Kopfhörerverstärker Qualität B67

[b67master]

Hallo liebe Klangfreunde , vieleicht könnt ihr mir einen Rat geben!
Ich besitze einen guten AKG 240DF Köpfhörer und leider nur schlechte
Kopfhörerverstärker (Phonic /günstigen Hifi CD Player Ausgang)
Der Kopfhörerverstärker an meiner B67(VU/ Mono Stereo Schalter/Lautschprecher)ist einiges besser .
Wie ist der Klang, im Vergleich zu höherpreisigen (250-500 E) Verstärkern ?

Es ist auch ein bisschen schade, die B67 als Kopfhörerverstärker zu benutzen.
Habt ihr vieleicht einen alternativen Vorschlag, für einen guten , auch älteren,bezahlbaren,Verstärker.

Vieleicht hat jemand im Forum schon Erfahrung mit Kopfhörerverstärkern gemacht, ich freu mich über jede Hilfe.

Herzliche Grüsse B67 Master

[PhonoMax]

Lieber B67-Master,

geradae auf dem Weg in die Höhle der Löwen, also derjenigen Schweizer Zunge, die deine B67 schufen: Was ist ein "guter Verstärker"? Dafür gibt es genauso Kriterien wie für den korekten Einsatz. Dabei kann man etwas richtig machen, aber auch falsch. Nachdem ich nur noch Minuten weiterhin erreichbar bin, in gut 20 Stunden aber wieder zurück, reden wir morgen darüber.

Hans-Joachim
(B67-Altnutzer und -Kenner)

[b67master]

Hallo Hans Joachim
Da has du einen Punkt angesprochen, den ich immer wieder vergesse .
gut ist "relativ"
Ich hoffe es aus meiner Sicht beschreiben zu können, ich möchte den
AKG 240DF Kopfhörer zur zusätzlichen Kontrolle von, Einzelinstrumenten/Tiefenstaffelung/MS Bearbeitung/2 harmonics 3 harmonics und Halleffekten im Mix
benutzen.
Der Verstärker sollte in der Lage sein ,das relativ neutral wiederzugeben .
Ich habe noch nie einen hochpreisigen Kopfhörerverstärker benutzen können und daher auch keinen Vergleich zu dem der B67.
Natürlich sind wie immer im Highend-Bereich keine Preisgrenzen nach oben,
solide ,neutrale Mittelklasse müsste reichen.
Johann

[~Jogi]

Nun, an einem ReVox will ich mich nicht vergreifen, zu schnell ist man hier am Punkt an dem man allseits das Maul verhauen bekommt, und das bin ich leid, sehr leid, überleid.

Aber ich kann dir gerne völlig individuell und ohne auf irgendwas Bezug zu nehmen, rein aus der Sicht des eletkrotechnisch-wissenschaftlich Orientierten ein paar allgemeine wie spezifische Infos zum korrekten und damit wohl klanglich bestmöglichen Betrieb eines Kopfhörers geben.

Ich besitze ebenfalls einen AKG-Hörer, in meinem Fall den AKG K240 Monitor im stolzen Alter von ca. 25 Jahren. Dieser hat wohl im Gegensatz zu deinem (55Ohm-Systeme) noch die 600Ohm-Systeme innewohnend.

Derlei Hörer mit mittel- bis hochohmigen Systemen kann man neben dem Betrieb aus einem recht niederohmigen Spannungsteiler hinter einer Leistungsendstufe auch noch ganz gut über einen Impedanzwandler betreiben. Aber ideal ist das bei Ohm schon nicht mehr, die Dämpfung der eigenschwingungen ist nicht mehr besonders
Um diese zu dämpfen ist es besser ihn viel niederohmiger anzufahren, auch mit meinem 600Ohm-Hörer gehe ich es schlußfolglich niederohmig an, er klingt dann sehr exakt, sauber und für meine Dumbo-Ohren exzellent. Was Päpste, Gegenpäpste, High-Ender und High-Voodooer so in der Welt herum posaunen ist dabei für mich unmaßgeblich.

Ich bemühe mich also bei meinen Verstärkerm darum die Kopfhörer-Ausgänge immer sehr bald auf niederohmige, leistungsverbratende (also leistungsfähige Widerstände benutzend damit es nicht raucht) Spannungsteiler umzurüsten von dem oft nur vorhandenen einfachen hochohmigen Vorwiderstand, der nichts weiter kann als die Dämpfung der Gegen-EMK der Schwingspulen und damit die Präzision der Wiedergabe zu versauen.

Desweiteren arbeite ich bei vielen Anwendungen wo dies obige nicht sinnvoll erscheint, bspw. bei Abhöraufgaben an unbekannt ausgerüstetem Gerät, bei bekannt hochohmigen Ausgängen wie an manchen Mischpulten oder Tonbandmaschinen immer über eine kleine selbstgefummelte Box in der sich zwei winzige Klasse-A(auf AB einstellbar)-Endstüfchen von ca. 200mW Leistung samt einer - den immer und überall gerne störend in Erscheinung tretenden und dann so schnell unauffindbaren Brumm möglichst eliminierenden - Speisebatterie befinden.

Von High-End könnte man bezüglich dieser Endstufen reden, wenn man gerne sowas Sinnloses tut, aber wie gesagt reicht es mir zu wissen, daß das Konstrukt sauber gerechnet ist, gute Bauelemente verbaut sind (nicht irgendein Korea-Billig-Müll der rauscht und zerrt) und den Kopfhörer schön niederohmig "straff an der Leine" hält.

Mir persönlich gefällt dieser Klang über alle Maßen besser als es der teuerste Verstärker mit dem dollsten Markenpracht-Namen aber popeligem Vorwiderstand nach der Endstufe jemals abgeben kann. Den Entwurf zu dem Verstärkerlein kann ich leider nicht so ohne weiteres weiterreichen, liegt er doch im Copyright von Elektor, die bekanntlich rigoros mit UrhR-Verstößen umspringen.

Zu finden ist das Ausgangsprodukt meiner persönlichen Weiterentwicklung in den Halbleiterheften der Achziger, dem Elektor-Buch 304, dem Elektor-Audio-Sonderheft von ca. 1983 und vermutlich auch in einer Monatsausgabe einer Elektor.

Der Aufbau bietet keine Besonderheiten, jeder Elektroingenieur schüttelt den notfalls auch so aus dem Ärmel.
Die Endtransistoren sind komplementär, es reichen europäische 800mW-Transistoren die es sehr rauscharm gibt, der hochverstärkende Treiber mit einem sehr rauscharmen europäischen Transistor arbeitet mit Bootstrapping auf den Lautsprecher, was heißt wenn man den Stecker abzieht ist der Verstärker stromlos und die Batterie wird geschont.
Die unbedingt erforderliche Arbeitspunkt-Stabilisierung erfolgt bei Festeinstellung des Ruhestroms mittels Dioden in unmittelbarem thermischen Kontakt zu den Endtransistoren und - meine Weiterentwicklung dabei - zusätzlich über Stromgegenkopplung der Emitter der Endtransitoren. Somit gibt es nichts zu drehen oder einzumessen, alles geht von alleine richtig und nichts geht kaputt, wenn es mal einen Kurzschluß am Ausgang gibt.

Hoffe ich konnte behilflich sein, auch ohne auf große Namen und dicke Backen zurückgreifen zu müssen

[PhonoMax]

Lieber Johann,

zurück und mit den laufenden Ansprüchen meines Privatlebens im Reinen äußere ich mich zu deiner Sache "wie folgt":

Ich halte es für schlichterdings ausgeschlossen, dass du einen Verstärker besitzen solltest, der beim Umgang mit deinem AKG 240 DF irgendwie ins Treten kommen sollte. Die Probleme -sollten sie wirklich auftreten- liegen/lägen allemal woanders, es sei denn, du drehtest ein granatenmäßig danebenrutschendes Ding, nütztest also den (natürlich) "ultimativen", angesagten, szenegängigen, Röhrenverstärker mit dem derzeit "besten Eigenklang" mit einem Ausgangswiderstand von 5 kOhm. Tja dann ...., ---, .... sollte einen nichts mehr wundern.

Ansonsten gelten auch hier zunächst die klassischen Probleme des Kopfhörerwesens -das ist bezüglich unseres Gehöres gleich noch unnatürlicher/abenteuerlicher als das Wesen der zweikanaligen Lautsprecherstereofonie-, weshalb auch für sie dieselben Einwände bestehen: Es ist ein Wunder, dass unser Ohr dieses Angebot als halbwegs akzeptabel deutet.

Wundern, Grundsatzdebatten führen?
Das wollen wir nicht, wissen aber warum. "Od'r?":

Der AKG 240 DF ist nach meinem bescheidenen Wissen ein halboffener, irt-diffusfeldentzerrter Hörer mit 600-Ohm-Kapseln, 0,25 % Klirrfaktor (wahrscheinlich K3) mit einer Belastbarkeit von 200 mW. Diese Maximalbelastbarkeit wird damit bei einer Amplitude von 10,9 V erreicht, womit der Hörer wohl noch nicht hochgeht, aber sein Spezifikationsfeld zu verlassen beginnt. Frequenzgangangaben von Kopfhörern sind ein problematisches Feld und werden von mir bei hochwertigen Hörern am liebsten in obigen Problemsektoren abgelegt, weil man sie weder allgemeingültig messen noch allgemeingültig hören kann. Wer's nicht glaubt, mache 'mal was mit B+Ks "künstlichem Ohr". Ich gebe mich daher mit der Aussage zufrieden, dass der 240 DF ein schöner Hörer ist.

Damit wissen wir, was der Verstärker können sollte. Diese Ansprüche sind eigentlich ohne irgendwelche Aufstände auf Feld, Wald und Flur einzuhalten. Was sollte also bei deinem Phönix-Rheinrohr-per-aspera-ad-astra (oder wie die Maschine heißt) schlecht, nicht gut oder unbrauchbar sein?

Der Ausgangswiderstand des mit dem 240 DF zu verwendenden Verstärkers sollte nicht über 100 Ohm liegen, der Verstärker einen Klirrfaktor um/unter 0,1 % besitzen und bis etwa 5,5, 6 V liefern können. Dann bleibst du außerhalb der Gefahrenzone für die Systeme und kommst bei VA in den Spitzen ohne Begrenzung bis ca. 120 dB SPL (nicht (A)!). Das hört man in der Regel sowieso nicht ab, weil einem die Ohren zu lieb sind.
Derlei kann nun fast jeder Verstärker, dessen Ausgangsstufe 24 bis 35 V Gleichspannungsamplitude zur Verfügung stehen (also auch ±12 bis 17,5 V).

Jetzt B67:
Die Kontrollverstärker professioneller Magnetofone dienen ledglich -nomen est omen- Kontrollzwecken, also einer Klärung: "Is' 'was da oder is nix da." Weitergehende Ansprüche sind ausgeschlossen, denn man dreht die Quäker normalerweise schnellstens wieder zu. Das gilt auch für viele Kopfhöreranlagen in selbigen Geräten. Insofern würde ich mir immer sehr ruhig überlegen, ob und warum ich 'so etwas' in Bandgeräten überhaupt nütze. Die Bedürfnisse der Liebhaber (und ihrer Familien heute) sind natürlich etwas eigenes, waren aber nicht Gegenstand der Planungen der Bandgeräteentwickler im Jahre des Heiles 1978-1981.

Welche B67 hast du? MKI, MKII? Was hängt hinten dran? Sind da schon ein Mischpultabhörpunkt, Dolby A, TelcomC4, und/oder ein Mischpulteingang parallel versammelt, oder arbeiten die Ausgänge unbelastet?
Der mit dem Line-Ausgangsverstärkerausgang identische Kopfhöreranschlusspunkt beider Versionen der B67 liegt über einen 100-Ohm-Schutzwiderstand direkt am Linienausgangsverstärker des Bandgerätes also letztlich parallel zum Ausgangsübertrager, der bei der B67 um 8,5 dB hinauftransformiert. Nachdem der Geräteausgangswiderstand zu 50 Ohm definiert ist, der 100 Ohm Serienwiderstand den KH-Ausgang schon an die obere, tolerierbare Grenze schiebt (also 500 bis 600 Ohm-Hörer voraussetzt), kannst du unter Wahrung eines phasenrichtigen Anschlusses bei nicht verwendeten Ausgängen durchaus auch hinter den Übertragern hören. Du hast dann einen um 8 dB höheren Abhörpegel. Das Einstecken des Hörers führt aber in jedem Falle zu einem mehr oder minder deutlichen Geräusch, weshalb man sich überlegen muss, ob bei Beteiligung Dritter die Kopfhörerverwendung immer opportun ist.

Du hast aber am Standard-Kopfhörerausgang der B67 zwangsläufig genau das, was die Kiste auch sonst zu bieten hat. Mehr geht nicht.

"Od'r?"

Hans-Joachim

[b67master]

Hallo Jogi ,da ich kein Elektroniker bin,aber sehr interessiert,muß ich mich ein bisschen in die Materie einlesen und mir von meinem bekannten Elektroniker erklären lassen.Vielen Dank für den interessanten Denkanstoß.

Hallo Hans Joachim ,
Ich glaube meine B67 ist eine frühe MKII (NR5830) und an den Ausgängen ist nichts angeschlossen.
Deine Beschreibung hab ich so nicht erwartet!
Hab ich deine Antwort richtig verstanden?
Kopfhörerverstärkerbau ist kein Geheimnis und die Unterschiede nicht besonders relevant?
Ich dachte, es ist ähnlich wie im Endstufenbau, bei dem die Unterschiede extrem sind.
Ich weis , daß es grosse Verfälschungen beim Abhören über Kopfhörer gibt,
ich wollte ihn benutzen um manche Details besser zu hören.
Ist die Herangehensweise falsch, sollte ich nur über die Hauptabhöre beurteilen?

Hast du Erfahrungen und Erkenntnisse , wie man das -Abhören-
ohne extremen Finanziellen Aufwand , verbessern kann?
Oder sollte ich die Herangehensweise 2 Kanal Abhöre 60 Grad Winkel und zusätzlich Kopfhörer prinzipiell überdenken? Gibt es da Neuerungen?
Dank an dich und deine Familie
Johann

[PhonoMax]

Lieber Johann,

hinsichtlich der Kompliziertheit einer Endstufe teile ich deine Aussage nicht. Wäre dem so (Unterschiede "extrem": Das ist ein Superlativ, der angesichts der prinzipiell dem Hf-Magnetofon und dem Lautsprecher zugehörenden Qualitätsgrenzen etwas merkwürdig aussieht), müsste man den Röhrenverstärker zweckmäßigerweise grundsätzlich aus der Betrachtung nehmen, was so manchen Liebhaber traurig stimmen würde. Warum tun es die aber dennoch?

Solange man keine fachlich unsinnigen Maßnahmen ergreift, sind mit den Möglichkeiten des Hf-Magnetofons, des Kopfhörers und deines Gehöres keine Unterschiede zu hören. Dass andere anderes behaupten, ändert am Sachverhalt nichts. In entscheidender Weise beeinflusst (bzw. mehr oder minder bewusst gestaltet) wird der Sachverhalt hingegen an Stellen, von deren Mitteln du nicht notwendigerweise etwas ahnst/weißt. Auch mir wurde das nicht in die Wiege gelegt; die Beschäftigung mit Akustik, Psychoakustik und Elektroakustik, mit den Grundlagen der Aufnahmetechnik, der Musik, Satztechnik, Instrumentenkunde, Medientechnik und -geschichte ist/war mein Beruf (und über eine begrenzte Zeit auch eine meiner Leidenschaften).
Die umgebenden Glaubensbekenntnisse jedoch überließ ich -durchaus als kulturgeschichtliches Phänomen, denn ich bin Kirchenmusiker- meinen pastoralen Vorfahren und Verwandten nebst ihrer historisch zum Teil ziemlich interessanten 'Peripherien'.

Meine vielen Andeutungen oben besagen lediglich, dass Kopfhörer- und Lautsprecherstereofonien inkompatibel sind, wenn man hohe Anforderungen stellt (Was ist das übrigens, wonach 'bemisst' sich das?): Ich lege also eine Aufnahme entweder für die Kopfhörer- oder die Lautprecherwiedergabe an. Das gilt schon für die Monofonie und wird bei der zweikanaligen Stereofonie grotesk unterschiedlich, will sagen: Wenn ich die heute üblichen 'lautprecherstereofonen' Aufnahmen (man will sie im Auto wie im 'media room' anhören) mit dem Kopfhörer wiedergebe, entsteht daraus eine andere Aufnahme, streng genommen also nie das, was der Tonmeister bei der Aufnahme abgesegnet hat.
Anders herum: Fertige einmal hochderoselbst eine komplexe Mischung eines in gegebenem Raum mit gegebener Musik und gegebenem Instrumentarium gewandelten, akustischen Signales allein und vollständig mit Kopfhörern an, höre das Ergebnis danach über die Lautsprecher ab und analysiere die dir bei diesem Verfahren offenhörlich unterlaufenen Fehler nebst ihren Ursachen. Du lernst viel über die dir nicht bewussten, weil seit frühester Kindheit selbstständigen, also von deinem Willen (primär) unabhängigen Vorgehensweisen(!) deines Gehöres.


Wie oben angesprochen müsstest du preisgeben, welche konstatierten Erscheinungen dich bei anderen Verstärkern 'störten'. Wir können dann zu eruieren versuchen, ob das tatsächlich in den Verstärkern begründet liegt bzw. liegen kann.
Sollte deine Frage auf das Monitoring bei der Tonaufnahme abzielen, so kann ich nur davor warnen, sich beim Mix auf das glatte Parkett einer alleinigen Kopfhörerwiedergabe zu verlassen. Kopfhörer gestatten bei dieser Aufgabenstellung lediglich eines (sofern sie -akustisch denkbar problematisch- weitgehend geschlossen sind): Erfassung von Nebengeräuschen und unerwünschten elektrischen Geräuschen; ansonsten stimmt -wie gesagt- nichts so, dass man eine Mischung darauf gründen könnte.

Demnach gilt für die Kopfhörerverwendung:
Detailanalyse: ja, generelles Festlegen der Hauptrichtungen eines Mixes durch den Kopfhörer: keinesfalls. Heikel ist dabei, dass man als Hörender zumeist sowohl vom Lautsprecher in Relation zum Kopfhörer als auch vom Kopfhörer in Relation zum Lautsprecher in der ohnehin überaus labilen (also nicht existierenden) Objektivierungsbefähigung unseres Gehöres so stark verunsichert wird, dass man am Ende nicht mehr recht weiß, wo einem die Ohren stehen. Auch insoweit ist dies psychoakustische Terrain ziemlich erschütterungsanfällig.

Das liegt nicht am Report oder der Nagra, an der K4 oder M10, einer B67, G36 oder Akai und ihren Verstärkern, sondern am Prinzip des Kopfhörers (und unserer Stereofonie) im Zusammenwirken mit unserer Gehörswahrnehmung.


Inwieweit man Abhören verbessern kann, hängt von deinen Wünschen und ihren Voraussetzungen ab: Dass es ganze Industrien gab und gibt, die von der Studioeinrichtung und dem akustischen Wohnraumdesign bei betuchteren Herrschaften leben, dürfte bekannt sein. Auch, dass deren Arbeit umso teurer (und fachspezifisch begrenzter) wird, je professioneller der Auftraggeber argumentiert, weil es nicht mehr 'ums Aussehen', sondern um die Befriedigung genau spezifizierter, also definabler akustischer Ansprüche geht.

Das gleichseitige Abhördreieck (also Winkelung der Lautsprecher und Abhörpositionierungen) ist 'an sich' genormt, was mit zusätzlichen Ansprüchen kombiniert in bestimmten Umgebungen für die Erteilung von Lizenzen sogar kontrolliert wird. Dass der Wiedergaberaum keine allzu hörbaren Reflexe hinzufügen darf, hinsichtlich der Raummodenentwicklung überschaubar ("überhörbar" wäre etwas anderes...) bleiben sollte, versteht sich von selbst, wenn professionell überwacht werden soll.

Ich bin zwar kein Einrichter, aber: Grundsätzliche Fehler bei solchen Raumkonzeptionen sind eher der Regelfall als die Ausnahme, weil wir zumeist mit unseren Abhörräumen in Raumschalen einziehen, die ursprünglich mit ganz anderen Aufgaben (und ohne Gedanken an akustische Anwendungen) geplant wurden. So etwas "grundsätzlich richtig" zu korrigieren, ist fast unmöglich und dann oftmals so teuer, dass man es besser lässt. Bei solcherart Abhörräumen, auf die du abzuheben scheinst, sollte man eine vergleichsweise konstant kurze Nachhallzeit über den gesamten Frequenzbereich anstreben, um der grundsätzlich einmal soweit möglich vorausgesetzten Frequenzlinearität vom Lautsprechern nicht 'von hinten' die Grundlage zu entziehen. Dann begänne schon die Feinpolitur, wenn man sich nicht 'verausgaben' will. DA ist es vielfach einfacher, psychoakustisch dazuzulernen und durch das Nachdenken über die wahrgenommenen (Hör-)Ereignisse 'intellektuell' zu korrigieren. Wer rein mobil möglichst in historischen Räumen arbeitet, ist zu dieser Verfahrensweise schlicht gezwungen.

Getan hat sich im von dir angesprochenen Umfeld, abgesehen von modischen, also obsoleten Verschiebungen und der Aufgabe von Aggressivitäten bestimmter Seiten (man sagt auch "Wichtigtuereien" dazu), in den letzten Jahrzehnten nicht mehr viel. Messtechnisch geht heute zu vergleichsweise sehr günstigen Preisen aber signifikant mehr; man kann also praktisch verifizieren, wo früher aus fachlich fundierten Plausibilitäten heraus angenommen werden musste.

Hans-Joachim

Boschd schkibdumm:
Literatur zum Thema könnte ich nennen, erwähne zunächst aber nur grundsätzlich die Autoren/Wissenschaftler Ernst-Joachim Völker und Günther Theile, die sich dazu in unserer Sprache recht vielschichtig geäußert haben.

[user-332]

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Jogi postete
[...]

Desweiteren arbeite ich [...] immer über eine kleine selbstgefummelte Box in der sich zwei winzige Klasse-A(auf AB einstellbar)-Endstüfchen von ca. 200mW Leistung samt einer - den immer und überall gerne störend in Erscheinung tretenden und dann so schnell unauffindbaren Brumm möglichst eliminierenden - Speisebatterie befinden.

[...] Den Entwurf zu dem Verstärkerlein kann ich leider nicht so ohne weiteres weiterreichen, liegt er doch im Copyright von Elektor, die bekanntlich rigoros mit UrhR-Verstößen umspringen.

Zu finden ist das Ausgangsprodukt meiner persönlichen Weiterentwicklung in den Halbleiterheften der Achziger, dem Elektor-Buch 304, dem Elektor-Audio-Sonderheft von ca. 1983 und vermutlich auch in einer Monatsausgabe einer Elektor.

[...]

Ist das die Schaltung 018 aus der genannten Sammlung? Hab' ich nach Durchblättern der fast 400 Seiten (60MB) in Fremsprache™ auf Rapidshare Ersatzdokument '23 gefunden; hoffe, die Elektor-Springteufel finden das nicht so schnell, wie interessierte Nachentwickler sich das vorher 'runterholen'......

Allerdings findest Du in jeder zweiten Schaltungssammlung der von Dir so schmählich vermiedenen Studer-Ingenieure wesentlich interessantere, fertig realisierte Konzepte (wie ja H.-J. schon andeutete), die auch ohne Androhung von Prügeln von jedermann jederzeit nachbaubar sind.

Nicht hingegen jederzeit abzukupfern ist jenes Unikat, das mir Paul Zwicky (Eigentümer ist allerdings bereits ein anderer Analog-Jünger, RogerT.) vor ein paar Tagen zur Nachbetrachtung anvertraute: Es findet sich dann in der späteren Mischpultserie 961 et al in der Mikrofoneingangsstufe wieder:



Das sind allerdings keine Transistoren mehr drin enthalten, und es ist ja auch die Gegenseite der audiophilen Kette, bezogen auf den Kopfhörerausgang...

Frohe Pfingsten noch!

Pit

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©DK1TCP ©HB9DFZ

[~Jogi]

Hallo b67master,
momentan bin ich etwas zeitlich beengt, der Scanner ist auch nicht ganz so parat wie er sein sollte. Ich überlege aber an einer Möglichkeit dir und dem Forum eine grundsätzliche, wenig angreifbare, Prinzipschaltung die dann natürlich keinen Verstoß darstellen kann, weil sie jeder Entwickler aus dem Fach sich einfallen lassen könnte, zukommen lassen kann.

Hallo P.Nieratschker,
nein das ist eine andere Schaltung.

Eben das 304 nachschlagend finde ich die Schaltung auf Seite 370 unter der Schaltungsnummer 904053-1. In - meiner privaten - Erweiterung gehört sie für Stereobetrieb verdoppelt, um ein log. Poti 2x10k am Eingang und um zwei Emitterwiderstände von ca. 1Ohm erweitert. Außerdem hab ich rauscharme Transistoren verwendet, BC550/560 für die Endstufe (Leistungsminus zugunsten besseren Rauschabstands) und BC550/413 (empirisch nach Gehör welcher in dem möglichst beizubehaltenden Arbeitspunkt weniger rauscht) für den Treiber.

Ich umschiffe Revox übrigens nicht weil ich die Marke nicht mögen würde.
Ich schätze mich eher realistisch als Nicht(vieledetails)kenner vieler einzelner Besonderheiten bei definierten einzelnen Geräten des Herstellers Studer/Revox ein, und hab einfach keine Lust mir im Spannungsfeld zwischen üblicher Elektrotechnik und individuellen, vielleicht sogar manchmal ausnämlichen weil empirisch ermittelten, Sonderauslegungen einen Anstoß für unnötige Dispute zu legen
Was will man bspw. antworten wenn ein Kenner eines bestimmten dieser Geräte entgegen allgemeiner elektrotechnischer Auslegung behauptet: Aber mein XYZ von Revox klingt trotz einem 20kOhm-Widerstand im Ausgang superprächtig? Man würde nur streiten müssen und das soll nicht sein. Also beschreibe ich lieber nur individuelle Gerätedetails von Geräten die ich selber offen auf dem Tisch hatte, die ich selber messen und testen konnte und es auch an genau dem Detail getan hab, bevor ich mir bei jedem zweiten aus der puren Elektrotechnik heraus eigentlich unstrittigen Beitrag eine lange Kette von Wenn und Aber anhöre
Wie gesagt, keine Animosität gegenüber dieser Firma, nur reine fehlende individuelle Detailkenntnis die über wissenschaftlich bekannte und belegte Aspekte hinaus besser, schlechter, eben anders gelöst sind.

[user-332]

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Jogi,

über die Schaltungsnummer konnte ich dat Dingen identifizieren: es ist die im fremdsprachlichen 304-er Heft von mir 'gelesene' Schaltung; offenbar wurde das in unterschiedlichen Ausgaben unterschiedlich zusammengemischt. 904053-1 ist aber 'eindeutig'...

Also eine Dreitransistorschaltung mit einer 9V Batterie, 4 Widerständen (ohne Deine Emitter-Erweiterung) sowie 2 x 1N4148 und zwei Koppelelkos samt einem Batterie-Stützelko (!). Bevor ich nun eine erweiterte Skizze male und unseren Uli um eine Simulation bitte, lasse ich erst mal den schönen Feiertag verstreichen.

Pit

PS: Mit einer Betriebsspannung von 9V kommst Du m.E. nicht weit weg von den Problemgrenzen, die Johann ganz vorne mit seinem Phonic angesprochen hat.
Ich schlage vor, eine Bandmaschinenforumskopfhörerlowpricevariante zu verwickeln und per Selbstbaukit in Kleinstückzahl unter die Leute zu bringen. MichaelB. spendiert das Platinenlayout, wenn wir uns einig sind, was verkabelt wird.

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©DK1TCP

[b67master]

OK
Ich freu mich schon ,
eure Schaltung ,beziehungsweise ,Anleitung zu sehen.
Herzliche Grüsse Johann

[~Jogi]

Es kann sich noch um eine gewisse Zeit drehen, Leute.
Ich hab mal angefangen mit dem Retour-Engeneering meines benutzten Verstärkers mittels CAD, aber ich hab nicht so die Zeit dranzuhalten.

Wenn´s fertig ist werd ich es einfach bringen, da mir mittlerweile kein durchsetzbares Copyright von Elektor mehr plausibel erscheint. Die Schaltung hab ich nämlich bei meinem Ex-Brötchengeber Siemens und bei Intermetall (ITT damals) auch schon als Prinzip-Applikation gesehen. Das bloße Abändern einiger Widerstände kann man nicht patentieren bei einer Schaltung die nach Stand der Technik jedem Ingenieur hätte einfallen können und die auch schon als Applikation bekannt ist. Da soll dann man einer kommen und behaupten er hätte das erfundene Rad 10 Jahre später nochmal erfunden

Noch zu dem K240 -
meiner, der K240-Monitor hat die alten 600Ohm-Systeme, der K240DF sollte eigentlich 55Ohm-Kapseln haben, das nur zur Vervollständigung. Bei meinem steht es auch drauf, ob das beim DF auch so ist?

Pit, er ist nicht tobend laut bei den 9V minus der Schwellenspannung der Transistoren, aber ich hab ein gut ansprechendes Gehör. Laut paßt eh besser zu Brüllstopfen als zu so einem guten Studio-Hörer, meine KOSS Im-Ohr-Stopfen sind da bspw. viel lauter dran. Auch keine schlechte Unterwegs-Mini-Kombination, besser jedenfalls als die üblichen brustschwachen, krätzigen Ausgänge solch kleiner Mobil-Tröten wie mp3-Player oder Walkman.

[MichaelB]

Jogi, der AKG K240DF hat 600 Ohm Kapseln. Auch wenn es nicht draufsteht. Hier liegen zwei ... Es gab vier verschiedene K240:
- den K2420 DF mit 600 Ohm
- den K240 Monitor mit 600 Ohm
- den K240 Sextett mit 600 Ohm
- den K240 Studio mit 55 Ohm
http://akg.com/site/powerslave,id,15,nod...ge,DE.html

Zum Layout: kein Problem, auch die Platinenherstellung, bzw. die Zusammenstellung der Bauteile als Bausatz, etc.

Gruß
Michael

[PhonoMax]

Um noch einmal in meiner Stoßrichtung anzuschließen:

Solange wir nicht wissen, was den Johann beim Zusammenwirken seines Phonic-Dingens mit dem mit einer Kapselimpedanz von definitiv 600 Ohm aufwartenden Kopfhörer stört, sollten wir keine Platinen entwerfen, weil Johann sich beim Neuentwurf u. U. mit denselben Mankos konfrontiert sieht wie bisher schon. Nachdem weder auf meine 'elektrischen' noch 'psychoakustischen' Einlassungen bezogen geantwortet wurde, steht die Sache diesbezüglich noch unentschieden.

Das szenengängige Gefasel zum Verstärkerklang stört mich genauso wie Jogi. Ich suche grundsätzlich bei fachlich einwandfreiem Umgang mit betroffenen Geräten unleugbar bestehende Wirkzusammenhänge -die sind bitte seit Jahrzehnten genau beschrieben-; andernfalls sehe ich für die Beseitigung irgendeines bestehenden Mangels oder Problems kein Land.

Geht man so vor, und Johann erliegt keinen psychoakustischen Phänomenen, so muss für ihn jeder 5532 -ohne separate Ausgangsstufe- seine und seines Kopfhörers Ansprüche auf höchster Ebene erfüllen. 9 Volt DC reichen definitiv nicht, sollten dieser Hinweis oben ernst gemeint gewesen sein.

Nachdem man an separat aufgebaute Kopfhörerverstärkerausgänge ganz gerne auch noch einen zweiten oder gar dritten Kopfhörer parallel anklemmen möchte, benötigt man zusätzlich (ein vernünftiges Netzteil ist klar) lediglich eine hinsichtlich des Klirrfaktors wohl dimensionierte Ausgangsstufe innerhalb neuerer Studer-Geräte, die es mit unterschiedlichem Aufwand übrigens auch aus der Feder Paul Zwickys gibt, von dem wohl schon der Trafoausgang der B67 stammt. Der Studer-Server ist unsere einschlägige Datenbank.

Hans-Joachim

[b67master]

Hallo Hans Joachim
Ich hatte bis heute versucht die vermeindliche" Qualität" meines geschenktbekommenen Phonic 4 Kanal Verstärkers ,
Made in Taiwan, der so ca. 40 euro gekostet haben dürfte, zu dokumentieren,
was mir nicht gelungen ist.Es ist keine Bedienungsanleitung mit technischen Daten zu finden.
Ich habe auch ein Foto von der Platine gemacht was uns aber nicht wirklich weiter bringen dürfte.
Das zugehörige Netztei hat 10V DC 600mA 6VA (was vieleicht grundsätzlich schon zu wenig ist?)
Mein Kopfhörer hat 2x 600 Ohm und ist Diffusfeld entzerrt nach IRT.
Was ich aber als "Elektronik-Laie" ,etwas verspätet, sagen kann ist ,der Phonic klingt sogar im Vergleich zu meinem
Technics cd Player-Kopfhörerausgang (der nicht teuer war) dünn ausdruckslos und sehr klirrig, so als ob man eine gitarrenbox zum zerren bringt
also nicht toll .
Die bekannten Schwierigkeiten beim Abhören mit dem Kopfhörer sind nicht so der Grund meines Zweifelns sondern das Zerren und Klirren.
Ich war auch , wie die Mehrzahl, der durch Werbung geförderten Meinung ,
Das viel teurer, auch viel besserer Klang bedeutet.
Herzliche Grüsse Johann

[user-332]

---

Liebe Mitleser, lieber Hans-Joachim,

die 9V wurden im Zusammenhang mit Jogis Elektorat erwähnt (und bestätigt), seit 'ner Stunde wissen wir auch um die Versorgungssituation des Phonic-Wunders, das mit seinen 10V DC kaum besser dastehen dürfte. Nachdem aber 'Dünne' und mutmaßlicher Klirr das Hörvergnügen nachhaltig eindämmt, bin ich noch immer der Meinung, daß ein passender Auszug aus 'unserer Datenbank', umgesetzt in nachbaubare Hilfestellung (samt funktionierendem Netzteil!) für potenzielle Mithörer, eine gute Idee ist.

Daß damit nicht so abgehört werden kann, wie mit (m)einer A-68, deren 470/180 Ohm Spannungsteiler das Schlimmste verhindert, aber alles Andere ermöglicht, muß nicht Ziel der Lötereien sein. Auch die Monitorverstärkerdiskussionen aus einem anderen Forenumfeld möchte ich nicht in dieses Spaßprojekt einfließen sehen, denn wir wissen mittlerweile zu gut, welche Fehler man besser lassen sollte, als sie zu kultivieren.

Warten wir mal ein paar inspirierende Zusatzwünsche ab, dann kann das Projekt starten. Wobei ich zuvor noch die Veröffentlichung des (erfolgreich nachgebauten) Putzhammer-Peakmeters:



im Sinn führe (die Genehmigung dazu trage ich seit November 2009 mit mir herum...), denn dann kann jeder, der es will, auch gleichzeitig sehen, was er da hört.

Der Sommeranfang bleibt spannend!

PvS

---

©DK1TC

[~Jogi]

Hans-Joachim hat einen der Nägel - oder waren es mehrere - sehr genau auf den Kopf erwischt. Wir alle wissen nicht genau welche Probleme den TO auf eine technisch-wissenschaftliche Basis gestellt genau stören.

Da ich die Sache mit meinem MKV eher als Nebenthema - entstanden aus der Äußerung, daß ich persönlich sowas für alle Fälle und Zwecke stand-alone in einem Kästchen mitführe - aufzufassen ist und nun einige offensichtliches Interesse zeigen was in so einem Kästchen drin ist und ob sie es auch gebrauchen, vielleicht sogar nachbauen und benutzen möchten, kann ich zu der Zweifelsfrage ob der genügenden Ausgangslautstärke nur einen frischen Ohrentest zum Besten geben, und bald hoffentlich das Schaltbild auf das es fröhlich zu aller Nutzen wie auch immer weiterverarbeitet werden kann.

Also wie versprochen mein Hörergebnis von aus der heutigen Mittagspause:
Quelle - Multimedia-Player mp34 von Watson.
Medium - MKV nach noch zu lieferndem Schaltbild bei 9V Batterie-Spanung.
Tonsenken (Kopfhörer) samt subjektivem Lautstärkeempfinden bei Vollpegel:

AKG 240M (2x600 Ohm) - laut, so laut das es mir persönlich nach unter 10 Minuten lästig ist.

Koss The Plug (In-Ohr-Hörer 2x16 Ohm, unerträglich laut, baldiger Hörschaden zu vermuten wenn man nicht abpegelt.

Grundig Walkman-Ohrhörer unbekannter Bauart (kein Datenblatt keine Bezeichnung) - ebenso laut wie der Koss.

Sony In-Ohr-Kopfbügel-Klapphörer - wie Koss unerträglich laut.

Multimedia-Hörer Philips (2x32 Ohm) - Leiser als Koss, lauter als AKG, immer noch extrem laut.

Philips Headset PC (2x32 Ohm) - unerträglich laut wie Koss.

Philips geschlossener klassischer Funk-Kopfhörer (2x16 Ohm) - so laut das man ihn sich abreißt ehe man taub wird.

Diverse verfügbare Klein-Kopfhörer - wie beim Koss unerträglich laut.

Keiner der Hörer bringt den MKV in die Grätsche (Begrenzung, Festlaufen gegen die Betriebsspannung), Impedanzeinflüsse sind nur bei ganz krassen Sprüngen relevant nachvollziehbar, beides liegt auch daran das ich mit sehr niedriger Über-alles-Verstärkung bei starker Spannungs- und Strom-Gegenkopplung, bei straffem kurzem Gegenkopplungsweg arbeite.

Für nur drei Transistoren, für einen unkomplizierten (narrensicheren) Aufbau, für so gut wie keine herauszuhebenden aufbaubedingten Störneigungen, Schwingneigungen, Brummeinflüsse (läuft als Igel auf der Handfläche oder auf dem Hackbrett mit ellenlangen Drahtwegen, geätzte Leiterplatte wäre schon der reiner Luxus) finde ich, kann das Ergebnis sich sehen lassen, zumal wenn man die Alternativen bedenkt:
Als da wären, bekannte Mehrbeiner wie der LM386, der TDA7050, oder gar der betagte TBA820. All diese schwingen gern, machen Probleme bei unsachgemäßem Aufbau, große Masseführungsempfindlich, Grundrauschen permanent hörbar usw.

All das macht der kleine Wicht besser und mit nur einer handvoll in jeder Bastelkiste zu findender Bauteile.
Gut er wird nie ein Goliath, er wird irgendwo auch Schwächen haben, aber für meinen Zweck reicht er und wenn man einen Big Brother baut, sagen wir mit 18 oder 24V Betriebsspannung, dann sollte das Konzept noch höher hinaus tragen, nur hab ich weder Zeit noch Lust ihn dahingehend zu tunen Wer das möchte kann schonmal Datenblätter höher belastbarer Endtransistoren wälzen, sowas wie BC 141/161 oder BD 137/138. Nur wird das Problem der Ohrzerfetzung damit so dringlich, daß man es nicht mehr mit einem Schulterzucken ablegen kann. So eine High-Power-Version kann Trommelfälle ausbauen und daniederlegen.

[~Jogi]

Aufi geht´s.
Ich liefere den Anfang und dann gucken wir mal was gesammeltes Forenkönnen daraus wachsen läßt.
Zu erwähnen, das man ehe man was daraus ätzt und lötet mal die Messer, Simmulierer und Extrem-Tester zuerst auf eine provisorische Steckboard- oder Lochraster-Variante loslassen sollte, ist wohl müßig zu erwähnen



edit: Schaltung nachbearbeitet

[user-332]

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Jogi,

Du erlaubst mir, sogleich den an falscher Stelle gezeichneten Emitterpfeil des T3 / BC560C anzumahnen?

Auch PJ1 ist nicht ganz hasenrein verdrahtet, man sollte die zweite Seite ® besser erkennen können (nicht nur in der Anmerkung lesen), ansonsten passieren hier ganz schnell 'Gewohnheitskurzschlüsse' nach Schaltungsmasse...

Danke.

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©DK1TCP

[PhonoMax]

Lieber Jogi,

na, da befindest du dich ja in 'bester Gesellschaft', denn deine kleine Endstufe ist -um eine Anpassungsstufe erweitert- an diversen Stellen (und daneben) braunbuchgängig, weshalb sie sicher auch beispielsweise in Eugen A. Schmids ELKO-Mischpultsystem in frühere Difona-Pulte etc. pp. abgekindert hat. Die Endstufe der A77 (so verbaut) basiert ja auch auf einer nur geringfügig aufgeblasenen Schaltungsvariante. Man kann die Betriebsspannung deines Entwurfes ja problemlos anheben, was ich -ehrlich gestanden- machen würde, weil mehr als drei Volt unverklirrt aus der 9-V-Dimensionierung nicht herausgehen. Also das, was man vom Standardausgang der A77 kennt .... Und viel issas ja nicht, wen man einen 600-Ohm-Hörer verwendet. A77 idst mein zeuge, auch wenn der Schutzwiderstand da mit 390 Ohm recht groß ist.

Ich dachte aber auch in der mir eigenen Naivität, dass Johann weniger in die Geschichte, als die Gegenwart zielte, so zahlreich meine Probleme mit ihr sind:

Die von dir oben angezogene Pegelsache sehe ich als jemand, der a) weiß, was Alters- und Lärmschwerhörigkeit ist und b) nun wirklich seine Ohren zu schonen versucht hat, vergleichsweise entspannt, denn Johann wird sicher in der Lage sein, den Radau ex ore machinae auf ein seinen Ohren zuträgliches Maß zu beschränken. Was wir aber brauchen, ist ein vergleichsweise geringer Klirrfaktor, eine gute Differenztondämpfung bei niedrigem Ausgangswiderstand ohne großen Aufwand; der Frequenzgang kommt heute mit ± 0,25 dB so nebenbei mit. Den 5532 (nebst Geschwistern) hatte ich oben deshalb erwähnt, weil sein -Johann vielleicht interessierender- Ausgang vom durch Pit erwähnten Paul Zwicky stammt, bei dem er von den durch Philips in Zürich beauftragten Entwicklern abgerufen und von Regensdorf mit Freuden spendiert wurde. Jogi mag interessieren, dass Zwicky zu den Pionieren der negativen Ausgangsimpedanzen gehört.


Als etwas aufwendigeres Modell schwebt mir als Kopfhörerausgangsverstärker derjenige des B261 vor (läuft bei mir im 261 als Treiber nachgerüsteter Ausgangsübertrager), der sich bei den Regensdorfern immer wieder findet (z. B. B77), und dem man vielleicht eine oder gar zwei Vorstufen mit Monoschalter, Balancesteller und derlei Späßen mehr spendiert, was an deftig teuren Geräten des Marktes oftmals fehlt oder halbherzig realisiert ist. Der LM301 sollte hier nicht stören, in der bestehenden Anspruchsumgebung braucht für den Ersatz durch 5532 (oder Geschwister) keine Neudimensionierung vorgenommen zu werden.

Eine simplere Version fände man im Monitorausgang des 961, wozu sich mein Hoheslied verbietet: Da wäre es nun an Pit, seinen Draht zu spinnen...

Wenn Johann den Selbstbau meiden will oder muss, dann wird es ja schnell teuer und oft genug unbefriedigend, weil man bezüglich der 'Gerätefeatures' den nicht notwendigerweise den Ansprüchen des Nutzers folgenden Vorentscheidungen der Anbieter zuzustimmen hat.

Ansonsten muss/müsste Johann Farbe bekennen, welche Features er sich vorstellt.


Hans-Joachim

[b67master]

Hallo liebe Helfende

Features brauch ich
eigentlich nur Volume Poti
Ausgang für einen Kopfhörer
Netzteil ohne Brumm oder Batterie.
Genügend Lautstärke, weil der AKG kein besonders lauter Kopfhörer ist.
Linken und Rechten Eingang (Klinke /Chinch oder wenn einfach möglich XLR)
Ein Gehäuse oder sowas kann ich selbst besorgen oder basteln.
Ich bin auch sehr, an einer Selbstbastelei interessiert.
LG Johann

[~Jogi]

Da hat der Pit aber gut aufgepaßt.
Wie schnell man doch unter Zeitdruck einen Transistor verdreht...

So korrigiert, und gleich auf Stereo erweitert, obwohl auch die Mono-Version bereits freudige Abnehmer gefunden hat (Audion-Freunde, Radiobastler usw.).

Die KH-Buchse entspricht meinem Aufbau, wer sie anders haben möchte, muß selber Hand anlegen, ebenso andere Details

Bspw. kann man noch ein Mehr an Verstärkung herausholen, die ist bei mir sehr moderat eingestellt, ich hab krachempfindliche Ohren .
Das geht einfach indem man die Gegenkopplung des Treibers anpaßt (R1/R7), aber möglichst nicht mit dem Gegenkopplungswiderstand (R2/R8), der legt die Mittelspannung der Endstufe fest.

Zum NE5532 lieber Hans-Joachim meine ich mich zu erinnern, den mal Anfang der Achziger verworfen zu haben, weil sein Ausgangsstrom irgendwann zu früh begrenzt wird, als das man damit vernünftig einen Kopfhöher heizen könnter. Aber ich mag mich irren, viel zu vieles wurde schon über die Jahrzehnte ausprobiert und da kommt man schonmal durcheinander.

An eine andere höchst wilde Idee erinnere ich mich ebenfalls, so unseriös das man sie nur hinter vorgehaltener Hand aussprechen kann. Da wurde einfach ein 074 benutzt, drei seiner OP´s parallel betrieben und der vierte als Treiber gequält. Ging und lieferte genügend Strom, aber so ganz koscher ist sowas auch nicht.
Dann schon lieber für die Saft- und Kraftfreunde einen einzelnen 5534 als Treiber einsetzen und ihn auf eine dem obigen Entwurf ähnliche, nur kräftigere Gegentakt-Endstufe schieben zu lassen.

[user-332]

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Jogi, Johann und H.-J.,

die B-261 Variante, aber anstelle des LM301 einen 5532, das wäre mein Favorit; +-15V oder eine 2 x 12V Akku-Lösung (!) für allfällige Autarkie!

Die 961-er Ausführung mit 4558 oder 4559 gefällt mir nicht so toll wie die an vielen Stellen etablierte Opamp + Komplementärpaar-Lösung. Siehe auch Ray Dolbys Ausgangskreise...

Sobald mein 961-er 'läuft', werde ich zwei (unabhängige) Forenvergleiche mit Jogis Sparlösung und der schließlich gewählten Studer-Variante initiieren. Vielleicht stellst Du (H.-J.) besonders kritisches Abhörmaterial allgemein zur Verfügung, dann kann jeder Mitleser auch mithören!

Wie schon ein wenig angemerkt: oft werden Phones-Ausgänge auch für's Weiterverdrahten an andere Peripherie hergenommen, das ist bei Jogis pluslastiger Lösung ein wenig Kurzschlußträchtig. Ist man sich dieser Einschränkung aber bewusst: Los geht's!

Die 074-er Sache hab' ich noch im Hinterkopf, aber das würde ich jedoch in Richtung Experimentalpfusch ablegen... (Du meinst schon die TTL-Gatter, Jogi?)

5534 und 5532 haben - laut Zwicky, wenn ich seine Worte richtig hervorsinniere - dieselben Ausgangsstufen. Lediglich die Kompensiererei ist einmal intern, einmal extern.

So, das abendliche Glas Rotwein wartet, unten in der Sonne...

Pit

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©DK1TCP

[~Jogi]

Pit, es bedarf nicht viel Entwickleraufwand meine Version auf die Version die den meisten geheuer ist umzufrickeln.

Der Bias-Widerstand kommt direkt nach Plus (Ub), der Kopfhörer zwischen Ausgang und Masse, der Ausgangselko muß nun natürlich anders herum gepolt werden.

Man kann auch im Sinne von Hans-Joachim die Speisespannung hochtreiben, es wird nur als Alleinmaßnahme nichts bringen und die Endstufen-Transistoren mehr erwärmen, hab´s eben mal ausprobiert, der K240 ist vorher laut und hinterher genauso laut, wenn man alles auf 18 oder 24V bringt.
Bitte nicht so ohne weiteres einfach machen !!
Man muß den Arbeitspunkt dazu neu berechnen und anpassen, sonst rappelt´s in der Kiste und der schöne Kopfhörer geht zusammen mit allen Transistoren sterben.

Es ist also für noch mehr Power eine andere Konstruktion von Nöten, diese meine MKV arbeitet so wie sie ist am Besten und wird durch mehr Feuer unterm Topf nicht lauter.

edit:
Ich les es gerade als ich abschalten wollte ... nein ich meine nicht die TTL-Geschichte, ich meinte die TL074 OPAMP-Geschichte

[user-332]

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Jogi postete
[...]
Ich les es gerade als ich abschalten wollte ... nein ich meine nicht die TTL-Geschichte, ich meinte die TL074 OPAMP-Geschichte

...ich glaube, es war auch keine TTL, sondern eine CD, also CMOS-Geschichte, die ich gaaanz dunkel erinnere. Aber vier gequälte 74-er sind auch nicht gerade Stand der Technik...


Ergänzung 2021, Todesjahr von Paul Zwicky: der LM301 Zwicky-Trick (im folgenden Beitrag von H.-J.)

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©DK1TCP

[PhonoMax]

Ich meinte aber auch hinsichtlich deiner Einwände nicht grundlos die 553X-Familie, lieber Jogi, denn die hat einen Ausgangswiderstand von 0,3 Ohm, während der ja deutlich betagtere LM301 nach Datenblatt mit 75 Ohm aufwartet.

Gemäß persönlicher Aussage Paul Zwickys wurde der 5532 auch bewusst so mit niederohmigem Ausgang konzipiert wie er auf ein geringes Eingangsrauschen hin konstruiert wurde. Man versuche lediglich, einen der vielen 553X-Mikrofon- und Entzerrervorverstärker mit LM 301 ohne Kunstkniffe qualitativ ähnlich aufzubauen...
Zwicky hatte da Erfahrungen gesammelt und zugleich eine gewisse Strecke mit Erfolgen zurückgelegt, denn er stattete den 301 auf einigermaßen tricky Weise an funktional kritischen, also rauschempfindlichen Stellen mit einer eigenen, diskreten Eingangsstufe aus, die 'einfach am Kompensationseingang angeschlossen wurde, damit also den Eingang auf dem Chip blockierte und einen besseren installierte, ohne dass man -damals- hätte hohe Preise dafür löhnen müssen: Den Aufholverstärkern hinter den Fadern der 169-er-Familie wurde so ein besserer Geräuschspannungsabstand zuteil. Beim 553X wäre das nicht mehr nötig gewesen; für das 169 kam der aber allemal zu spät.

Außerdem tauchen die 553X im Weichbild auch des späteren Zwicky an diversen Stellen in Studer-Geräten (z.B. den Pegelgeneratoren größerer Pulte) als letztlich unmittelbare Line-Ausgangsstufe auf. Wenn Studer die 553X nicht verwendet, so rührte das daher, dass der Willi vernehmlich mit dem Klingelbeutel geklingelt hatte.

Nun, das ficht uns hier nicht so arg an: Nur um der Distanz zum "Szenengefasel" willen.

Hans-Joachim

[uk64]

Da hier der TL074 (die rauscharme Version des TL084) erwähnt worden ist:
Das Beispiel ist aus der Monitoreinheit der AEG/Telefunken M20/21.



Es gibt praktisch keinen “Murks” der nicht doch umgesetzt wurde, hier ist es nur jeweils ein OV und nicht mehrere.

Gruß Ulrich

[~Jogi]

@Hans-Joachim

Der NE5532 ist mir selber sehr beliebt und sehr gut in allerlei Schaltungen verwendbar.
Ich hab ihn jetzt und hier nicht auf dem Testpaneel, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, das die - wie du schon andeutest sehr niedrige - Ausgangsimpedanz nicht der Knackpunkt der Sache war sondern die Begrenzung des Ausgangsstromes. Wie wir ja alle wissen kann nach dem ohmschen Gesetz ein begrenzter Strom keine unbegrenzte Leistung hervorrufen. Und da wir ja - ich zumindestens - den Kopfhörer gerne in spannungsanpassung betreiben möchten, damit er genügend straff an der Dämpfung durch den Innenwiderstsnd des Verstärkers hängt, kommt man da irgendwann sehr schnell in einen Bereich wo die löbliche Impedanz des Ausgangs leider nicht mehr hilft da sie nicht das begrenzende Element darstellt sondern die begrenzte Stromlieferfähigkeit.
Allzusehr verstiefen will ich mich nicht darauf, da Erinnerungen auch mal verblassen.

Aber auch die Schaltung von Ulrich zeigt ja - wenn man sie genau liest - die nicht Ausschließbarkeit das sowas funktioniert, aber das es nur gut funktioniert, wenn der ausgang durch einen Serienwiderstand hochohmig gemacht wird. Und genau das wollte ich eigentlich nicht, ich wollte Spannungsanpassung sonst kann ich ja gleich wieder den Waldwiesen-Leistungsverstärker mit dem 500 Ohm Widerstand für den Kopfhörerausgang nehmen

Nebenbei gesagt ist auch da schon wieder Wasser im Wein, denn will ich einen Kopfhörerverstärker haben der bei 16 Ohm und bei 600 Ohm Kapseln in etwa gleich laut spielt, dann muß ich zwangsläufig die 16Ohm-Kapseln so vergewaltigen, daß sie leiser werden, und dastut wieder der Vorwiderstand ganz leicht. Nur ist dann auch schon wieder die Dämpfung im Orkus.

Es bleiben also 2 Erkenntnisse über:

1.
Der Dämpfungsfaktor soll gut sein, sprich der Verstärker soll niederohmig und die Anpassung eine Spannungsanpasssung sein. Also kein großer Serienwiderstand im Weg stehen.

2.
Die elektrischen Zwänge und gesetze lassen unter den Bedinungen nicht zu das 600 Ohm Kapseln am gleichen Anschluß des gleichen Verstärkers genauso laut werden wie 8...32 Ohm Kapseln.

Und da schließt sich der Kreis zu meinem Simpel-Verstärkerli, er bietet imho einen guten Mittelweg, er ist imho laut genug für 600 Ohm Kapseln - wer Ohrenflattern bekommen möchte der muß eben was anderes basteln - und hat dabei einen sehr guten Dämpfungsfaktor auch noch bis 16 Ohm herunter.
Er könnte im Prinzip auch 8 Ohm Lautsprecher treiben, weil er auch die noch gut anpaßt über seine diversen Gegenkopplungen, nur was soll man außer bei Miniradios mit so einem schwachen 200mW-Lautsprecherverstärker in der Realität anfangen

@ Ulrich

Soooo sehr Murksel ist das garnicht, ich hab´s selber mal in einem Mischpult verwendet. Für die alten Sennheiser 2kOhm-Kapseln geht das blendend, da ist´s immer noch um fast den Faktor 10 überangepaßt, das reicht aus um sie anzusteuern und damit prächtig mitzuhören.
Problem ist nur, wir wollten ja nicht diese Betriebsart, also einen Verstärker und dahinter einen relativ großer Serienwiderstand - die hat der TO ja scheinbar bereits - sondern einen stramm an der Leine hängenden, niederohmig angesteuerten Ausgang in Form einer brauchbaren Klasse-AB Endstufe kleiner Leistung.

Sollte man es so haben wollen, kann im Prinzip jeder OPAMP hergenommen werden, der eine gewisse Stromlieferfähigkeit hat, der NE5532 wie ihn Hans-Joachim erwähnte wäre dann genauso erste Wahl wie der LM833. In dem Fall nur bitte drauf achten das der Serienwiderstand hoch genug ist um nicht den OPAMP-Ausgang in die Knie zu zwingen. Oder, wie bereits einmal in einem der Vorbeiträge von mir erwähnt, den OPAMP-ausgang mit einer Klasse AB Endstufe ergänzen.
Das wäre auch die richtige Wahl für Leute die sich die Trommelfälle wegpusten möchten, ich erinnere mich da an Lautstärken die infanteristischen Kriegszuständen gleichzusetzen sind

[user-332]

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Damit wir den Faden nicht verlieren, hier die etwas unglücklich gemalte, aber originale Schaltung des von H.-J. erwähnten B-261er Ausganges.

Statt der 301-er einen 5532 und ein wenig 'Abspecken', dann ist die Miniendstufe für die Wegpustefraktion schon fertig.




Ich komme wirklich erst in einigen Tagen dazu, der Elektor/Jogi-Schaltung meine Referenz zu erweisen; bitte um Nachsicht...

Pit

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©DK1TCP

[~Jogi]

Da ist sie ja auch schon zu sehen, die erwähnte nachgeschaltete Gegentakt-Endstufe. Um diese erweitert, den OPAMP als Treiber eingesetzt, wird das Ergebnis natürlich laut und leistungsfähig sein.

Ich erinnere in dem Zusammenhang daran, daß meinem Entwurf ein anderer Ansatz zugrunde liegt. Überallverfügbarkeit weil kleinbauend, angetrieben von einer handelsüblichen Batterie, also für allerorten und alle erdenklichen Zwecke geeignet, ohne spezielles umfangreiches symmetrisches Stromversorgungsteil und ohne Wärmeableit-Erwägungen.

Jeder baut sich halt was er braucht an seine Zwecke angepaßt

[PhonoMax]

Lieber Jogi,

Vorsicht beim allzufreundlichen Verteilen der Lorbeeren (auch wenn Lärm für mich nie lorbeerwürdig war):

Die Endstufe ist lediglich ein deinem Vorschlag unmittelbar entsprechender Impedanzwandler, der zwar brav in die Gegenkopplung einbezogen ist, aber sonst nur zur Bereitstellung von etwas mehr 'Dampf' herangezogen werden kann. Außerdem hält sich das durch den auch bei Studers Kopfhörerausgängen notorischen Serienwiderstand (120 Ohm) mit dem Dämpfungsfaktor in engeren Grenzen. Abgesehen davon, dass die Ausschwingzeiten bei Kopfhörern im Vergleich zu den Lautsprechern sehr begrenzt sind, muss man natürlich immer daran denken, dass der eine oder andere Nutzer 8-Ohm-Kopfhörer hat und mit Fragen zu und Folgen wegen dieser Eigenschaft seines Abhörgeräts überfordert ist.

Das gilt auch für deinen Vorschlag: Erfreut man den nämlich mit einem -von dir allerdings ausgeschlossenen- 8-Ohm-Kopfhörer, so sollte man von meinem obigen Vorschlag einer Betriebsspannungserhöhung abrücken, weil deine Schaltung schon bei einer Ausgangsamplitude von 3 Volt 0,4 W abzugeben hätte. Der Schutzwiderstand fehlt ja.

Aber nochmals eine Frage an Johann:
Möchtest du monitormäßig oder lediglich aus Spaß an der Freud' hören? Sollte nämlich 'gemonitort' werden sollen, wäre neben dem Lautstärke- ein sinnvoll eingeflickter Balancesteller und die bereits angesprochene Monotaste -nicht gerade der simpelsten Ausführungsform- recht hilfreich; gerade wenn man selbstlötend Hand anlegen, und irgendjemand diesseits der Zwicky-Grenze eine Platine herbiegen will.

Hans-Joachim

[~Jogi]

Hans-Joachim, das ist das Entwickler-Gen in mir, ich sehe immer sofort die Auskopplung und Weiterentwicklung der Schaltung, allein der 120 Ohm Serienwiderstand wäre für mich nicht tragbar, die fehlende ordentliche Vorspannungserzeugung der Push-Pull-Impedanzwandler (Endstufe) auch unerfreulich, so ist der Kennlinienknick der Transen nur mit der Gegenkopplung wegzulügen, was zu Regelverzerrungen mannigfacher Art führen kann.

Meine Schaltung kann übrigens, wenn man das will, auch für 8 Ohm, ja sogar für 4 Ohm benutzt werden. Auch als Lautsprechertreiber für Winzradios o.ä. Zwecke.
Das wollte ich aber nicht haben, Zweck war ja bei mir ein anderer, daher die hohen Werteder Emitterwiderstände. Man könnte sogar noch höher, widerspräche aber der angestrebten reinen Lehre. Den HD414 bspw. mit seinen 2KOhm Kapseln könnte man auch mit 2x100 Ohm Emitterwiderständen treiben.

Wer die von mir gebrachte Schaltung für 8 Ohm Kopfhörer oder als Treiber kleiner Lautsprecher mit geringem Leistungsanspruch nutzen will, bspw. für Kleinstradios oder Wechselsprachanlagen, der kann die Transistoren besser kühlen und die Emitter-Widerstände auf 0,22 oder 0,47 Ohm reduzieren. Der Arbeitspunkt bleibt dank zweifach verschachtelter Gegenkopplung stabil und wandert nicht weg. Die Kühlung wird aber wichtiger, da dann die Stabilisierungsfunktion der Stromgegenkopplung weniger ausgeprägt ist.
Das nur so am Rande.

[b67master]

Hallo Hans Joachim
Ich persönlich benötige den kopfhörer nur zum "monitoren",
habe aber alle Schaltungen, (M und S und L/R )Analog bereits "vor"
der Kopfhörerendstufe .
Ich will aber , einer praxisnahen, individuell einsetzbaren Kopfhörerverstärkerentwicklung, nicht im wege stehen und es wäre auch sinnvoll, wenn man bei Aufnahmen "Außerorts", eine Mono-Taste parat hat.
Anregung?:
Vieleicht verbessert auch ein" Volumen- Widerstands-Raster-Poti" in der Schaltung die Quallität noch ein bisschen?
Herzliche Grüsse Johann

[PhonoMax]

Nein, lieber Johann,

durch jene Eckmiller-Maßnahmen tut/täte sich an der Wiedergabequalität nichts, wohl aber an der Reproduktionsidentität der beiden Kanäle. Mit dem Gleichlauf eines Stereopotentiometers ist es ja nicht sonderlich weit her. Standardansprüche glaubte man weiland mit 6 dB, gehobene mit 3 dB Gleichlaufgenauigkeit befriedigen zu können. Aus den letztgenannten Fertigungslosen konnte man noch etwas herausmessen, was sich aber heute angesichts einer überteuert auf den Markt kommenden Massenware wohl kaum mehr lohnt. Übliche Stufenschalter sind überdies zu grob, weshalb deine Anregung letztlich bedeutete, dass man auf digitale Pots umsteigen sollte. Dann hätte man die gewünschte Genauigkeit. 256 Stufen müssten sowohl für einen Balancesteller als auch das Pegelpot ausreichen. Blenden werden ja mit einem solchen Steller nicht gefahren.
Andererseits: Meine praktische Erfahrung mit solcherart digitalen Pots fehlt völlig, weshalb ich diesbezüglich Empfehlungen dritter Seite einholen müsste.

Hinsichtlich des von dir angesprochenen, bereits existierenden Mono-Stereo-Schalters gehe ich nahezu jede Wette ein, dass es sich dabei um einen solchen handelt, der beide Kanäle rücksichtslos zusammenbrät. Ich denke bezüglich des Monoschalters aber daran, wenigstens einigermaßen auf die Signaladdition korrelierter bzw. teilkorrelierter Signale ein wenig Rücksicht zu nehmen. Wie dir ja wahrscheinlich bekannt ist, führt die Addition vollkommen korrelierter Signale bei Addition zu einer Verdopplung des Pegels. Für ein monitormäßiges Abhören ist dieser aggressive Pegelanstieg aber ebenso unerfreulich wie der Pegelverlust von 3 dB, den man als Faustregel für die Addition recht hoch korrelierten, aber stereofonen Materials annimmt. (Hier liegt eine der Wurzeln der 514 nWb/m und der Entscheidung für die Schmetterlingsköpfe auf Seiten der europäischen Tontechnik vor 50 Jahren.) Nachdem die Alternative des so genannten 90°-Filters wirtschaftlich nicht zu vertreten ist, trifft man sich in der Mitte und dämpft bei der Monofonisierung um 3 dB (Faktor 1:1,41). Ich denke, darauf sollte man nicht verzichten. Vorlagen gibt es; z.B. beim 961, so dass Testaufbauten hierfür unterbleiben können.

Hans-Joachim

[b67master]

Hallo Hans Joachim
Nein bei meinem Mono Schalter handelt es sich um einen, mit dahinterliegenden , aufwendiger Platine mit automatischem Pegelausgleich
LG Johann

[PhonoMax]

Lieber Johann,

kann man davon etwas sehen? Um welches Gerät handelt es sich dabei; sollte es gar der von dir im Anfangposting kritisierte Kopfhörerverstärker sein?

Hans-Joachim

[b67master]

Hallo Hans Joachim

Es ist nicht der Phonic der hat nur, Eingang LI/Re
und 4X Ausgang mit Volumenpoti

LG Johann

[PhonoMax]

Angesichts dieses aufwendigen Gerätes, das ich nicht in einer Abhöreinrichtung vermutet hätte bzw. verwenden würde, frage ich mich allerdings, warum du die Line-Ausgänge des Quantum II (Ausgangsspannung + 21 dBu an 120 Ohm bzw. 60 Ohm) nicht für den Kopfhörer verwendest, sondern einen weiteren Verstärker vorsehen möchtest.

Hans-Joachim

[b67master]

Hallo Hans Joachim
Ich weis was du meinst mit " ich würde so ein Gerät nicht in der Abhörkette verwenden" das ist das letzte Gerät in meiner Audiokette vor dem PC ,mit dem muß ich klarkommen.
Mir war nicht bewusst , da ich wenig Ahnung von Elektronik habe, daß man so ohne Schwierigkeiten einen Kopfhörer an den XLR Ausgang dranhängen kann.
Reicht die Stromstärke (soll so ca.200 mA) aus? Brennt da nichts durch?
und die restlichen Parameter?
Ich bin davon ausgegangen, das so ein Kopfhörerverstärker ein "Muß" ist.
Wenn das auch ohne funktioniert ist gut , aber die Entwicklung eines einfach anwendbaren Kopfhörerverstärkers von "Euch" hat viele Vorteile (einfach anzuwenden -überall sofort einsetzbar-ohne digitalen einfluss (wie bei mir)- guter Klang)
Liebe Grüsse Johann

[user-332]

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Lieber Meister in spe,

so langsam weiß ich nicht mehr, wo wir mit Dir dran sind.

Ich hatte gestern schon ein 'Entrüstungsposting' verfasst, nachdem ich das von Dir verwendete dbx-Zusatzgerät ein wenig angeguckt hatte. Ein (glücklicher) Zufall entsorgte meinen Beitrag ins elektronische Aus... man will ja nicht immer nur den Meckerer geben...

Nun blicke ich heute morgen hier rein und sehe, daß der link weg ist. Gestern stand da noch: "my processor" .  Welches (vermutlich: Thomann) Phonic-Teil Du benutzt wissen wir immernoch nicht...

Mit (siehe #037) 21 dBu an 60 Ohm tät' ich mir ein wenig mehr Grundkenntnisse dessen aneignen, was mir da zur Meisterschaft noch fehlt und nicht den Leuten ihre sowieso oft knappe Zeit stehlen und dabei den Naiven geben.

Unter diesen Umständen stelle ich mein weiteres Engagement am Forenabhörverstärker wieder ganz hinten an und bleibe in den kreativen Minuten an meinem Lieblingsprojekt 'Aussteuerungsmesser ohne Sorgen'... ob da je eine 6,3mm Klinkenbuchse mit hinein/dazu kommt - oder zwei - steht also weiterhin in den Sternen.

PvS

PS 19.11.2010: nette KHV-Vorschläge auch bei den anonymen Analogikern; #45,51 u.a. ...

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©DK1TCP

[b67master]

Ok
keinen Stress.
Du solltest auch das machen was dir spass macht
LG Johann

[user-332]

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Aus (unerfreulichem) gegebenem Anlass möchte ich mal nachfragen, wie sich die Abhörsituation denn aus heutiger Sicht so darstellt.

Stressfrei, Pit

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©DK1TCP

[b67master]

Ich höre immer noch haupsächlich mit meinem Phonic Verstärker ab und wenn ichs ein bisschen besser brauch mit der b67 oder jetzt mit meiem
RME Wandler (Kopfhörerausgang) ,bei dem aber halt nochmal intern eine AD Wandlung stattfindet , der klingt aber ganz OK und zerrt nicht.
LG Martl Johann