Neuling mit Fragen zu Tonbandmaschine

[Frank]

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Womöglich handelt es sich auch um zwei verschiedene Themen, im Studiobereich ist der Normpegel +6db, entspricht 1,55V auf der Leitung, aber am Aussteuerungsmesser (hier Spitzenspannungsmesser) immer noch 0db.

Beim Heimgerät ergeben (so sollte es jedenfalls sein) 0db am Instrument (hier VU- Meter) 0,775V am Ausgang. Wobei wegen der bekannten Probleme wie Integrationszeit, Lead etc. die Aussagekraft solcher Zappelnadeln eher begrenzt ist. Die amateurüblichen Anzeigen sind eher Schätzeisen denn präzise Instrumente.

[zinzin]

hab jetzt zeit gehabt letztes wochenende ein paar tests zu machen. das mit dem linken kanal der leiser ist, hab ich in den griff bekommen: mit hilfe des panning reglers konnte ich den linken kanal lauter einpegeln.
alles in allem funktioniert die TEAC recht gut.

bei 19 cm/s färbt es den sound ganz schön und die höhen sind nicht so prominent, sie fallen recht schnell ab, komisch der anstieg bei 20kHz. die kurve ist aber relativ linear:

19cm/s - 0dB


19cm/s - +3dB




mit 38 cm/s klingt das ganze schon eher nach hi-fi, mehr höhen, betontere bässe:

38cm/s - 0dB


38cm/s - +3dB


38cm/s - +6dB


das mit dem rechts und links einpegeln ist aber nicht so einfach, man siehe die lautstärken in den bildern rechts.

[niels]

Mit welchem Pegel auf der Bandmaschine hast du den Test gemacht? 0 dB? Dann ist der Höhenabfall ok. meine ich.

Frequenzgangmessungen werden mit einem Pegel von - 20 dB durchgeführt, da die Hochfrequenzen sonst in die Sättigung geraten und damit im Verhältnis zum Rest abfallen.

niels

[zinzin]

ja, hab die messung mit 0 dB gemacht. aha, demnach müsste ich also mit -20 dB nochmal nachmessen. ok.

[luemmel]

Hallo zinzin,

mit welchem Programm hast du denn da gearbeitet?


Gruß
Thilo

[zinzin]

ich hab ja keine ahnung wie man so eine messung durchführt, hab also ganz stümperhaft einfach mal mit logic express mit 0 dB einen testton (white noise) aufgenommen.

[zinzin]

was für einen ton nimmt man normalerweise für solche tests? ich hab nämlich white noise genommen ...

[Zelluloid]

Nix white noise!

Sondern pink noise!

Pink Noise enthält immer den gleichen Flächeninhalt pro Integrationsschritt auf der logarithmischen X-Achse. Whitenoise hingegen enthält immer den gleichen Flächeninhalt pro Frequenz. Wenn Du also mit einem Analyzerprogramm mißt, so mußt Du bei Whitenoise einen deftigen (!!!) HöhenANSTIEG bei hohen Frequenzen messen! Das natürlich nur, wenn Du den richtigen Pegel verwendest (-20 dB, wie schon geschrieben).

Gruß
MArtin

[peter_l]

Hallo Martin,

meiner Meinung nach sollte weißes Rauschen zu einem konstanten Pegel über der Frequenz führen. Rosa Rauschen zeigt einen Amplitudenabfall zu höheren Frequenzen hin.

Am Tonband hab ich die Messung mit Rauschen noch nicht ausprobiert - wohl aber an Verstärkeren und gerade eben an meiner Soundkarte (Ein- und Ausgang verbunden).

Warum sollte das beim Tonband anders sein (natürlich bei kleiner Aussteuerung) ?

Grüße

Peter

[Zelluloid]

Also wenn man mit einem Spektrum Analyzer mißt, muß man rosa Rauschen verwenden, wegen der konstanten Integrationsweite. Warum soltle das bei Soundkarten anders sein?


Gruß
Martin

[uk64]

Es kommt doch drauf an was gemessen werden soll, das legt der Analyser nicht fest.

Bei Rosa Rauschen (1/f Rauschen) verläuft der Frequenzgang umgekehrt proportional zur Frequenz, die Amplitude sinkt um 3 dB pro Oktave.
Die Rauschleistung ist bei gleichem Frequenzverhältnis immer identisch, 100 Hz bis 200 Hz enthält die gleiche Rauschleistung wie 5000 Hz bis 10000 Hz.
(Martins gleiche Integrationsweite auf logarithmischer x- Achse)

Soll der Frequenzgang direkt gemessen werden ist weißes Rauschen vorzuziehen, die Amplitude ist über die vorher festgelegte Bandbreite (ein theoretisch echtes weißes Rauschen hätte eine unendliche Bandbreite und eine unendliche Leistung) konstant.
Die Rauschleistung ist pro Einheit (Hz) identisch, 100 bis 200 Hz enthält die gleiche Rauschleistung wie 5000 Hz bis 5100 Hz.

Aus welchem der beiden Rauscharten der Spektrumanalyser einen gerade Kurve baut hängt von ihm bzw. seiner Einstellung ab.
Misst er die Amplitude mit linear vorschreitender Integrationsweite dann weißes Rauschen.
Misst er die Rauschleistung mit logarithmisch vorschreitender Integrationsweite dann 1/f Rauschen.
Ein Computerprogramm misst für gewöhnlich die Amplitude mit linear vorschreitender Integrationsweite, man kann aber beides entsprechend umrechnen.

Bei einem Tonbandgerät würde ich aber einen Sweep eindeutig vorziehen.

Gruß Ulrich

[Zelluloid]

Danke für Deine Bestätigung, Ulrich!

Sweep ist wohl besser, um nicht Fehler durch Intermodulationsverzerrungen und anderen Quatsch mitzumessen, die ja bei Pink Noise überall und an jeder Stelle des Spektrums entstehen.

So würde man in der Kinotechnik auch messen. Nur leider gibt es da seit etwa 70 Jahren keinen Meßfilm mehr für (Meßfilm mit angesagten Einzelfrequenzen), sondern nur noch Pinknoise.

Beste Grüße
Martin

[zinzin]

beim sweep, was ich auch probiert hatte, gingen der ton in den bässen immer so schnell nach oben weiter dass mein plug-in analyzer es nicht schnell genug erfassen konnte ... deshalb hab ich white noise genommen ... ich hab leider keine anderen plug-ins zur verfügung. vielleicht gib's ja irgendwo freeware.

[luemmel]

Kannst du da nicht vielleicht irgendwo die Sweep-Anstiegszeit einstellen?


Gruß
Thilo

[peter_l]

uk64 postete
Aus welchem der beiden Rauscharten der Spektrumanalyser einen gerade Kurve baut hängt von ihm bzw. seiner Einstellung ab.
Misst er Amplitude (besser mit linearer vorschreitender Integrationsweite) dann weißes Rauschen.
Misst er die Rauschleistung (mit logarithmisch vorschreitender Integrationweite) dann 1/f Rauschen.
Ein Computerprogramm misst für gewöhnlich die Amplitude mit linearer vorschreitender Integrationsweite, man kann aber beides entsprechend umrechnen.
Gruß Ulrich

so paßt das zusammen - kapiert.

@zinzin: Ich würde dir ja ARTA empfehlen. Schon mit der kostenlosen Demo-Version kannst du uneingeschränkt messen (nur Speichern ist etwas eingeschränkt). Aber du kommst ja anscheinend aus der Apple-Welt (logic express). ARTA für apple gibts leider nicht.

Nur mal zur Verdeutlichung des oben gesagten ein paar schnelle Messungen (Soundkarten-Eingang mit Ausgang verbunden) mit meiner onboard Karte (mit dem Tieftonabfall):

Weißes Rauschen:


Weißes Rauschen, viele Male gemittelt (average):


Rosa Rauschen, ge-averaged:


Wie Ulrich auch empfiehlt, gibt's die glattesten und schönsten Kurven aber mit dem Sine-Sweep (dauert halt etwas länger):


Grüße

Peter, der seinen Mist mit der Soundkarte mißt

[zinzin]

also ich werds mit dem sine sweep nochmals probiern. muss ich den dann auch auf der bandmaschine auf VU -20dB einpegeln oder nur vom computer mit -20dB ausgeben und dann auf der bandmaschine bei 0 dB einpegeln?

[PeterSIB]

Zwei Fragen von einem Tonbandneuling , der vor hat sich einen Großspuler zulegen zu lassen:

1. Sind die NAB Adapter eigentlich alle in ihrer Funktion einheitlich?
Bei thomann und co, habe ich welche gesehen die z.B. Tascam Adapter oder Revox Adapter heißen. Sind diese dann nur für diese Maschinen geeignet?

2. Wir haben bei uns eine Flasche ekligen Wodka stehen , den keiner von uns im Haus trinkt - ich überlege ob man damit die Bandführungselemente reinigen darf?

Danke schon im Vorraus für eure Antworten!

[peter_l]

@zinzin

auf der Bandmaschine -20 VU.

Peter

[timo]

PeterSIB postete
1. Sind die NAB Adapter eigentlich alle in ihrer Funktion einheitlich?

Ja, zumindest theoretisch.

Bei thomann und co, habe ich welche gesehen die z.B. Tascam Adapter oder Revox Adapter heißen. Sind diese dann nur für diese Maschinen geeignet?

Akai-Maschinen sind berüchtigt dafür, daß sie mit NAB-Adaptern anderer Hersteller im Betrieb manchmal mechanisch "klacken". Die Akai-Adapter haben, um dem Effekt vorzubeugen, eine ziemlich aufwendige Befestigung.

Ansonsten sind die Adapter in allen mir bekannten Fällen herstellerübergreifend austauschbar. Akai-Adapter auf anderen Maschinen sind übrigens auch kein Problem.

[niels]

Ich mache gleich einen kleinen Adapter-Thread auf. Ich bitte um ein paar Augenblicke Geduld.

Tüdelü

Verschiedene NAB-Adapter

niels

[PeterSIB]

Ich hätte da noch ´ne Frage bezüglich der Spulengrösse:

Wie ist das mit 27er Spulen auf einer AKAI GX 630D?
Passen die? Weil in den technischen Daten steht max. Spulengrösse 26,5 cm - aber ich denke das wird doch noch abgerundet?
Oder gibt es etwa wirklich Spulen mit 26,5 und 27 cm - und wegen dem halben cm passen die dann nicht? - Kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

[luemmel]

Also meine Akai GX-625 hat einen Abstand von 27,3cm von Achsmitte zu Achsmitte, daher würden 27er Spulen noch drauf passen und der Abstand zwischen ihnen wären noch 3mm. Da dürfen die Spulen dann aber auch nicht groß eiern.

Bei der GX-630D ist's mit Sicherheit nicht anders.



Gruß
Thilo

[Matze]

PeterSIB postete
Oder gibt es etwa wirklich Spulen mit 26,5 und 27 cm - und wegen dem halben cm passen die dann nicht? - Kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

Es sind ja eigentlich 10,5 Zoll, also 26,67 cm. Die nächste Grösse wäre dann 30 cm. Das wird aber nur in Europa im Profibereich verwendet und hat deswegen für Amateugeräte keine Bedeutung

[niels]

Es gilt 26=27.

niels

[PeterSIB]

niels postete
Es gilt 26=27.

niels

Na dann bin ich ja beruhigt , habe nämlich eine Maxellleerspule und eine Ampex mit dem Band Quantegy 456 Grand Master gekauft - beide 27 cm.
Und als ich in den techn. Daten las es würden maximal die 26,5 cm passen hat mich das verunsichert.
Für beides habe ich 25 Euro gezahlt. War das ein guter Kauf?
Was gebt ihr denn so für eure Bänder aus?

[niels]

Jeweils oder für beide zusammen 25? Wenn jeweils: zu teuer. Wenn zusammen: Ansichtssache.
Hoffentlich stirbt das Quantegy nicht den Ampex-Schmiertod. (Q. war der Nachfolger von A. Ich bin unsicher, ob die Bindemittelrezeptur geändert worden ist.)

Gelegentlich kaufe ich Neuware bei Frank/darklab.

niels

[PeterSIB]

niels postete
Jeweils oder für beide zusammen 25? Wenn jeweils: zu teuer. Wenn zusammen: Ansichtssache.

Zusammen für 25. Die Maxellspulen allein ohne Band gehen meist um die 15 Euro + Versand weg bei Ebay , derzeit ist eine Techniks drin , die bei bereits 50 Euro steht - nur für eine Leerspule wohlgemerkt!
(So viel würde ich für eine Spule nie ausgeben , sei sie vergoldet.)

Da erschien mir das Angebot ok.

[Frank]

´
Ich habe mal für eine Technics- Spule € 70.- bekommen, allerdings noch ovp.

Allerdings wird die Kombination Akai (Viertelspur) mit Standardbändern wie dem Quantegy 456 eher als suboptimal angesehen. Für eine Akai sind Langspielbänder besser geeignet.

[luemmel]

Ich hatte mir ja das 1. "RMG LPR 35, 26,5cm / 1100m Hifi-Langspielband auf NAB-Metallspule silbergrau, im Klappkarton" für meine Akai GX-625 gekauft und die Qualität (kontrolliert über Kopfhörer) und das Laufverhalten ist sehr gut.
Einzig die beiden Spulenteller eiern etwas, was dazu führt das beim Umspulen das komplette Regal am vibrieren ist. Muß mal schauen ob ich die irgenwie auswuchten kann.

Muß jetzt nur noch das Transistorrauschen in den Eingangs-, Aufnahme- und Wiedergabezweigen beseitigen, was heute Abend in Angriff genommen wird.
Testergebnisse gibts dann hier.



Gruß
Thilo

[zinzin]

hab auch die RMG LPR35 leerspule und die eiert auch, sogar so stark, dass das band am rand etwas angeht.

[Frank]

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Guck mal, ob die Flansche zentriert sind- d.h. ob die Blechteile ringsherum gleichmäßig am Kern anliegen. Wenn nicht, die Schrauben etwas lösen und die Flansche zentrieren.

RMG verwendet Schrauben und Muttern mit Linsenkopf. Damit der Linsenkopf nicht übersteht, verwendet man zu dünne Muttern, und die haben dann Spiel in den Bohrungen des Kerns.

Qualitätsbewußte Hersteller verwenden eigens für die Spulenmontage hergestellte Hülsenmuttern und haben darum keine Probleme mit dem Rundlauf....

[luemmel]

Das mit den Hülsenmuttern ist ein guter Tip, werde mall schauen wie ich die Spielfrei bekomme. Evtl. mit Schrumpfschlauch oder ähnlichem.


Gruß
Thilo

[zinzin]

danke auch für den tipp.

wie oft kann man eigentlich ein band neu bespielen bis man einen hörbaren soundverlust hat? wäre das bei meinem löschkopfzustand schon bereits beim 2. mal der fall?

[esla]

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Ich sage jetzt nicht, dass es keine "Abnutzungserscheinungen" gäbe, aber durch Neubespielen habe ich so etwas noch nie feststellen können.

Wo es mir extrem aufgefallen ist und der von Dir genannte Effekt wirklich auftritt, sind Magnetbandkassetten, die vor 20 oder 25 Jahren einmal bespielt wurden und man versucht heute eine Neubespielung. Das ist zumindest bei mir meist "in die Hose" gegangen (na gut, ich habe es nur mit ORWO-Kassetten ausprobiert... ).

Gruß Jens

[zinzin]

wie jetzt? ich kann das band immer und immer wieder neu bespielen und es müsste immer gut klingen? das wär ja eine kostensparende sache: nie mehr band kaufen müssen.

[esla]

Na ja. Irgendwie bespielt man ein Band ja, um etwas zu archivieren, oder? So mache ich das jedenfalls. Obwohl, ältere Radiosendungen aus Baden-Württemberg, wo ich heute nicht mehr wohne, werden dann halt überspielt. Das Wichtigste wurde halt vorher kopiert oder digitalisiert.

Gruß Jens

[niels]

zinzin postete
wie jetzt? ich kann das band immer und immer wieder neu bespielen und es müsste immer gut klingen? das wär ja eine kostensparende sache: nie mehr band kaufen müssen.

Rate mal, wieso der Rundfunk so begeistert war, als das HF-Magnetophon betriebsreif wurde! (Sichtwort Fehltake, zweites Stichwort Lichtton und Schallpatte)

niels

[Zelluloid]

Zum Thema Lichtton empfehle ich meine letzte Woche fertiggestellte Diplomarbeit!


Gruß
Martin

[Frank]

zinzin postete
danke auch für den tipp.

wie oft kann man eigentlich ein band neu bespielen bis man einen hörbaren soundverlust hat? wäre das bei meinem löschkopfzustand schon bereits beim 2. mal der fall?

Irgendwann wird durch Abnutzung die Magnetschicht natürlich dünner oder -wenn Beschädigungen des Bandpfades vorliegen- teilweise ganz abgekratzt. Das dürfte aber im Heimbereich eher selten auftreten. Derartig abgenutzte Bänder kenne ich aber nur von Bändern für Hintergrundmusik und von Masterbändern für Cassenschnellkopieranlagen. Letztere werden mit Geschwindigkeiten, die an schnellen Vorlauf erinnern an den Köpfen vorbeigerissen.

Abgesehen von mechanischen und chemischen Veränderungen des Binders ist das Magnetit an sich stabil, dass man davon ausgehen kann, dass die Tonqualität sich nicht verändert.

[Ferrum]

Im Amateurbereich würde ich mir eher Gedanken machen, was mit einer fertigen Aufnahme passiert. Durch unsachgemäße Lagerung kann der Kopiereffekt in leisen Passagen störend auftreten oder eine schlecht gewartete Maschine das Band strapazieren. Beim Neubespielen kann, bei schlechter Justage der Bandführungen und Köpfe, u. U. die alte Aufnahme nicht vollständig gelöscht werden und so wiederum in leisen Passagen bei einer neuen Aufnahme durchklingen. Ich bin froh, inzwischen auch Geräte mit Vollspurlöschkopf zu haben.

[PeterSIB]

Habe Heute meinen ersten Großspuler , eine AKAI GX -630D , bekommen.
Leider trüben zwei "kleine Problemchen" die Freude:

1.Es ist ein 4 Spur Gerät , d.h doch dass es alle Vier Spuren seperat wiedergeben und aufnehmen muss? - Könnte sein dass ich da auch etwas missverstehe mit den Spuren.
Soweit ich weiss hat ein Band 4 Spuren , 2 in eine und 2 in die andere Richtung - so richtig? Und wenn ich die seperat wiedergeben will habe ich dafür einen Schalter - den gibt es bei meiner AKAI nicht. Das Band wird in Stereo auf beiden Spuren wiedergegeben in eine Richtung. So eine Funktionsweise habe ich bisher immer unter einem 2 Spurgerät vermutet - wo die beiden Spuren in eine Laufrichtung als eine Zusammengefasst werden.
Kann mich da mal einer bitte aufklären?

2.Das Band schabt echt extrem auf dem Aufwickelteller. Allerdings habe ich das bisher nur mit 18er Spulen testen können und mal gelesen , dass es mit den unterschiedlichen Spulengrössen zusammenhängt , denn die großen 27er Spulen brauchen ja einen Adapter ( den habe ich noch nicht ) und mit dem wird der Höhenunterschied des Spulentellers ausgeglichen d ann kann es sein dass es bei den großen Spulen nicht schabt - richtig? Wenn dem so sei würde es mich nicht stören , denn ich will ausschließlich nur große Spulen verwenden , wenn dem nicht so ist gibt es im Inneren der Maschine so wie z.B. bei meiner Philips N7150 eine Justierschraube damit man die Spulentellerhöhe verstellen kann?

[Frank]

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Bei Akai kann es durchaus sein, dass man nur ein Stereospurenpaar abspielen kann.

Für die großen Spulen muß man nur für NAB- Spulen einen Adapter haben, es gibt auch 26,5er Kunststoffspulen.

Meist kann man die Höhe der Spulenteller, die hier wohl identisch mit den Wickelmotoren sind, einstellen. Wo schabt das Band denn? Oben oder unten? Wenn oben hilft es meist, wenn man etwas unterlegt, z. B. ein alte CD. Bei Bedarf hätte ich auch Aluplatten, die einen dem Dreizack entsprechenden Durchbruch haben.

[timo]

PeterSIB postete
Und wenn ich die seperat wiedergeben will habe ich dafür einen Schalter - den gibt es bei meiner AKAI nicht.

... jein... es gibt da zwei Typen von Schaltern: Den klassischen Spurwahlschalter (1-4, 2-3, Stereo), den die meisten einfachen europäischen Stereo-Geräte hatten. Der diente dazu, auch Mono-Aufnahmen machen und wiedergeben zu können, folglich wurden Aufnahme und Wiedergabe immer zusammen umgeschaltet.

Bei hochwertigeren Geräten kann man im Regelfall nur noch die Aufnahme von Stereo auf die beiden Mono-Kanäle umschalten, während die Wiedergabe immer im Stereo-Modus bleibt. Das hat den Vorteil, daß sich so Trickeffekte wie Multiplay (ggf. mal im Forum suchen, ist schon mal ausführlich erklärt worden) schalten lassen. Deine Akai hat dafür die beiden "Rec Mode"-Tasten, mit denen sich festlegen lässt, welche Spur(en) bespielt werden sollen.

Das Band wird in Stereo auf beiden Spuren wiedergegeben in eine Richtung. So eine Funktionsweise habe ich bisher immer unter einem 2 Spurgerät vermutet - wo die beiden Spuren in eine Laufrichtung als eine Zusammengefasst werden.

Verstehe Deine Erklärung nicht ganz, aber der Unterschied zwischen 2-Spur- (korrekterweise: Halbspur-) und 4-Spur- (korrekterweise Viertelspur-) Stereo ist einfach erklärt: Bei Halbspur wird die gesamte Bandbreite für zwei Spuren verwendet, die dann beim Stereobetrieb parallel wiedergegeben werden. Bei Viertelspur ist das Band in vier Spuren unterteilt, von denen jeweils zwei parallel wiedergegeben werden. In der Praxis ist der einzige Unterschied also, daß sich das Band bei Viertelspur in beide Richtungen bespielen lässt. Wenn Du ein im Halbspurverfahren bespieltes Band auf einer entsprechenden Maschine umdrehst, hörst Du die Aufnahme eben rückwärts und mit vertauschten Kanälen.

[PeterSIB]

Frank postete


Meist kann man die Höhe der Spulenteller, die hier wohl identisch mit den Wickelmotoren sind, einstellen. Wo schabt das Band denn? Oben oder unten? Wenn oben hilft es meist, wenn man etwas unterlegt, z. B. ein alte CD. Bei Bedarf hätte ich auch Aluplatten, die einen dem Dreizack entsprechenden Durchbruch haben.

Etwas druntelegen würde die Situation nur verschlimmern , dann wäre die Spule ja noch weiter aussen und es würde noch mehr schaben. Ich warte erstmal ab wie das mit den NAB Spulen aussieht und schau dann was zu tun ist.

[luemmel]

Vielleicht sind die beiden Umlenkhebel etwas nach innen gebogen z.B. vom Transport oder das was draufgelegen hat?



Gruß
Thilo

[PeterSIB]

Danke für den Tipp , aber die Umlenkhebel sind ok.

[rolie384]

Hallo,

die Höhe der Umlenkhebel wird mittels Unterlegscheibchen justiert. Vielleicht hat die beim Öffnen mal jemand vergessen wieder unterzulegen?

Band ab - Band läuft,

Rainer

[niels]

Die 630 kann zwar die Spuren getrennt aufzeichnen, gibt jedoch ausschließlich in stereo wieder.

niels

[PeterSIB]

niels postete
Die 630 kann zwar die Spuren getrennt aufzeichnen, gibt jedoch ausschließlich in stereo wieder.

niels

Das habe ich nicht gewusst. Ist die 630 also eine Ausnahme? Oder gibt es keine Großspuler die getrennt Spuren aufnehmen und wiedegeben können?

Irgendwie ist es auch ziemlich unlogisch eine Maschine zu konstruieren die getrennt Spuren aufnehmen kann aber nicht wiedergeben.

[niels]

Wundern tut mich diese Lösung auch ein wenig.

Großspuler die getrennt aufnehmen und wiedergeben, die ich besitze/besaß: Revox A/B 77, Teac X-2000R, Sony TC-755 (wer möchte sie haben? ), ASC AS 6000.

Edit: Eigentlich alle, die ich habe, außer der GX-630D.

niels