Neuling mit Fragen zu Tonbandmaschine

[zinzin]

hallo, ich bin der neue hier! hab vor kurzen eine TEAC A 3300SX 2-Track Mastermaschine bekommen und optisch ist sie in einem recht guten zustand. so weit ich das beurteilen kann. ich hatte noch nie eine bandmaschine und kenne mich wenig aus. ich bin mit recording vertraut und habe bisher immer mit computer aufgenommen. die gelegenheit eine bandmaschine zu bekommen habe ich gleich genutzt, da mich das mysterium "analoger tapesound" für drumspuren, subgruppen oder summenmixe interessiert. hab versucht ein paar antworten im forum zu finden, aber die suchfunktion scheint irgendwie nicht optimal zu funktionieren.

deshalb hier meine grundlegenden fragen:

- ist eine optimal laufende TEAC A 3300SX für meine zwecke geeignet?
- was kostet pauschal berechnet eine wartung einer solchen maschine? einmessen, putzen usw.
- wenn ich bandmaterial bestelle bekommt man da immer nur eine spule? muss man die leere zweite spule seperat dazukaufen?
- die TEAC ist 1/4 zoll: das band färbt anscheinend ganz schön den sound: stimmt das? wenn ja wäre es ja ideal für rockproduktionen.
- ich lese oft "die tonbandmaschine +6 heiss anfahren": heisst das man pegelt sie so ein, dass das VU meter +6 anzeigt?

vielen dank im voraus für eure hilfe.

[niels]

Ach, DU bist der Neue! Herzlich willkommen.

Du hast Recht, die Suchfunktion ist nicht ganz so gut.

Ich denke, eine optimal laufende A 3300 SX ist für deine Zwecke geeignet.

Pauschal berechnet? Kommt drauf an, was zu tun ist. Ab 80 € aufwärts ist nahezu alles möglich. Wenn neue Köpfe fällig sein sollten, Schalter oder andere Teile getauscht werden müssen, können schnell 400 € zusammenrauschen.

Ja, die leere Spule musst du dazukaufen.

Das Band sollte den Sound eigentlich nicht färben. Aber es geht ja um "analoger Tapesound", tja, schwieriges Thema. Zumal für einen Analogeinsteiger. Vor geschätzten zwei Jahren haben einige einem Einsteiger geraten, doch bitte die Maschine stehen zu lassen und den "Analogsound" am Computer hinzubiegen.

Ideal für Rockproduktion? Was, bitte, ist "Rockmusik"? Rolling Stones und Fear Factory würde ich beide als "Rockmusik" verstehen, kannst du dir, "zinzin", "Demanufacture" im "Analogsound" vorstellen?

Wie ich uns kenne, wird hier noch einiges mehr an Antworten kommen.

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=7427

Hier wurde das Thema schonmal behandelt, allerdings ging es um eine B77, prinzipiell trifft das dort ausgebreitete auch auf deine Teac zu, denn ich vermute dass die "alten" Teac noch 185 nWb/m als 0 VU nutzen.

niels

[monauralex]

Hallo, ich bin auch relativ neu hier, willkommen im Club.

ich denke, das mit den 6dBu ist der Bezugspegel, aber so ein Pegelrechnungsheld bin ich da auch nicht. Das VU-Meter der Teac würde ich aber nicht zu weit in den roten Bereich fahren, sonsts zerrts natürlich auch. Da Du aber scheinbar Drums oder Instrumentengruppen in die Sättigung scheuchen willst, musst Du 'n bißchen experimentieren, um zu hören, was gut klingt. Darum geht's ja schließlich.

Ob Tape färbt, hängt (nach meinen eigenen, bescheidenen Erfahrungen) von der Maschine, vom Band, aber auch von Deinen Audiosignalen ab.
Wenn die Maschine tiptop ist und Du gutes, hochwertiges Band benutzt, wird da nichts aus Klangfärbung. Aber Tonband komprimiert die Signale in gewisser Weise, zumindest nach meinen Beobachtungen klingt das vom Band immer etwas dynamischer und "fetter", da muss man dann aber gut pegeln, also LEICHT übersteuern.
Das ist dann die Bandsättigung.

Willst Du die Subgruppen ausm Computer auf die Bandmaschine schicken und danach wieder digital wandeln? Da musst Du aber die Gleichlaufschwankungen des Tonbandgerätes brücksichtigen. Je nach Modell ist es minimal oder auffällig, bei meiner Revox läuft das schon mal etwas auseinander.

Aber ich kann eigentlich jedem zu 'nem Bandgerät raten, digital sowas wie Bandsättigung zu erreichen ist, wie ich finde, unbefriedigend.

Rock ist zugegebenermaßen ein sehr weiter Begriff, da muss ich Niels zustimmen.

Viel Spaß mit dem Gerät, Alex

[PeZett]

Hallo,

eigentlich bin ich ja der Letzte, der einem Musiker einen Rat geben sollte.
Als "abgebrochener Blöckflöten-Lehrling mit gewissem Talent zur Schlangenbeschwörung"
kann ich da wirklich nicht mitreden, was man speziell beim "Sounden" mit einer
Bandmaschine anfangen kann.

Idealerweise soll sie ja gar nicht sounden, wie hier ja auch schon angeklungen.

Nun "+6dB" bei einem Standardband (zB LPR35 von BASF, Emtec oder RMG)
auf einer Teac 3300 geht schon mal richtig ins Verzerrte (mit normal
audiophilen Ansprüchen also eine ausgeschlossene Grenze). Aber bei
der Teac kannst Du ohnehin über + 3 dB nur noch schätzen. Was dann
dabei herauskommt, kann man sicher unter künstlerischem Aspekt
bewerten - mir als "Fertigprodukt-Hörer" käme es natürl. nie in den
Sinn, so hoch auszusteuern. Aber das ist sicher logisch...

Übrigens: lieber Alex, ich weis ungefähr was Du ausdrücken möchtest
aber streng betrachtet komprimiert eine Bandmaschine nicht bzw.
soll es nicht. Das was "man" heutzutage unter Komprimieren von
Musiksignalen versteht, gibt es in einer Bandmaschine nicht. Wenn sie
tatsächlich zu den "Höhen" und "Bässen" etwas "dazutut" und insgesamt
einen "dichteren, fetteren Klangteppich" erzeugt, dann ist da eigentlich
technisch irgendetwas nicht ganz in Ordnung. Vor allem die von Dir
erwähnte Revox sollte in der Disziplin "Neutralität" vorbildlich sein.
Auch der Gleichlauf ist gerade bei der Revox (ich nehme mal an, es
ist 'ne A-77 oder B-77) noch recht gut. Wenn die Deinige da
manchmal hörbar "wegläuft", klemmt's irgendwo.

Zurück zur Teac 3300: hier ist sicher unabhängig von der Bandsorte
und der maschinenseitigen Einmessung auf d. Band der
Alterungsprozess von Köpfen und Elektronik mit soundbestimmend.
Aber das trifft irgendwie auf alle diese Kisten zu - sind sie
doch mittlerweile alle in die Jahre gekommen (30 und mehr !!!).
Insofern ist es meiner Ansicht nach auch schwierig, deren (klangliche)
Eigenschaften als "konstruktionsbedingt gewollt" oder "alterungsbedingt
zwangsläufig" zu klassifizieren. Es sei denn, man revidiert die Maschine
aufwendig und stellt sie auf Werksspezifikationen ein - aber das ist
ein anderes Thema (...und mit dem "Startgeld" von 80 - 100€, das
Niels erwähnt, logischerweise nicht zu machen).

Soweit meine unmassgebl. Meinung...

...viel Spass den "Neuen" hier im Forum und viel Vergnügen im kreativen
"roten" Bereich. * Edit: ...und keine Hemmungen bitte - einfach
das TB als "Instrument" ausprobieren! Es beisst nicht... *

Gruß

Peter

[niels]

Alex: Gleichlaufschwankungen, also kurzzeitige, geringe, periodische Geschwindigkeitsabweichungen, bitte nicht mit Schlupf, also der Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Bandanfang und Bandende, verwechseln. Weitere, geringe Geschwindigkeitsabweichungen können durch bloße Wärmedifferenzen auftreten.

Zur Sicherheit: Du analogisierst, spulst das Band zurück und digitalisierst dann wieder? Oder beachtest du nicht den Zeitversatz, der durch den Abstand Aufnahme- zu Wiedergabekopf entsteht?

Peter, weißt du ob auch die A-Teacs schon 370 nWb/m als 0 VU nutzen? Dann würde tatsächlich das Band schon bald "dampfen".

niels

[monauralex]

Guten Morgen,

tja nun, das mit dem Komprimieren ist etwas, was evtl. auch mit der Maschine zusammenhängt, bzw. wieviel Stoff man gibt. Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, dass insbesondere perkussive Signale vom Band bei genügender Aussteuerung etwas "dichter" klingen. Außerdem ist natürlich ein gewisser "Höhenverlust" spürbar, je nach Bandsorte/ Bandgeschwindigkeit.

niels postete
Zur Sicherheit: Du analogisierst, spulst das Band zurück und digitalisierst dann wieder? Oder beachtest du nicht den Zeitversatz, der durch den Abstand Aufnahme- zu Wiedergabekopf entsteht?

Bin ich da gemeint? Ja, ich gestehe, ich bin auch so 'n Computer-User, der analoge Schallaufzeichnung u.A. dazu nutzt, Sound zu verwursten. Aber eben auch, um mal "schnell" was aufzunehmen oder Trickeffekte zu machen.
Das mit dem physikalischen Abstand des Sprech- und Hörkopfes ist klar. Ich nehme irgendein Signal/ Instrument auf Band auf, bzw. auf Band und Festplatte und lege das dann übereinander. Die Gleichlaufschwankungen vom Band sind dann nun mal eine Geschwindigkeitsdifferenz, die mal schneller und mal langsamer auftritt.
Aber es kann sein, dass die Revox (A77/ Halbspur) evtl. nicht einwandfrei ist (ist das dann ein Antriebsriemendefizit?)

Grüsse, Alex

[raker]

Guten Morgen ,
also einen Antriebsriemen gibt es in der A77 nicht,außer fürs Zählwerk,also nicht mit Einfluß auf den Bandlauf.Aber als quarzstabiles Meßnormal kann man eine A77 sicher nicht benutzen .Was du da beobachtest als Geschwindigkeitsdifferenz ,kannst du das mal näher beschreiben,wie hört sich das dann an?
Zu den +6dB:Ich vermute mal daß hier der übliche VU-Vorlauf gemeint ist.An anderer Stelle gibt es hierzu eine Menge nachzulesen.

Gruß
Reinhard

[PeZett]

niels postete
....

Peter, weißt du ob auch die A-Teacs schon 370 nWb/m als 0 VU nutzen? Dann würde tatsächlich das Band schon bald "dampfen".
...

Hallo Niels,

ein original TEAC Messband habe ich leider nicht und das SM der
3300er bezieht sich leider nur auf dieses Band ohne auf
dessen Daten näher einzugehen. Ich meine aber hier im Forum
von 185 nWb/m bei 0 VU gelesen zu haben.

Bei all den Überlegungen, wieviel man einem Band "zumuten" kann
bitte nicht vergessen, dass der Aufsprechverstärker im Gerät ja auch
ein "Wörtchen" mit zu reden hat. Vor allem, wenn er, in Ehren gealtert,
zu Klirren anfängt, lange bevor das Band "am Ende" ist.
Dann "dampft" nämlich Bandseitig noch gar nichts, aber "der Klirr"
ist schon heftig.

Gruß

P.

[niels]

Hast recht. Aber ich habe mal den intakten Verstärker vorausgesetzt. Und dann wären zwischen 3300 und z. B. der X-2000 M 185 nWb/m oder 6 dB unterschied zwischen "Null" und "Null".

niels

[monauralex]

Hallo Reinhard,

das mit den Gleichlaufschwankungen höre ich, wiegesagt, wenn ich die Spur vom Band beispielsweise in Logic oder irgendeinem Sequenzerprogramm aufnehme. Wenn ich nun dieselbe Spur im Computer schon mal aufgenommen habe und die Startpunkte beider Spuren aneinander anpasse, läuft es nach einigen Sekunden auseinander. Mal schneller, mal langsamer, mal mehr, mal weniger.
Das ergibt natürlich tolle Flanging-Effekte, ist aber nicht immer erwünscht.

D.h., man kann es ja digital gut an den Transienten sehen, wo was synchron läuft und wo es sich voneinander verabschiedet. (wenn es denn perkussive Signale sind)

Beim Uher-Report habe ich z.B. weitaus weniger Probleme damit, das läuft "fast" taktgenau mit.

Alex

P.S.: das mit den Spulengrößen-Wahlschalter beachte ich natürlich, es ist auch zu beobachten, wenn das Band auf Mitte der Spule mitläuft.

[PhonoMax]

Zu den Teacs zumindest einmal ein Merkblatt, das den Originalbezugsbändern 1990 beilag:

https://tonbandforum.de/bildupload/Teac-...E4nder.tif

Es gab Bänder auf der Basis von 320 nWb/m, die normalerweise (z.B. für die A-3340) verlangten waren aber YTT-1004 und Gefährten, die sich am US-amerikanischen 0-VU-Pegel (185 nWb/m) orientierten. Darauf nehmen auch die etws bescheidenen Geräuschspannungsabstandswerte der sich ja als semi-professionell verstehenden, vierkanaligen, mit Simul-Sync arbeitenden A-3340 ganz offenherzig Bezug:

Mit 45 dB (38,1 cm/s) und 46 dB (19,05 cm/s) kann man nur dann einen Blumentopf gewinnen, wenn man relativ zu 185 nWb/m misst und im praktischen Betrieb deftig (gut 10 dB) darüber hinausgeht.

Hans-Joachim

[raker]

Hallo Alex,
das von dir beschriebene Szenario deutet m.E. auf eine variierende (Absolut-) Bandgeschwindigkeit hin.Das ist die Abweichung von der Sollgeschwindigkeit die nichts mit den kurzzeitigen Geschwindigkeitsschwankungen (wow und flutter) zu tun hat ,sondern die Langzeitkonstanz des Gerätes betrifft. Du sprichst ja ganz richtig von einer Geschwindigkeitsdifferenz.Dein eigenes UHER-Report (oder vielleicht auch die ganze Bauart) scheint hier eine zeitlich konstantere Vergleichsgröße/Regelung für die absolute Geschwindigkeit zu besitzen.

Gruß
Reinhard

[monauralex]

Guten Abend, Reinhard
wow and flutter: ein tolles Wort!!!

Was bedingt denn die Langzeitkonstanz im Gerät? Ich meine, das kann doch nur auf den Motor zurückzuführen sein, oder stehe ich aufm Schlauch?
Wahrscheinlich kommen da viele mögliche Faktoren in Frage, Bandführung o.Ä.?
Ist sicher noch mal ein interessantes Thema für sich...

Gruß Alex

[PhonoMax]

Manche der hier geäußerten Mutmaßungen 'glaube ich relativieren zu sollen'. So kann man schon die Schlupfarmut einer analogen Bandmaschine niemals mit derjenigen einer digitalen Aufzeichnung vergleichen. Die nach der Frequenz abgeleitete Phasenlage (der Akustiker nennt das "Gruppenlaufzeit") ist im Übertragungsbereich einer digitalen Aufzeichnung absolut (!) konstant. Wer etwas anderes behauptet, hat weder Nyquist (schon etwas her) noch Shannon (meine 90-jährige Mutter war zu seinen Lebzeiten noch recht jung) kapiert.

Nichts gegen ein Uher Report, Gleichlauf und Schlupf im Uher-Laufwerk mit demjenigen einer A-3300 oder einer A77 zu vergleichen ist heikel. Wenn man da nichts hört, liegt wohl eher ein anderes Kompensationsphänomen als das einer größeren Schlupfarmut vor. Revox arbeite mir einem recht großen Tonmotor (Asynchronläufer) mit einer vergleichsweise komplizierten regelung. Bei TEAC ist das etwas einfacher (Gleichstromtonmotor geringerer Masse und einfachere Elektronik) hinsichtlich der Betriebseigenschaften nimmt sich das aber nicht so viel.
Ehe ich rechne, der Hinweis darauf, dass nicht nur der drehende Motor mit seinen spezifischen Verhaltensweisen und seine bei TEAC wie bei Revox über eine Rückkopplung kontrollierte Drehzahl, sondern auch Bandführungen, Andruckrollenzustand und -beschaffenheit sowie das Band (Stärke und Reibwerte auch an der Tonwelle) allesamt dazu beitragen, die professionell geforderten ± 0,2 % Maximalschlupf 'nach Möglichkeit' zu unterlaufen. Schließlich darf man nicht außer Acht lassen, dass die messtechnische Bestimmung des Schlupfes über einen längeren Zeitraum der Bandbewegung gemittelt wird. Die genaue 'Strecke' müsste ich nachsehen und lasse das deshalb, weil die digitale Reproduktion hier meilenweit besser ist. Das Problem des Auseinanderdriftens ist einfach immer da, wenn ein Medium keine Drift kennt.

Frage: Warum wurden nicht vorhandene 1/4"-Bandgeräte 'synchronisiert', sondern 1"- und 2"-Bandgeräte entwickelt, um Mehrspuraufzeichnungen herzustellen, warum kam es zur Entwicklung des Magnetfilms? Selbst professionell parallel angefertigte (und auf Jitterminimum abgeglichene) DAT-Aufzeichnungen ließen sich nicht ohne weiteres 'unsynchronisiert synchron' wiedergeben, sondern liefen langsam, aber sicher auseinander. Aufgrund der hohen Qualität der Gruppenlaufzeitreproduktion bei digitalen Aufzeichnungen (da herrscht kein Verhau wie beim analogen Magnetofon) hört sich das dabei entstehende Flanging natürlich grausig an, solange man es nicht haben will.

War es in meiner Kindheit & Jugend überhaupt kein Problem, eine Tonaufzeichnung mehrfach durch ein analoges Pult zu schleusen, weil die Allpasscharakteristik des Ladens für ein kapitaleres Umrühren bei den Gruppenlaufzeiten sorgte, so sah sich das plötzlich ganz anders an, als man dasselbe mit digitalen Pulten versuchte, die keine automatischen Laufzeitkompensationen der als 'Klangbearbeitung' durchgeführten Rechenprozesse aufwiesen (wie im billigeren Preissegment normal). Man musste sich für solche Dinge dann eben genau überlegen, was man wie tat. Schlimm wurde es deshalb, weil man minimale Zeitverschiebungen durch die absolut konstante Verarbeitungsprozesszeit bei digitalen Pulten übermäßig deutlich hören kann. In rein analogen Anlagen wird das klassisch 'verhängt'.

Jetzt zum Rechnen:

Die A77 unterwirft sich hinsichtlich des Schlupfes der Studio-Norm (± 0,2 %), die Teac 3300 liegt wahrscheinlich (TEAC gibt die Werte etwas schräg an) etwas darüber: ± 0,25 %, damit sollten wir letztlich fest rechnen, namentlich wenn knapp eingestartet wird. Diese Werte aber ergeben innerhalb von 10 Sekunden für die A77 eine Wegstreckenabweichung von ± 0,38 cm und für die TEAC von ± 0,475 cm bei 19 cm/s. Jeder, der einmal versucht hat, bei 19 cm/s einen Schnitt innerhalb von knapp 1 cm (= ± 0,5 cm) unhörbar hinzubiegen, der weiß, dass sich auf dieser 'Wegstrecke' mittlere Welten abspielen können, weshalb ja die professionelle Welt den Musikschnitt auch nie unter 38,1 cm/s, aber auch möglichst nicht darüber (auf 76,2 cm/s) abwickelte, weil sich 38,1 cm/s als ein angenehmer Kompromiss erwiesen hatte.

Wesentlich für uns ist hier, dass 0,5 cm Abweichung (und deutlich weniger) innerhalb von 10 s bei der Kombination eines digitalen Originals mit seiner analog modifizierten, minimal zeitversetzten Kopie deutlichst hörbar, aber absolut normal sind. Wenn man 1/4"-Magnetofone verwendete, um sie mit ihren Qualitäten synchron zu weiteren Magnetofonen oder Bildaufzeichnungsgeräten auszunützen, so war dies vor der Einführung des Timecodes unmöglich.

Die oben von Zinzin und Alex beobachteten Phänomene deuten also mit großer Wahrscheinlichkeit nicht notwendigerweise auf einen Defekt, sondern auf den Normalzustand hin. ZinZin bzw. Alex sollten sich beim Auftreten der Phänomene daher Gedanken darüber machen, ob nicht eine Änderung im Abmischungssetup sie dieses Problemes enthebt. Eine Möglichkeit wäre, die analoge Bandmaschine erst beim endgültigen Mix als reines Effektgerät arbeiten zu lassen und alle anderen Spuren im Rechner über ein Verzögerungs-Plugin für den Zeitversatz zwischen Aufnahme- und Wiedergabekopf der Analogbandmaschine in den Mix einzufügen. Dabei ist aber mit sehr hoher Genauigkeit zu arbeiten, weil sonst die unbeabsichtigten Kammfiltereffekte ("Flanging") wieder über den akustischen Horizont krabbeln.

Hans-Joachim

Boschd schkribdumm, da über dem ganzen Gequake natürlich wieder vergessen:
Der thermische Gang der A77-Tonmotorregelung Arturo E. Stosbergs liegt bezogen auf 25°C ±20°C (also zwischen + 5 und + 45°C) bei nur, aber immerhin doch ± 0,05 %. Netzspannungsschwankungen von ± 20 % wirken sich unter ± 0,04 % aus. Bei TEAC mag das minimal höher liegen, dürfte aber auch nicht aus der Welt geraten.

[monauralex]

Vielen Dank für die ausführliche 'Relativierung', Hans-Joachim!

Du scheinst sehr viel über Digital-/ E-Technik zu wissen, ist für mich ein recht kompliziertes Thema, aber natürlich auch sehr interessant.

Alex

[zinzin]

heyhey, da kommt ja geballtes wissen auf mich zu. danke erstmals für eure ausführungen. hab nebenbei auch schon einen ganz guten eindruck bekommen, was "für eine art leute" heutzutage eine bandmaschine benutzen ;-)

also, meine fragen sehe ich als beantwortet an.

zusatzfragen:
1) könnt ihr mir TEAC techniker in österreich/tirol raten? hatte über die suchmaschine keinen erfolg.
2) wo kauft ihr eure bänder? muss ich dem techniker bereits mein band mitgeben zum einmessen? zu welchem band z.b. auf der thomann seite könntet ihr mir raten: http://www.thomann.de/de/spulenbaender.html

die maschine läuft mit 1/4 band und wie gesagt, ich würde sie dazu benutzen, um rocksignale wie z.b. drums oder subgruppen ein bisschen anzudicken, die einzelnen signale miteinander zu "verschweissen" und einen gewissen grad an sättigung (abschleifen von transienten, höheren RMS pegel) zu erreichen. die musikrichtung wäre, sag ich jetzt mal pauschal, wie oasis, also rockmusik mit vintage-anmutung.

[luemmel]

Man müsste das Tachosignal des Tonwellenmotors abgreifen und in den PC einspielen, dort mit einem ermittelten Sollwert vergleichen und mit der Differenz die Aufzeichnungsgeschwindigkeit der Audiosoftware steuern.

Der Sollwert (Formel krieg ich grad net zusammen) berechnet sich aus gewählter Bandgeschwindigkeit z.B. 19,05 cm/s, der dafür benötigten Tonwellendrehzahl und der Anzahl der Impulse pro Umdrehung der Tonwelle.


Nur mal so als Gedankenspielerei bei Maschinen mit elektronisch geregelten Tonwellenantrieben.



Gruß
Thilo

[PeZett]

zinzin postete
....

zusatzfragen:
1) könnt ihr mir TEAC techniker in österreich/tirol raten? hatte über die suchmaschine keinen erfolg.
2) wo kauft ihr eure bänder? muss ich dem techniker bereits mein band mitgeben zum einmessen? zu welchem band z.b. auf der thomann seite könntet ihr mir raten: http://www.thomann.de/de/spulenbaender.html
....

1) ...hier geht's lang:

http://tascam.de/service.html

Unter Zuhilfenahme des (hier im Forum) ladbaren SMs sollte das
aber auch ein anderer Sachkundiger hinbekommen.

2) ...unser Forenmitglied Frank verkauft ebenfalls Bandmaterial.
Über sein Avatar gelangst Du auf seine HP.

Der einmessende Techniker muss die von Dir gewünschte Bandsorte
kennen (= haben). Bei neuen Bändern aus aktueller Produktion liegt es ihm
möglicherweise vor. Bei älteren Bändern, die Du einsetzen willst
(zB weil Du einen grösseren Posten NOS hast kaufen können) ist
das vielleicht nicht der Fall und Du gibst dann ein Band mit (kann
man ja erfragen).

**** edit: zur anzuratenden Bandsorte will ich mich nicht gross auslassen,
zumal Du spezielle Ergebnisse im Sinn hast (von denen ich zu wenig
verstehe). Als Neuware steht Dir neben Zonal ohnehin nur RMG-LPR35, PER528
und SM911 zu Verfügung, wenn ich' s richtig überblicke. Zum Thema
SM911 gibt es hier Fundiertes zu lesen:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=7673

Über die Suche bekommst Du sicher auch Info zu PER528.

Ich gebe nur zu bedenken, dass die 3300er eine sogenannte Heimband-
maschine ist, auch wenn da "Master" draufsteht. Vor diesem Hintergrund
würde ich dicke Bänder bei häufigem Gebrauch vielleicht eher meiden.
(meine Meinung - mehr nicht!) ****




Gruß

Peter

[Frank]

´
In Österreich kenne ich logischerweise keine Werkstätten. Grundsätzlich sollte aber jeder Elektroniker mit einer Bandmaschine zurechtkommen, besonders wenn er schon Erfahrungen damit hat.

In Deutschland macht die Fa. Triplex Service in Mainz den Kundendienst, auch Ersatzteile sind dort zu beziehen. Evtl. hat man in Mainz auch die Adresse eines Ansprechpartners in der Alpenrepublik.

Leute, die öfter Bandmaschinen machen, sollten die gängigen Bandtypen zum einmessen haben, wobei ein entsprechendes Bezugsband (nach dem erst die Maschine eingestellt werden kann) von fast noch größerer Bedeutung ist.

[PeZett]

Frank postete
´...
In Deutschland macht die Fa. Triplex Service in Mainz den Kundendienst, auch Ersatzteile sind dort zu beziehen. ...

Hallo,

einfach den Link nehmen im post #17, da sind auch für
Österreich die Kontaktadressen für den offiziellen Service
drin.

Gruß

[niels]

Da du Bandsättigung versuchen möchtest, ist PEM 528 vielleicht nicht so geeignet, da wahrscheinlich eher die Teac als das Band satt ist, gilt ebenso, wenn nicht noch mehr für SM 911 (Bei einem der "späten" BASF-Bänder konnte das normale Messequipement bei Normaussteuerung keine Verzerrungen mehr messen.) Die etwas dünnere Magnetschicht einers LPR 35 könnte nützlich sein.

Eine Möglichkeit wäre, verschiedene Bänder an Land zu ziehen und damit herumzuexperimentieren und letztlich die Maschine auf das Band der Wahl einzumessen.

niels

[zinzin]

danke für eure hilfe. wie oft kann man so ein band eigentlich löschen und neu bespielen? hört man bereits beim 1. mal eine verschlechterung?

[Frank]

´
Der Vorteil beim Band ist, dass es fast beliebig oft bespielen bzw. abspielen kann. Die Grenze ist dann erreicht, wenn die Magnetschicht irgendwann durch den mechanischen Kontakt mit dem Bandpfad abgerieben ist. Das dürfte aber einige Zeit dauern, beim Tonband vermutlich länger als bei z. B. Video- oder DAT- Bändern, welche durch rotierende Kopftrommel stärker beansprucht werden. Bei der Wiedergabe ist es ein wenig kritischer, weil durch die nie ganz vermeidbare Magnetisierung des Bandpfades die Magnetisierung mit der Zeit angelöscht wird. Darum ist eine Entmagnetisierungsdrossel ein unscheinbares, aber dennoch wichtiges Zuberhörteil.

Bei den heutigen Festplatten, die ja berührungslos beschrieben und abgetastet werden, hält die Magnetschicht tatsächlich unbegrenzt. Hier ist die Mechanik oder Elektronik der die Lebensdauer limitierende Faktor.

Bei der Analogtechnik nimmt die Qualität durch kopieren schnell ab, mehr als 2 - 3 Kopien von Band zu Band verschlechtern die Qualität schon deutlich. Mut Rauschunterdrückungssystemen wie Dolby oder Telcom sind aber wesentlich mehr Kopiergenerationen möglich, aber auch hier ist irgendwann Schluß.

[monauralex]

da gab es mal einen "Thread":

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=6063

(kannste nochmal rüberlesen)
Ich schätze, das hängt stark vom Band ab, ob's neu ist und wie sanft Deine Maschine mit dem Band harmonisiert, aber ich glaube kaum, dass beim ersten Mal "neu bespielen" keine Qualitätseinbußen hörbar sind.
Selbst bei mehrmaligen Aufnahmen, wird man da KAUM einen Unterschied feststellen, es sei denn irgendetwas ist mit dem Löschkopf nicht in Ordnung, was sich dann allerdings erst bei stillen Passagen/ Breaks durch 'ne "Geisterspur" (weiß jetzt nicht, ob das so wirklich heißt) bemerkbar macht. Kennt man evtl. auch von älteren/ lumpigeren Kassettenrekordern.

[Frank]

monauralex postete
... es sei denn irgendetwas ist mit dem Löschkopf nicht in Ordnung, was sich dann allerdings erst bei stillen Passagen/ Breaks durch 'ne "Geisterspur" (weiß jetzt nicht, ob das so wirklich heißt) bemerkbar macht. ...

´
Ich nehme an, dass das was Du mit "Geisterspur" meinst, Reste von einer alten Aufnahme sind?

Wenn die Spurlage stimmt, kann das passieren wenn ein - womöglich hochkoerzitives- Band mit einer Studiomaschine und hohem Fluß/ Pegel bespielt wurde und auf einem Heimgerät gelöscht werden soll. Da kann es passieren, dass der Löschstrom nicht reicht und ein Rest der alten Aufnahme zurückbleibt. Das ist zwar unschön, aber die grundsätzliche Qualität der Neubespielung wird davon nicht beeinflußt.

[PeZett]

Hallo Alex,

Mit dem unsauberen Löschen stimmt zwar, aber das Phänomen der
von Dir zitierten "Geisterspur" ist häufiger ein Phänomen, dass mit den
Jahren der Lagerung einer bereits bespielten Cassette entsteht und hat dann
nichts mit dem vorher einmal auf dem Band befindl. Signal zu tun.
Das tritt näml. auch bei nur einmal bespielten Cassetten auf, die vorher
noch nie gelöscht wurden und nennt sich in dem Fall dann Kopiereffekt.

Und jetzt schalte ich meinen Klugscheiss-Modus - > OFF

Viele Grüsse

P.

[monauralex]

Ach so,

ick dachte das mit den Kopierechos ist etwas, das bei jahrelanger Lagerung (ich glaube, wenn's nicht tail out lagert) passiert, aber unabhängig von der Aufnahme ist?

Aber kann ja sein... (wenn ich falsch liege, kannste ruhig sagen)

Grüsse Alex

Aber was ich meinte, war schon das, was Frank erwähnt hat, also ein kurz vorher aufgenommenes Signal schimmert schön in eine Pause rein, ich dachte allerdings das läge auch am Band.

[PeZett]

Aber ja - das mit der Lagerung schrieb ich doch in #25!

Da liegst Du also überhaupt nicht falsch. Was ich meinte, ist eben, dass es zwei
Ursachen für dieses leise "Brabbel-Brabbel" geben kann und häufiger anzutreffen ist eben der Langzeit-Kopiereffekt. Bei MCC hat man
den u.U. schon nach ein paar wenigen Jahren (eigentl. eher als man annehmen mag).

Gruß

P.

[PeZett]

monauralex postete
....
Aber was ich meinte, war schon das, was Frank erwähnt hat, also ein kurz vorher aufgenommenes Signal schimmert schön in eine Pause rein....

Ja natürl., das gibts bei unsauberem Löschen natürl. auch (sh. Frank's
Hinweis). Wobei das mit dem gezielten Löschen sehr kleiner, begrenzter
Bandsegmente ja ohnehin so 'ne Sache ist aber da sage ich Dir nichts
neues.

Gruß

Peter

[Frank]

´
Die Kopierechos sind nicht etwa erst nach längerer Lagerzeit zu hören, sondern entstehen in den ersten Minuten und Stunden nach der Aufnahme. So wird die Kopierdämpfung 24 Stunden nach der Aufnahme bestimmt. Mit zunehmender Lagerzeit wird die Kopierneigung geringer um dann vermutlich bei einem Maximum zu bleiben.

Nachzulesen z. B. in Johannes Webers "Handbuch der Tonstudiotechnik", hier ab Seite 407:

http://books.google.de/books?id=TIV5fNbh...q=&f=false

Leider ist die Seite 410 nicht in der Vorschau, wohl dem, der das Buch sein Eigen nennen darf.

Laute, tiefe Töne erzeugen logischerweise mehr Kopierechos als leise Töne.

Die Art der Lagerung (head oder tail out) hat beim halbspurigen Senkel eher wenig Einfluß auf die Stärke der Kopierecheos. (Bei Cassetten oder Viertelspurbändern gibt es keinen eindeutigen Kopf oder Schwanz) Beim Rundfunk, der ja in Europa meist mit außenliegender Schicht arbeitete, lagerte man rückgespult, also abspiel- und somit sofort sendebereit. Weiterhin hat es den Vorteil, dass eventuelle Echos in die Modulation fallen, also weniger störend sind.

[PeZett]

Frank postete
´
Die Kopierechos sind nicht etwa erst nach längerer Lagerzeit zu hören, sondern entstehen in den ersten Minuten und Stunden nach der Aufnahme. ....

:oah: Das war mir in der Tat neu - bei relativ neuen Cass. höre/hörte ich auch
nichts, erst bei älteren. Das heist aber nix...

Gruß

[zinzin]

vielen dank nochmals für eure tipps. hab einen techniker in der nähe gefunden der mir das einmessen und die wartung macht. habe mich für das RMG LPR 35 1/4" band entschieden.

werde die tonbandmaschine bei meiner musik in der stereosummer versuchen.

hier meine aktuellen musikprojekte:

LIQUID GAS - shoegaze musik mit beatles melodie, oder so ähnlich ...
www.myspace.com/liquidgas

da kann man das album auch kostenlos downloaden

und

JOHN'S REVOLUTION - britrockpop
www.myspace.com/johnsrevolution oder www.johnsrevolution.com

[monauralex]

John's Revolution ist wohl das, was Du mit "wie Oasis" meintest? Spielst Du da selber mit, bzw. bei den anderen?

Liquid Gas gefällt mir ganz gut, ich mag ja so diesen Drogi-Velvet Underground-Spacemen 3-Sound sehr.

Cool!

[zinzin]

bei john's revolution spiel ich die gitarren und schreibe die meisten songs. bei liquid gas is alles von mir: songs, spielen, aufnehmen, mixen.

[zinzin]

hab jetzt das ganze ding so langsam am laufen ... das band ist letzte woche eingetrudelt. jetzt könnte ich das ganze einmessen lassen, muss nur noch einen techniker finden.

hab mal übungsweise das band eingefädelt und ein paar fotos von den köpfen gemacht und möchte wissen was ihr mir dazu sagen könnt.

das ist von unten gesehen der linke kopf:


der ist recht braun, ist das normal so?

das wäre der ganz rechte kopf:

schön sauber find ich.

wie schaut das mit band aus? muss da etwas nachjustiert werden?

müsste beim rechten kopf die obere schwarze linie nicht beim band ein bisschen hervorschauen?

[~Jogi]

Auch auf die Gefahr hin ob des Verlaufs der Diskussion leicht neben der nun eingeschliffenen Linie zu landen, muß ich da mal meinem Senf reinschmieren.

Ob bei der Nomenklatur - Sounden, Musik produzieren, Studioarbeit, Musiker, Loops verwenden, analog besser klingende Loops ... ... ... - fühle ich mich veranlaßt zwei Dinge zu äußern:

Eine Produktions-Tonbandmaschine sollte gerade nicht "klingen", "sounden", sprich das was reinkommt irgendwie verändern. Es soll so sein als hätte man nur ein Stück Draht zwischen Eingang und Ausgang.

Ich kann mir vorstellen das es eher darum geht das Medium Tonband als Musikerzeuger (wie beim PC als Loop-Lieferant) zu benutzen, und da gibt es in der Tat seit mehr als 40 Jahren eine patentierte Lösung dafür. Zu hören oft, viel und gerne bei den Größten der Großen, Beatles, Manfred Mann, Zombies, Moody Blues.
Das dafür geeignete tonbandgestützte Instrument heißt Mellotron und hat wie ein Loop-Computer alle zu benutzenden Sequenzen auf einer Anzahl von Bandabschnitten gespeichert. Gespielt wird über eine Klaviatur welche bewirkt, daß der zugehörige Tonbandschnippel über einen Tonkopf gezogen wird.

Hier einige Beispiele:

http://www.youtube.com/watch?v=c_VGa5TInBc

http://www.youtube.com/watch?v=el4a2NVkXso

http://www.youtube.com/watch?v=yrXtmKGkSa4

Wenn ich schief liege, einfach garnicht weiter ignorieren.

[niels]

Der braune Kopf ist der Löschkopf, erkennbar an dem Doppelspalt.
Die Köpfe sind schon deutlich gelaufen, aber vom Tragbild her gleichmäßig. Da sollten noch ein paar Stunden "drauf" sein.
Das leichte überstehen des oberen Spurpaketes kennt man u. U. von Viertelspurgeräten. Das hier nichts übersteht ist bei einer Zweispurmaschine vollkommen richtig.

niels

[PeZett]

Hallo Alex,

die Köpfe haben altersgemässen Einschliff, wie Niels schon sagt.
Vor-/Nachband-Vergleiche geben Dir Gewissheit, was damit noch drin
ist.

Die Bandposition sieht auf dem Foto normal aus (soweit es solche Bilder
überhaupt zulassen, einigermassen klar zu sehen) Ich würde da auch
auf keinen Fall dran drehen, denn an den Bandführungsstiften auf dem
mittleren Foto sieht man deutlichen Verschleiss. Wenn das Band dann
ausserhalb dieser Schliffspur läuft, wird es "zersägt"!
Ich weiss nicht, ob sich die Stifte nicht etwas polieren lassen oder ob man
sie drehen kann aber man sieht ihnen in jedem Falle den regelmässigen
Gebrauch an.

Gruß

Peter

[zinzin]

hatte jetzt gelegenheit einen ersten test zu machen. die aufnahme per line-in funktioniert. der sound ist sehr gut. nur leider nimmt der linke kanal leiser als der rechte auf. werds wohl doch mal von nem techniker checken lassen müssen.

[niels]

Es kann bei einer Pegelungleichheit auch sein, dass Wiedergabeseitig was nicht stimmt. Was geschieht, wenn du ein statisches Signal (z. B. 1 kHz) aufzeichnest und dann das Band wendest und also rückwärts und Spurvertauscht abspielst:
a) Der Fehler wandert, es ist folglich ein Aufnahmeproblem
b) Der Fehler wandert nicht, es ist ein Wiedergabeproblem

niels

[zinzin]

es dürfte ein aufnahmeproblem sein, da bereits die VU nadel beim aufnehmen im linken kanal weniger anzeigt als wie im rechten kanal.

[niels]

ääääh....

Bitte um Konkretisierung:

Wann zeigt sie wie weniger an? Vorband? Bei gleicher Stellung der Pegelsteller? Sind denn die VUs richtig kalibriert?

niels

[zinzin]

ich glaub die VU meters könnten auch defekt sein. bei vorband zeigt es im linken kanal weniger pegel an. ist dann so auf der aufnahme aber auch drauf, also linker kanal weniger pegel. hinterband funktionieren die VU meters erst gar nicht.
da muss ein techniker ran. aber die soundqualität ist sehr gut.

[niels]

Es gibt Maschinen, bei denen die VUs nur Vorband anzeigen. Deine Teac kenne ich nicht, vermute aber, dass sie Hinterband auch anzeigen sollte. Evtl. meldet sich jemand, der die Maschine kennt und klärt uns über ihr Verhalten auf.
Da die VUs grundsätzlich zappeln, werde diese nicht defekt sein, sondern wenn, dann ist etwas im Verstärker für die VUs. Ganz ins Blaue würde ich auf verschmutzte oder verkurbelte Einsteller oder verschmutze Umschaltkontakte tippen. Latürnich gesetzt den Fall, dass die Pegelsteller richtig arbeiten. Dazu Pegelsteller an den rechten Anschlag (max) drehen, und eine niedrige identische Eingangswechselspannung einspeisen. Der Ausschlag der VUs sollte dann gleich sein. Wenn beim synchronen zurückdrehen der Eingangspegelsteller die VUs unterschiedliches Verhalten zeigen, so deutet das auf Exemplarstreuungen bei den Eingangslautstärkestellern hin.

niels

[~Jogi]

Mal ganz simpel gefragt - auch ich kenne dieses Gerät nicht - ist die Pegeldifferenz nicht ganz normal über den Pegelsteller (Aufnahmeregler) bei der Aufnahme ausgleichbar? Es kann ja schlicht eine unterschiedliche Empfindlichkeit der Vorverstärker vorliegen oder das Signal liegt schon kanalunterschiedlich laut am Eingang an.

Weiterhin kann ich Niels auch beipflichten in der Einschätzung, daß evt. die Wiedergabeseite ungleich laut ist.
Der Wiedergabekopf scheint auch - das kann natürlich im Bild täuschen - einseitig eingelaufen zu sein, zumindest meine ich unten eine Einlaufkante zu sehen und auch am Bandabheber meine ich mehr Einlauf unten als oben zu sehen, was durch Fehltaumelung kommen und einen Kanal leiser und einen lauter wiedergeben kann.

[timo]

niels postete
Es gibt Maschinen, bei denen die VUs nur Vorband anzeigen. Deine Teac kenne ich nicht, vermute aber, dass sie Hinterband auch anzeigen sollte. Evtl. meldet sich jemand, der die Maschine kennt und klärt uns über ihr Verhalten auf.

Bei der "normalen" (Viertelspur-)3300 zeigen die VUs auch Hinterband an. Wird höchstwahrscheinlich bei der 2T genau so sein.

[PeZett]

timo postete
... Wird höchstwahrscheinlich bei der 2T genau so sein.

Moin,

ja - das trifft auch bei der 2T zu.

@zinzin

Ich möchte noch einmal Niels Vorschlag aufgreifen, einen Pegelton (zB
1000 Hz) einzuspeisen um dann zu sehen, was Du aufs Band bekommst.
Dabei würde ich auch mal empfehlen, die Kanäle quellenseitig zu
tauschen um Einflüsse des Quellgerätes oder der Kabel auszuschliessen
(was Du aber viell. schon gemacht hast).

Wenn es Dir möglich ist, auf beiden Kanälen das 1 kHz-Signal identisch
abzubilden (soweit eine Überprüfung "nach Gehör", d.h. ohne
messtechnischen Nachweis, Deinen Ansprüchen genügt...), dann würde ich
es dabei bewenden lassen, auch wenn Du dazu vielleicht die Pegelsteller
etwas ungleich einstellen müsstest (was Jogi ja schon vorgeschlagen hat).

Diese kleine Differenz kannst Du Dir ja vielleicht merken, damit Du bei
künftigen Aufnahmen nicht immer wieder das Rad neu erfinden musst.
Das hat zwar den Nachteil, dass Du beim Ausblenden ein bischen aufpassen
musst, beide Kanäle zeitgleich auf "0" zu bringen aber für soetwas wäre
der Masterregler eines Mischpultes ohnehin besser geeignet. (Das wirst
Du wissen).

Zwar hat die Maschine inwendig diverse Trimmpotis (u.a. auch für den
VU-Meter-Abgleich) aber so ganz "unbedarft" würde ich da die Finger
von lassen. Warum? Nun, diese Maschine ist etwa 35 Jahre alt, die
kleinen Trimmer unter Umständen seit Jahrzehnten nicht bewegt.
Ohne vorherige Inaugenscheinnahme und sorgfältige Reinigung würde
ich da nicht dran drehen. Die Gefahr, dass Dir der Trimmer unter
den Händen zerbröselt, ist zu groß. Einen möglicherweise arg "angenagten"
Trimmer tauscht man am besten aus - oder man fasst in bis zum totalen
Exitus nicht an.

Soweit meine bescheidene Ansicht.

Gruß

P.

NACHTRAG:

Wenn Hinterband die VUs nichts anzeigen, könnte der Tape/Source-
Umschalter eine "Macke" haben (Kontaktverschmutzung o.ä.) da
die Signale zu den VUs und zum Output über getrennte Kontaktpaare
geführt werden. Um das mal näher einzukreisen, teste bitte Folgendes:
Kannst Du Hinterband über die Kopfhörerbuchse auf beiden
Kanälen etwas hören?

*****

[tape2]

zinzin postete
- was kostet pauschal berechnet eine wartung einer solchen maschine? einmessen, putzen usw.

Das wird pauschal meist nicht möglich sein, es hängt vom Zustand ab.

zinzin postete
wo kauft ihr eure bänder?

http://www.rmgi.eu/rmgi.asp?Id=10

zinzin postete
- die TEAC ist 1/4 zoll: das band färbt anscheinend ganz schön den sound: stimmt das?

Das Band erzeugt relativ angenehm klingende Verzerrungen und leichte Kompression - das kann man schön finden oder nicht.

zinzin postete
- ich lese oft "die tonbandmaschine +6 heiss anfahren": heisst das man pegelt sie so ein, dass das VU meter +6 anzeigt?

Ja, etwa. Ein VU-Meter kann nur sehr ungenau den aufzunehmenden Pegel anzeigen, man kann das aber auch nach dem Gehör einpegeln. Vielleicht ist es auch besser, dieses "heiss anfahren" schon bei der Einmessung zu berücksichtigen, andernfalls könnten die Eingangs- und Ausgangsverstärker übersteuert werden.
tape2

[Frank]

´
... wenn man ein VU- Meter hat, das +6db überhaupt anzeigt.

[tape2]

Frank postete
´
... wenn man ein VU- Meter hat, das +6db überhaupt annzeigt.

Richtig, laut ASA-Norm geht die Skala bis +3, wie soll man dann bis +6 aussteuern? Deshalb und wegen drohender Übersteuerung der Ausgangsverstärker habe ich vorgeschlagen, diese +6 dB gleich bei der Einmessung zu berücksichtigen.
tape2