Spiegelartikel "Stimmen aus dem Führerbunker" zweifelhaft?

[4504]

Hallo Forum,

in oben genannten Artikel wird behauptet, Zitat:

"...Jahrelang lagerten die Tonbänder im Münchner Staatsarchiv, in dem es aber keine technische Möglichkeit gab, sie abzuspielen. Nun wurden die Schlüsseldokumente in dem Verwirrspiel um das Ende des "Führers" eigens für SPIEGEL TV aufwendig restauriert....."

Quelle (Link): ==>Spiegelonline<==

Kann das denn sein? Der Inhalt der Bänder ist mir egal, aber die Beschreibung der Umstände lassen bei mir doch Zweifel an der Richtigkeit des Artikels aufkommen.

Gruss, Thomas(4504)!

[Matthias M]

Hallo Thomas,

sicherlich war die fehlende "Möglichkeit" nicht darin begründet, daß man kein Abspielgerät zur Verfügung gehabt hätte.

Hier geht es wohl eher um das Selbstverständnis der Sachwalter einerseits: Gut Ding will Weile haben, und um die Finanzausstattung andererseits.

Die alten Bänder - oder Drähte? - einfach auf die Maschine schmeißen und laufen lassen, verbietet sich aus Sicht des Bewahrers. Die könnten ja kaputt gehen. Den Aufwand, sich die Zeit zu nehmen, die Arbeit zu leisten und das Geld aufzuwenden, um es richtig zu machen, das tut man irgendwann. Der abzuarbeitende Berg ist groß genug und wird immer größer. Andere Dinge sind eiliger!

Kommt da hingegen ein kapitalkräftiger Interessent, dann darf er natürlich mit den alten Tonträgern beschäftigen, wenn er sich denn den Vorgaben des Kurators unterwirft.

Ich habe gerade mit einer denkmalgeschützen Immobilie zu tun: Die rottet seit Jahren vor sich hin. Der Denkmalschutz tut nichts. Sobald aber ein Interessent andeutet, sie anfassen zu wollen, dann bekommt er zunächst einmal eine lange Liste mit Auflagen und Verfügungen unter die Nase gehalten. Bevor der Denkmalpfleger davon abläßt, läßt er das Haus lieber verfallen.
Das meine ich mit "Selbstverständnis" des Sachwalters.

Tschüß, Matthias

[user-332]

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Mich wundern da ganz andere Fakten.

In München gibt es das Dt. Museum. Der BR hat immernoch bessere Abspielmöglichkeiten als mancher Möchtegern-Profi. AGFA-BASF-EMTEC war mit seiner Bandproduktion in M. ansässig. Diverse anerkannte Magnetbandhistoriker und (echte) Kompetenzträger leben oder lebten in/um/bei M. (Hans-Joachim, denk doch mal ein wenig laut zur Spiegelposse...). Jede Menge Kompetenz, Kompetenzkompetenz (O-Ton Wolfratshausen) und Lederhosen-Laptop-Kompatibilität herrscht (!) dort also vor.

Und banale Sachwalterträgheit soll ein 'Bewegen' so lange verhindert haben, nur des schnöden Mammon wegen? Nein, das hat andere (Hinter-)gründe. Vielleicht sollte der BND sich mal damit befassen (auch nicht weit weg vom Staatsarchiv und bestens ausgestattet!) und sich nicht so viel in Dinge einmischen, die ihn garnichts angehen...

my drei Cent. PvS

PS: edit wg. Verträglichkeit, nicht Kampf. Nicht mal meiner... (Kombat)
PPS: erneuter edit wg. KK & W & LLK
PPPS 2023: der zugrundeliegende Spiegel Artikel, neu verlinkt...

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©DK1TCP

[4504]

Nun ja,

in technischer Hinsicht mag eine Bewahrung, also Schutz vor laienhaften Umgang mit technischen Geräten und Material, mir einleuchten. Ungerne gibt so mancher Freund sein Auto, seine Schallplatten oder anderes aus den Händen, sei es auch dem besten Freund. Auf der anderen Seite ist der kommerzielle Grund und damit das Geld immer ein Mittel um auch die Kassen eines Staatsarchivs aufzubessern.

Der historische Wert, wenn er denn hier existiert, spielt aber gerade bei einem Staatarchiv eine nicht unwesentliche Rolle. Gelder sollten da außen vor sein. An eine schlechte Ausstattung mag ich da nicht denken. Einleuchtender wäre da ein schlichtes vergessen o.ä. oder einfach ein mangeldes Interesse.

Nicht vorhandene technische Möglichkeiten, gar eine Restauration, scheinen mir eher vorgeschobene Gründe zu sein einen solchen Fund der Art zu präsentieren. Aber wenns der geneigte Leser denn abkauft, bitte.

Gruß, Thomas!

[MichaelB]

Schlüsseldokumente in dem Verwirrspiel um das Ende des "Führers" eigens für SPIEGEL TV aufwendig restauriert.....

Ohne eine solche Formulierung wirds wohl niemand lesen wollen. Also macht man darum genauso einen Hype wie um den Schnee momentan. Gut, in machen Gegenden ist das nicht lustig, aber wir haben Januar, gemeinhin auch Winter und Schnee gehört dazu und nicht in den Juni. Was den Lesern aber mit so einer Formulierung subtil untergeschoben werden soll, dass man darauf das Brechen der Glasampullen hört ...

[Friedrich Engel]

Also, in dem genannten Artikel geht es um Bandaufnahmen, die offenbar erst einige Jahre nach Ende des II. Weltkriegs gemacht wurden - vermutlich mit einem einigermaßen stabilen Tonbandgerät aus dem gehobenen Amateurbereich. Was da an "aufwändiger Restaurierung" o.ä. nötig sein soll, mögen die Herren Verfasser wissen - vermutlich haben sie einfach nicht herausbekommen, wo ein entsprechendes Bandgerät aufzutreiben oder wenigsten zu vermuten wäre (nutzt man denn da kein guugle?).

Wahrscheinlichste Lösung: Elefant aus Mücke, vulgo Marketinggeschwätz.

F.E. (übrigens Spiegel-Leser seit 1961)

[kaiman_215]

Gestern gabs einen TV Bericht dazu, dabei war eine Akai mit dem grossen silbernen X Schalter zu sehen und wie das Ganze auf PC überspielt wurde.
Wenn ich mir Akai Bilder dazu anschaue passt die X-1810D am besten.

Meine Meinung: Es war ganz schön schwierig jemanden zu finden der 4,75 cm/s abspielen konnte und man hat das dementsprechend etwas "ausgeschmückt".

[MichaelB]

4,75 cm/s?? Die gabs kurz nach dem Krieg doch noch garnicht. Wann kam den das erste Gerät mit dieser Geschwindigkeit auf den Markt?

[timo]

MichaelB postete
4,75 cm/s?? Die gabs kurz nach dem Krieg doch noch garnicht. Wann kam den das erste Gerät mit dieser Geschwindigkeit auf den Markt?

Ähm... und dann (siehe Beitrag 006) mit einer Akai der X-Serie überspielt, also Viertelspur? Irgendwie zweifele ich auch langsam... :oah:

[mx1000]

Auf den BASF Boxen in diesem Beitrag ist zu sehen auf welchen Maschinen und Geschwindigkeiten aufgezeichnet wurde. Ich meine eine Grundig TK 820 als Aufzeichnungsgerät und 9,5 cm/Sek. als Aufzeichnungsgeschwindigkeit erkannt zuhaben. Es sind allerdings mehrere Bänder, wohl alle in alten BASF Schuber, aber auf alten Grundig Plastik Spulen mit goldenem Etikett.

[PeZett]

Hallo Runde,

ich sehe es ähnlich wie MatthiasM und MichaelB:
irgendwo zwischen "mangelndem Interesse" und
"Kompetenz- und Verwertungsrechte-Gerangel"
liegt die Wahrheit. Ausserdem können Gründe
wie ZITAT: "in dem es aber keine technische Möglichkeit gab"
auch ganz banale Ursachen gehabt haben. Vielleicht
lagen die Bänder in einer Blechkiste und irgendjemand
hatte die Schlüssel verlegt (somit bestand keine
"technische" Möglichkeit, sie abzuspielen). Abwegig
ist das beileibe nicht.
Der Rest ist dann möglicherweise wirklich
Marketing-TraRa ("aufwendige Restaurierung..." )
um den Zuschauer auf eine neue "History-Mistery-BlaBla"-
Folge vorzubereiten (bzw neugierig zu machen).

Sollten den Bändern tatsächlich etwas zu entnehmen
sein, dass die allgemein vorliegenden Erkenntnisse
ümstürzen würde, wären sie unter Verschluss geblieben.
Das ist aber eben nicht zu erwarten. Am Schluß
werden die hungrigen Fernsehzuschauer also wieder
einmal mit der bahnbrechenden Erkenntnis konfrontiert,
dass es "nachts draussen dunkel" ist. Sensationsjournalismus
sei Dank!

...und tschüß

P.

[PhonoMax]

Wenn mann das Gesabbel des "Spiegels" geradezu spät-austischer Mainstreamqualitäten liest (hört und sieht), kann einem ob der märchenhaften Grandezza unserer Journaille schon wieder das Saure hochkommen.
Als Altkunde des Bay. Hauptstaatsarchives darf ich deshalb vielleicht anmerken, dass es in München kein Staatsarchiv, sondern nur das Bayerische Hauptstaatsarchiv und das Stadtarchiv als voneinander unabhängige öffentliche Institutionen unterschiedlicher Trägerschaft gibt.

Das Bay. Hauptstaatsarchiv -dieses Institut wird vermutlich 'gespiegelt'- besteht als eines der großen deutschen, politischen Archive mit umfangreichstem historischem Bestand, der bis 'dicke' ins Mittelalter hineinreicht (Gründe liegen auf der Hand, oder?), aus diversen Unterabteilungen, die sämtlich von kundigstem Archivpersonal geleitet werden (teilweise mit Promo-, Habilitation und Professoren-Rang), dem es an derart profanen Dingen wie der Wiedergabemöglichkeit eines 9,5 cm/s-Bandes nach wie vor schwerlich fehlen dürfte. Wie man mit Dokumenten umgeht, weiß man in diesem Archiv leicht so gut wie wir. Beim Spiegel, der einmal über das beste Pressearchiv in Deutschland verfügt haben soll, sieht das mittlerweile offenbar etwas anders aus.

In den Archiv-Beständen des Bay. HStA herrscht prinzipbedingt größte Ordnung, weshalb Interessenten lediglich die entsprechenden Repertorienbücher (das dürfte inzwischen auf Rechnerebene laufen) schauen müssen, um knapp zu erfahren, was sich unter einer Signatur verbirgt. Nachdem sogar die auf Sichtweite benachbarte Bay. Staatsbibliothek über Magnetbandgeräte verfügte (ich vermute jedoch, damit ist mittlerweile endgültig Schluss), hatte oder hat man auch in der Schönfeldstraße (ggflls. gar noch immer) ein Bandgerät, mit dem Wiedergaben von Amateurmagnetbändern möglich sind. Im Notfall täte es für die Archivare des HStA eine Nachfrage beim Bay. Landeskrimialamt, das auf dem Wege der Amtshilfe allemal mit allem in dieser Richtung nur erdenklichen Gerät dienen könnte. Irgendwelcher Großtaten aus Hamburg (ich meine jetzt das Gewäsch des "Spiegels") bedarf es dafür nicht, zumal man in der Spiegel-Redaktion "AST" sicher für den Fortsatz eines Baumes halten wird.

Weiterhin kann man als Kameramann natürlich alles filmen und mit Unterstützung des Bildtechnikers einen beliebigen Ton an den Film legen. Zwischen beiden Ereignissen braucht nicht der geringste Zusammenhang zu bestehen, Ton und Bild stören sich nicht notwendigerweise aneinander. Das sollte uns so klar sein wie Kloßbrühe. Ansonsten handelt es sich ja bei dem 'Führerbunkerkrempel' um Ermittlungsakten aus den 1950ern, die -soweit ich mich an Aussagen des örtlichen Personals bei einem Tonmeisterbesuch beim Bay. Landeskriminalamt korrekt zu erinnern meine- nach Ablauf der üblichen Lagerzeiten in den Behördenarchiven bei Interesse ans Hauptstaatsarchiv weitergegeben werden, da dieses auch politisch-juristische Akten sammelt: Das in dessen Beständen beispielsweise nur beschränkt zugängliche "Wittelsbachische Hausarchiv" bedarf für die Nutzung noch immer einer wittelsbachischen Privatgenehmigung für jedes einzelne Forschungsprojekt. Das gilt auch für Epochen, die weit vor unserer Zeit liegen, denn die Wittelsbacher sind zu Bayern eigentlich seit 1919 aus dem Geschäft, gehören archivalisch/urheberrechtlich/personenrechtsbezogen daher bereits einer Zeit an, die politische Ärare zurückliegt.

Die gesamte "Spiegel-Affäre" stellt sich daher sicher vergleichsweise simpel dar: Da kam irgendjemand auf die Idee, im Bay. HStA in der Schönfeldstraße einmal nachzusehen, was zu den Ermittlungen bezüglich des Braunauers aus den 1950ern vorhanden ist, und stieß auf die Signatur dieses Tonbandes. Das lässt man dann halt kommen (und sei es, man hofft, den Braunauer darauf noch röcheln zu hören) und mit Genehmigung des zuständigen Abteilungeleiters und einiger Vorsichtsmaßnahmen irgendwie irgendwo laufen. Und?
Ich habe in Wien die Froberger-Autographe oder Bachs "Canon a sei"-Druck (von Haussmans Bach-Porträts) im extrem seltenen Privatdruck Bachs (weltweit gibt es davon nurmehr zwei Exemplare) ansehen dürfen, in der Bay. Staatsbibliothek und dem Bay. HStA mehrfach Tresorbestände erhalten.
Max Ihle besaß privat das Band gar einer Hitlerrede, aus Speinsharter Beständen gerieten derlei Reden auf originalen RRG-Tonträgern noch nach dem Jahr 2000 privat in die USA und sind dort nun im Besitz von Klu-Klux-Klan und vergleichbarem Gelichter erhalten, das dort weiter verbreitet ist, wie uns Nine-Eleven lehrt.

In unserem Falle hilft der Anruf im Bay. HStA sicher weiter, man wird Auskunft geben, wie die Spiegel-Sache 'in unserem Sinne zu lesen' ist. Das Band dürfte auch uns allen 'irgendwie' zugänglich werden. Man wird es uns natürlich nicht mit nach Hause geben, aber ein Anhören ließe sich sicher bewerkstelligen, denn darin besteht die Aufgabe eines öffentlichen Archives.

Zum Abschluss: Angesichts der eindrucksvollen Recherche-Qualitäten des Spiegels in der Kohl-Schröder-Merkel-Ära (Conny Ahlers und Rudolf Augstein bekämen einen Lachkrampf, wären sie mit Verstand gesegnet noch unter uns) und der tiefen Bedeutung des Kinnladenwinkels von Adolf Hitler nach seinem Selbstmord bewegt mich eine zentrale, vom Spiegel-Schreiberling offensichtlich völlig übergangene Frage:

"Wo war Blondi?" Was wussten Linge und Günsche darüber?

Ernster: Es ist hoch an der Zeit, unter Aufbietung nicht mehr nur durchschnittlichen intellektuellen Aufwandes mit dem politischen Saustall aufzuräumen, der uns seit nun gegen 30 Jahren konstant umgibt. Der hollywoodeske, von 'female shrieks' untermalte Schmarren, wie es in des Führers Badezimmer zweieinhalb Stunden nach seinem Ableben gerochen haben mag, sollte mittlerweile nicht mehr zureichen, um unser klein kariertes Sensationsbedürfnis gemäß Juvenals "panem et circenses" (bei ihm kommt diese Redewendung in den "Satiren" vor!) auf Spiegel-Manier zu befriedigen. Unsere politischen Aufgaben liegen allemal nicht da, sondern wieder in Berlin, wo es mit tatkräftiger Zuträgerschaft der Bundesländerverwaltungen und einem Heer von lobbyistisch beauftragten "Ratgebern und Experten" zum Himmel stinkt.

Hans-Joachim

[PeZett]

Hallo Hans-Joachim,

danke für die erhellenden Worte zu dem zitierten
Archiv. Bei allem Respekt gegenüber bundesrepublikanischer
Gründlichkeit habe ich doch das uneingeschränkte
Vertrauen in die "prinzipbedingt grösste Ordnung"
solcher Institutionen im Laufe der (letzten) Jahre
etwas verloren. Zu oft schon sah man in ähnlichen
Fällen die "Pferde vor der Apotheke kotzen". (Deshalb
meine bissige Anspielung auf den verlegten Schlüssel)
Aber das ist natürlich stark subjektiv gefärbt und
muss in diesem Falle nicht zutreffen.
Persönliche Zweifel an der Ordnung in irgendwelchen
Archiven und Datenbeständen dieses Staates hin oder
her aber hier...

...Unsere politischen Aufgaben liegen allemal nicht da, sondern wieder in Berlin...

...bin ich absolut Deiner Meinung. Die Arbeit muss in der
Gegenwart erledigt werden, damit die Vergangenheit
nicht eines Tages Zukunft wird.

Gruß

Peter

[Araso]

....und damit unsere Zukunft nicht jetzt schon Vergangenheit ist.

Peter und Hans-Joachim, ihr sprecht mir da aus der Seele.

Viele Grüße, Arnulf.

[4504]

Hallo Hans-Joachim, liebe Mitstreiter ,

Deinen Ausführungen gibt es wenig hinzu zufügen. Ich war wieder mal erschrocken, wie wenig der Inhalt des Artikels zu den technischen Tatsachen passt. Gerade bei Spiegelonline hat der dargestellte Inhhalt in manchen Fällen mangelhafte, oft sogar gar keine Relvanz zu den Tatsachen. Recherche und sachkorrekte Darstellung scheinen in Zeiten der "Praktikantengeneration" eine untergeordnete Rolle zu spielen, Hauptsache der Artikel wird an den Mann (und Frau) gebracht.

Im Allgemeinen habe ich den Verdacht, Aussagen von Medien, aber gerade auch von den politischen Seiten, sollen eher konsumiert statt überdacht und bewertet werden. Wer nicht nachdenkt kann auch nicht zielgerichtet handeln, geschweige denn protestieren. Hauptsache der machtpolitische Zirkel bleibt ungestört und kann weiter agieren, egal ob in Berlin, bei der EU oder sonstwo.

Konsequenzen kann jeder für sich selber ziehen, zumindest sollte jeder seinen Kopf einschalten. "Geiz ist geil" gilt gerade an dieser Stelle nicht, scheint aber auch dort von Vielen im Bezug auf das eigene Denkvermögen verinnerlicht zu sein.

Gruß, Thomas!

[niels]

Deutschlandradio Kultur:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hinte...k/1073740/

Um mit Schneyder/Hildebrandt zu sprechen "... und bin von jeglicher Hoffnung befreit!"

niels

[Huubat]

Die Quote zählt.

Heute, in der Zeit der kostenlosen Informationen aus dem Web, umso mehr.
Nachrichten müssen bunt , laut und grell sein, damit der an Bier, Bild & Bohlen gewöhnte Lemming dranbleibt.

Und dafür ist "Hitler" immer noch ein guter Name, bei dessen Klang es sich wohlig gruseln läßt.



Ich hab unserem Gemüsehändler an der Ecke vorgeschlagen, die "Führerbanane" zu kreieren.
Wär bestimmt ein Renner.

[kaiman_215]

"Stimmen aus dem Führerbunker" klingt etwas mißverständlich. Es sind keine Aufnahmen aus dem Führerbunker sondern Gerichtsprotokolle von Vernehmungen der Hitlerbediensteten von 1952 - 1956. Die Geschwindkeit ist ein blinder Tip von mir, aber immerhin mit 50% Wahrscheinlichkeit :-) Hat jemand den Beitrag mitgeschnitten? Am einfachsten wäre das ja auf den Boxen nachzulesen.

[Frank]

´
Auf einem der Bilder ist der Karton abgebildet. Dort ist als Aufnahmegerät ein TK820 angegeben - man hat also nicht an der Technik gespart.

In einem der Videos ist auch ein Bandkarton zu sehen. Hier kann ist die Bandgeschwindigkeit mit 9,5 angegeben.

Das TK820 konnte -wenn ich mich recht erinnere- zwar auch 4,75 cm/s, aber ich vermute, dass die mit dem seinerzeit verfügbaren Bandmaterial die Tonqualität bei einer so geringen Geschwindigkeit selbst für Protokollzwecke nicht genügte.

Was mich vielmehr verwunderte: Warum hört man bei der Wiedergabe auf einer Akai (die in der Regel nicht die Wiedergabe einzelner Spuren ermöglichen) nicht die Gegenspur des halbspurigen TK820 durch?

[PeZett]

Frank postete
...
Was mich vielmehr verwunderte: Warum hört man bei der Wiedergabe auf einer Akai (die in der Regel nicht die Wiedergabe einzelner Spuren ermöglichen) nicht die Gegenspur des halbspurigen TK820 durch?

Hallo Frank,

wenn´s eine alte Akai (1810??) war? Die hat doch den Spurwahlschalter
(sh. mein Avatar) und damit könnt´s doch gehen, oder?

Gruß

[Frank]

Waaas? Akai hat 1810 schon Bandmaschinen gebaut?

Aber im Ernst, die im Video gezeigte Maschine hat einen Spurwahlschalter - wer genau hinsieht, ist im Vorteil.

Es gehört zwar nicht hierher, ist aber trotzdem bemerkenswert: Die Archivarin einer großen Reederei hat mir vor einiger Zeit Bänder zugeschickt, die Reden von führenden Mitarbeitern oder dem Chef und ähnliche Inhalte hatten. Die Firma wußte nicht, wie man solche Tonträger hörbar machen kann. Die habe ich dann digitalisiert und auf CD´s gebrannt.

Es kam mir schon seltsam vor, dass in einem Unternehmen mit Hunderten Mitarbeitern niemand mehr ein Bandgerät besaß.

Wir scheinen eine seltsame Randgruppe zu sein.

[PeZett]

Naja, so früh war´s dann doch nicht losgegangen bei Akai.

Also präziser: ich meinte das Modell "X-1810", das weiter oben erwähnt
wurde...

Wir scheinen eine seltsame Randgruppe zu sein.

Eher eine kleine Randgruppe, nicht unbedingt seltsam. Dass sich in
Unternehmen also niemand mehr findet, der alten Archivbestand
in Senkelform wiedergeben kann, verwundert mich also nicht wirklich.

Gruß

[luemmel]

Bei uns inner Firma kann ich gleich zwei Leute nennen, meinen Onkel und ich. Wir beide besitzen die Philips N4418 mit dem Unterschied das er Erstbesitzer ist und ich meine auf IR-Steuerung aufgerüstet habe.

Und in unserer Telekommunikationsabteilung findet sich zu 99,9% auch ein Senkelspieler neben diverser Relikte der Telefongeschichte die in den Gängen zur Zier und als Anschauungsobjekte platziert sind.



Gruß
Thilo

[kaiman_215]

:respekt:

Vielen Dank Frank daß du dir den Beitrag nochmal angeschaut hast und uns aufklärst!