Kondensatormikrofon Chaos, wer kennt sich aus?

[Matze]

Hallo liebes Forum,

ich habe nun einen Digitalrecorder mit Phantomspeisung und möchte dazu richtige Kondensatormikrofone kaufen. Dazu habe ich nun lange im Internet nach Erfahrungsberichten gewühlt. Aber jetzt bin ich eher verwirrter als vorher.
Erstmal ist da die Frage nach dem Funktionsprinzip.

Da gibt es:

1.)Das klassische NF Kondensatormikrofon wie Neumann (der war es doch, oder?)es schuf. Die Membran bildet einen Teil eines Kondensators der sich beim besprechen in der Kapazität verändert und sich somit ständig umläd. Dieser Mikrofontyp braucht eine recht hohe Polarisationsspannung um den Kondensator aufladen zu können und beinhaltet immer einen Impedanzwandler / Verstärker. An sich der Studiostandard.

2.) Electret- bzw. Permanentladungsmikrofone.
Die Billigausführung des Kondensatormikrofons.
Benötigt keine Polarisationsspannung, soll aber deutlich mehr rauschen. Die Versorgunsspannung für den Impedanzwandler ist deutlich niedriger. normalerweise unter 10V. Wird überall verwendet wo es billig sein muss, ein Piezzowandler zu schlimm klingt und eine gute dynamische Kapsel zu teuer ist, wie bei Telefonen, Funkgeräten und schon früher bei den Cassettenrecordern. Obwohl das Electretmikrofon den billig Ruf hat findet man heute von Markenherstellern wie Audio Technica und AKG teilweise recht teure Electretmikrofone die auch einen guten Ruf geniessen.

3.) Das HF Kondensatormikrofon.
Hier verstimmt die Membran über die Kapazitätsänderung einen Schwingkreis und es wird eine FM Demodulation durchgeführt.
Teuerste wo gibt. Kommt für mich nicht in Frage.

Neben dem Funktionsprinzip gibt es dann die Frage der Membrangrösse.
Das scheint eine entscheidende Frage in den Foren zu sein.
Generell wollen viele Grossmembranmikrofone und andere wollen wieder Kleinmembranmikrofone. Technisch ist es wohl so, das eine grosse Membran zwar schlechter einschwingt aber ein besseres Rauschverhältnis erreichen kann und umgekehrt. Was nun eine grosse und eine kleine Membran ist, scheint nicht eindeutig definiert zu sein. Einerseits gibt es zöllische Masse von 1", 3/4" und 1/2", also 25,4 mm, 19 mm und 12,7 mm und andererseits gibt es auch metrische Masse von z.B. 16mm. Alle Membrangrössen unter 1 Zoll werden je nach Hersteller und Typ sowohl als Grossmembranmikrofon als auch als Kleinmembranmikrofon verkauft.
Um die Verwirrung komplett zu machen gibt es scheinbar sowohl Electret als auch "richtige" Kondensatormikrofone als Grossmembranmikrofon.

Mikrofonauswahl im allgemeinen scheint eine wahre Religion zu sein.
Die einen empfehlen generell nur Neumann. Egal wer oder was aufgenommen werden soll und unabhängig vom Wissensstand des Fragenden. Andere empfehlen andere Hersteller in gleicher Manier.
Andere sind etwas liberaler und schreiben das man auch unter 2000 EUR schon ein gerade so eben noch brauchbares Mikrofon bekommen könnte.
Wieder andere sind mit dem 89EUR Modell zufrieden.

Die einen hören kaum einen Unterschied zwischen einem Modell für 89 EUR und 2500 EUR. Andere schreiben unendliche Klangbeschreibungen mit denen ich nicht viel anfangen kann und definieren mehrere Welten an Klangunterschied zwischen einem Modell für 79 EUR und einem für 89 EUR.

Dann kommen wiederum andere auf den Plan die sagen das man Mikrofone garnicht nach Klangbeispielen beurteilen könnte.
Andererseits schreibt sogar Sengpiel das man keinem Frequenzgangdiagramm trauen soll.

Was haben wir also gelernt:
- Das Funktionsprinzip taugt nicht zum beurteilen eines Mikrofons.
- Klangbeispiele taugen nicht zum beurteilen eines Mikrofons.
- Datenblätter taugen nicht zum beurteilen eines Mikrofons.
- Die Membrangrösse taugt nicht zum beurteilen eines Mikrofons.
- Der Preis taugt nicht zum beurteilen eines Mikrofons.
- Der Hersteller taugt nicht zum beurteilen eines Mikrofons.

Nun drängelt sich mir die Frage auf: Welches Mikrofon soll ich denn nun kaufen, wenn es scheinbar keinen Anhaltspunkt gibt nachdem man es aussuchen kann?

Ich bin ratlos.

[Frank]

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Großkapseln sind durch die größere Fläche, auf die der Schall trifft empfindlicher, was Du als geringeres rauschen verstehst. Leider haben Großkapseln besonders mit Nierencharakteristik, den Nachteil, dass mit steigender Frequenz der Empfangsbereich kleiner wird, bei z. B. 15 kHz ist die Richtwirkung recht ausgeprägt. Darum nimmt man Großkapseln meist für Abnahmen nahe der Schallquelle.

Als Universalmikro empfiehlt sich eher eine Kleinkapsel, ob Kondensator oder dynamisch muß individuell abgewogen werden. Wenn Du die Aufnehmerei ernsthaft betreibst, wirst Du feststellen, dass die Anschaffung unterschiedlicher Mikros und womöglich eine Mischpultes nötig wird. Das superempfindliche, rauscharme Kondensatormikofon ist z. B. für die Abnahme diekt vor dem Gitarrenverstärker kaum geeignet.

Natürlich gehören Neumann- Mikrofone zu den besten, die man kaufen kann, aber auch bei AGK, Beyer, Rode, Sennheiser, Schoeps Shure und was weiß ich sonst noch bekommt man sehr gute Mikrofone. Selbst die viel geschmähten Chinesen liefern für amateurfreundliche Budgets annehmbare Qualität.

Ein gelernter Tonmeister wie Hans- Joachim wird sicher mit sehr teuren Mikros noch etwas herausholen, ob das aber dem Amateur planbar gelingt....

Ganz umsonst kann man sich die Mikrofonaufsätze von Jörg Wuttke herunterladen.

http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrof...mplett.pdf

Wenn man die gelesen hat, ist man schlauer.

[Matze]

Frank postete
Ein gelernter Tonmeister wie Hans- Joachim wird sicher mit sehr teuren Mikros noch etwas herausholen, ob das aber dem Amateur planbar gelingt....

Das isses. Der Profi hat andere Anforderungen, mehr Hintergrundwissen und das technische Drumrum. Aber das Ziel eines Amateurs ist ja ein anderes.
Der Profi erzielt mit maximalem Aufwand ein maximales Ergebnis.
Ich will ja mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel erreichen.
Ich will also garnicht so viel Zeug anschaffen. Andererseits würden mir manche Fehler wohl auch nicht auffallen.

Ganz umsonst kann man sich die Mikrofonaufsätze von Jörg Wuttke herunterladen.

Kenne ich, habe ich noch nicht durch.

[Frank]

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Es kommt auch noch drauf an, wie Du aufnehmen willst.

Ganz legal, mit Genehmigung und mittig vor dem Klangkörper aufgestelltem Stativ oder eher in der Art des Bootleggers?

Ich würde ein Paar Kleinkapselmikros und ein gescheites Stativ nehmen. Damit bekommt man schon gute Aufnahmen hin und ist für die meisten Situationen gerüstet. Das ist meine Ausrüstung, wenn ich irgendwo auf gut Glück hingehe und nicht vorher fragen kann. Diese Teile kann man auch noch gut alleine tragen. Willst Du bei Konzerten heimlich mitschneiden, sind Ohrenmikros sicher besser. Aber illegale Aufnahmen wirst Du wohl nicht wollen.

Es ist nicht selten, eher schon die Regel, dass sogar große Symphonieorchester mit 2 KKM´s aufgenommen werden. Bestenfalls mit wenigen Stützmikros um sehr leise Instrumente etwas hervorzuheben.

[Matze]

Wenn ich Bootlegs machen wollte würde ich hier nicht fragen. Das kriege ich schon hin.
Es geht schon mehr ums richtige. Du nimmst also 2 Kleinmembranmikrofone. Du hattest doch neulich diese AKG empfohlen. Meinst du die?

[Frank]

´
Ja. z. B. die AKG 1000s, oder auch die guten, alten Sennheiser MD421, oder Beyer M201, die auch als Revox 3500 verkauft wurden.

Die AKG sind Kondensator- typisch recht empfindlich und haben einen ziemlich graden Frequenzgang, das Sennheiser hat einen Baßabschwächer, klingt sehr transparent und die Beyers sind schön klein und unauffällig, sind eher neutral, aber nicht so gut für Nahbesprechung geeignet.


Für die AKG und die Beyer muß man etwa gleich tief in die Tasche greifen, so ca. € 170.-, Besitzer eines MD421 wird man erst, wenn man bereit ist ca. € 400.- auf die Theke des Händlers zu blättern. Es könnte daran liegen, dass in diesem Preis eine Art Kult- Zuschlag drin ist. Immerhin ist das MD421 eines der meisterbreitesten und meistverkauftesten dynamischen Mikrophone weltweit (die Beipackmikros der Cassettenrecorder nicht mitgezählt) und wird seit über vierzig Jahren gebaut.

Sicher nicht ohne Grund.

Was hat denn Dein Recorder für Anschlüsse? Miniklinke? Halten die überhaupt die schweren Strippen aus? Die XLR- Stecker haben ja sinnvollerweise eine Verriegelung, damit im Eifer der Tonschlacht kein Stecker das Weite sucht und womöglich auch findet... solche Kaliber wie Nagra V oder VI doch eher nicht, oder?

[hannoholgi]

Hallo Matze,

wenn dein Recorder Phantomspeisung mit 48V ermöglicht, kann ich dir aus eigener Erfahrung das Behringer B-5 empfehlen. Auch wenn einige gern mit den Wölfen heulen und auf Behringer schimpfen, seit er nicht mehr in Germany fertigt, sondern im fernen Osten... Ich heule da nicht mit.

Das B-5 ist ein "echtes" Kleinmembran-Kondensatormikro (keine Elektretkapsel) mit äußerst kompakten Maßen. Goldbedampfte Membran, Messinggehäuse, vernickelt, einwandfrei verarbeitet, geliefert mit je einer Kapsel mit Niere und Kugel. -10dB-Pad, schaltbares Trittschallfilter. Köfferchen, Stativklemme und Poppschutz sind im Lieferumfang.

Das Mikro ist sehr rauscharm (16/18 dB Equivalent-Rauschen mit Niere/Kugel, entspr. 78/76 dB Rauschabstand) und hat mit der Kugel einen praktisch linealglatten Frequenzgang (extrem geringe Anhebung bei 10 kHz um 1-2 dB) von 20-20.000 Hz, mit der Niere einen leichten Tiefenabfall und eine kleine Brillanzanhebung (ca. 4-5 dB bei 10 kHz). Übertragerlose Schaltung mit symmetrischem XLR-Anschluss. Der Innenaufbau ist sehr sauber (ich hatte schon mal eins auf)!

Ich kann über die Dinger nichts Negatives sagen. Außer, dass der mitgelieferte Poppschutz praktisch nutzlos ist, jedenfalls mit der Nierenkapsel. Aber das ist bei kleinen Schaumstoffeiern eigentlich immer so! Und Druckgradienten-Empfänger (Niere/Superniere) sind nun mal immer recht empfänglich für Wind und Körperschall.

Das Schönste: das B-5 kostet unter 80 Euronen.
Hier ist das Datenblatt: http://images1.thomann.de/pics/prod/165501_sheet.pdf

LG Holgi

[Matze]

Frank postete
Ja. z. B. die AKG 1000s, oder auch die guten, alten Sennheiser MD421, oder Beyer M201, die auch als Revox 3500 verkauft wurden.

Hm... das ist alles nicht so das was ich ausgeben will. Ein dynamisches Mikro will ich nicht. Sowas kann ich nehmen wenn ich keine Phantomspeisung habe. Der Mic VV in meinem Recorder ist nicht rauscharm genug für dynamische Mikros. Sennheiser wird es auch nicht werden. Sennheiser hatte ja vor ein paar Jahren hier mit fetten Zeitungsanzeigen Leute gesucht und sie haben mich nicht eingestellt. Das rächt sich jetzt natürlich bitterlich... Ausserdem ist mir Sennheiser zu teuer.

Was hat denn Dein Recorder für Anschlüsse? Miniklinke?

Quatsch. Ich schrieb ja das ich richtige Phantomspeisung habe. Der Apparat hat natürlich XLR.

[Matze]

hannoholgi postete
wenn dein Recorder Phantomspeisung mit 48V ermöglicht, kann ich dir aus eigener Erfahrung das Behringer B-5 empfehlen.

Hm... Ich sehe Behringer mit gemischten Gefühlen. Mein SRC2496 ist nach nur 6 Jahren kaputt gegangen, wobei es aber an sich ein tolles Produkt war. Sowas geniales gibts nicht von anderen Herstellern. Ich habe mir dann wieder einen gekauft. Mein Behringer Mischpult hatte nur 24V Phantomspeisung. Sowas geht auch nicht. Aber an sonsten war es auch gut. Preislich ist das B5 OK, aber es gibt kein Stereopaar.
Was hälst du vom C4? Das gibt es als Stereopaar.
[/quote]

[Frank]

Matze postete

Frank postete
Was hat denn Dein Recorder für Anschlüsse? Miniklinke?

Quatsch. Ich schrieb ja das ich richtige Phantomspeisung habe. Der Apparat hat natürlich XLR.

Auch mit (Mini)Klinke ist Phantomspeisung grundsätzlich möglich, wenn drei Kontakte vorhanden sind. Die Bauform ist unerheblich, Hauptsache positiver und negativer Tonleiter und eine Abschirmung sind vorhanden.

[Matze]

Frank postete
Auch mit (Mini)Klinke ist Phantomspeisung grundsätzlich möglich, wenn drei Kontakte vorhanden sind.

Ich weiss, aber bisher machte man bei kleiner Klinke Tonaderspeisung und bei grosser Klinke Phantomspeisung. Ich wüsste jedenfalls kein Gerät das auf kleiner Klinke Phantomspeisung macht. Es würde ja die Verwirrung nur noch mehr erhöhen. Wenn man bedenkt, das viele den Unterschied zwischen symetrischer / asymetrischer Verkabelung garnicht kennen, geschweige denn den Unterschied zwischen Tonaderspeisung und Phantomspeisung.

[hannoholgi]

Matze postete
Preislich ist das B5 OK, aber es gibt kein Stereopaar.
Was hälst du vom C4? Das gibt es als Stereopaar.

Davon kann ich nichts halten, weil ich es nicht persönlich kenne. Ich vermute aber, die Elektronik wird so gut wie identisch sein, mit Sicherheit auch die Nierenkapseln. Das Gehäuse ist zwar leicht konisch und schwarz, aber das tut ja nichts zur Sache.

In den Daten sind allerdings kleine Unterschiede auszumachen, der max. SPL ist beim B-5 höher, ebenso die Impedanz. Dafür ist beim C-4 kein Wert für das Rauschen angegeben. Zufall? Rauscht es vielleicht so stark, dass man diesen Wert lieber unter den Tisch fallen lässt?
Ich weiß es nicht, glaube es aber eher nicht.
Probier es einfach aus. Bei dem Preis ist der Verlust verschmerzbar. Oder nutz das 14-tägige Rückgaberecht, dann hast du gar keinen!

Es gibt übrigens für nur unwesentlich mehr Mäuse auch ein C-2 - Stereopaar. Da sind die Daten wiederum praktisch identisch. Wo da jetzt der große Unterschied zum C-4 ist, weiß der Deibel...:teufel:

LG Holgi

[Huubat]

Habe ich überlesen, was Du mit den Mikros vorhast?
Atmos brauchen was Anderes als ein Interview oder ein Musikinstrument.

Der Verwendungszweck ist doch das eigentliche Auswahlkriterium.

[user-332]

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hannoholgi postete

Matze postete
Preislich ist das B5 OK, aber es gibt kein Stereopaar.
Was hälst du vom C4? Das gibt es als Stereopaar.

[...]
In den Daten sind allerdings kleine Unterschiede auszumachen, der max. SPL ist beim B-5 höher, ebenso die Impedanz. Dafür ist beim C-4 kein Wert für das Rauschen angegeben. Zufall? Rauscht es vielleicht so stark, dass man diesen Wert lieber unter den Tisch fallen lässt? 
Ich weiß es nicht, glaube es aber eher nicht.
[...]
Da sind die Daten wiederum praktisch identisch. Wo da jetzt der große Unterschied zum C-4 ist, weiß der Deibel...:teufel:

LG Holgi

Ich habe mir kürzlich 4 x C-4 zugelegt, dabei waren insgesamt 8 C-4s im Haus, bis zwei funktionierende Pärchen 'postselektiert' waren.

Bei Interesse mache ich eine kurze Aussage, ggf. mit Tonbeispiel, wenn mir einer ein (!) Exemplar B-5 oder C-2 zuschickt für eine Woche.

Ausschnitte einer Aufnahme, an denen die 4 4er beteiligt waren, kommen im Laufe der Woche auf Jürgens highspeed-server. Geduld...

Pit

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©DK1TCP

[Matze]

P.Nieratschker postete
Ich habe mir kürzlich 4 x C-4 zugelegt,

Ui... Die dicken Studers und die billigen Behringers? Verträgt sich das?
Darf ich fragen warum du Behringer und nicht Neumann genommen hast?
Ich meine, die Webforen sind sich alle einig das Behringer schlecht ist. (Was ich so nicht sagen würde.) Du bist hier als jemand bekannt der nicht am falschen Ende spart.
Ich bin also sehr gespannt darauf warum du dich so entschieden hast.

dabei waren insgesamt 8 C-4s im Haus, bis zwei funktionierende Pärchen 'postselektiert' waren.

Ui... wie hast du das gemacht? Hast du Messmittel dafür oder nach Gefühl?
Es ist nämlich so, das ich schon ein Paar C4 habe. Ich hatte sie anfang des Jahres gekauft als die ersten Geräte mit Phantomspeisung ins Haus kamen um diese mal richtig zu testen. Da wollte ich einfach 2 günstige Mikrofone dazu haben und habe die nach Preis und Ausgangspegel ausgesucht.
Aber nun sagt das Internet die Behringer Sachen würden nicht taugen und nun frage ich mich ob die C4 ausreichen.
Kannst du bestätigen das es "richtige" Kondensatormikrofone sind und keine Electretkapseln?

[Matze]

Huubat postete
Habe ich überlesen, was Du mit den Mikros vorhast?

Nein, ich hatte das tatsächlich noch nicht geschrieben.
Ich lese mich gerade in die Thematik ein.
An sich hatte ich vor gelegentlich Musikaufnahmen mit Hauptmikrofonsystemen zu machen, da ich weder über das Wissen noch das Kleingeld verfüge viele Mikrofone einzusetzen.

[Huubat]

Wenn Du Dich beeilst, kannst Du das hier vielleicht noch bekommen:

http://www.radioforen.de/showthread.php?...65&t=44221

[user-332]

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Matze postete
Ui... Die dicken Studers und die billigen Behringers? Verträgt sich das?

[...]

Darf ich fragen warum du Behringer und nicht Neumann genommen hast?

[...]

Ui... wie hast du das gemacht? Hast du Messmittel dafür oder nach Gefühl?
Es ist nämlich so, das ich schon ein Paar C4 habe.

[...]

Kannst du bestätigen das es "richtige" Kondensatormikrofone sind und keine Electretkapseln?

Es verträgt sich insofern, als daß ich für kleines Geld (!) asap 4 Stützmikrofone brauchte, die ja jederzeit upgegradet werden könn(t)en. Da ich nicht immer H.-J. im Hintergrund habe mit seiner Mikrofonsammlung und einige Eigenaufnahmen anstehen, habe ich einfach entschieden.

Zusätzlich ist allerdings seit Jahren ein Paar MBHO Nieren im Hause, das als Hauptmikrofon agiert.

Zwei/drei Hörtests mit Stimmwiedergabe und eine Messung auf bzw. 'im' freiem/n Feld habe ich mit 6 C-4s an einem Wochenende durchgezogen. Mein Gefühl sagt, daß die Dinger schlechtgeredet werden, weil keiner mehr was dran verdienen kann.

Leider kannte ich den Test noch nicht, den Bert zwischenzeitlich verlinkt hat, den werde ich nun genüßlich nachlesen - auch wenn nur die 'Vorläufer' der C-4s drin vorkommen.

Und ja, m.E. sind das echte Kondensatorkapseln: schraub doch mal das Oberteil ab und 'miß hinein' (auf eigene Verantwortung)! Allerdings hatte ich das Verstärkerrohr noch nicht offen, kommt aber nach der letzten wichtigen Aufnahme im Herbst... Noch was: die C-4 sind nicht schwarz, wie auf den Photos, sondern eher 'nato-oliv'. Auch recht...

Pit

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©DK1TCP

[Matze]

P.Nieratschker postete
Und ja, m.E. sind das echte Kondensatorkapseln: schraub doch mal das Oberteil ab und 'miß hinein'

Und genau da bin ich mit meinem nie gehabten Latein am Ende. Theoretisch müsste man die Polarisationsspannug ohne Kapsel messen können. Praktisch soll der Ladewiderstand jedoch mehrere 100MOhm betragen. Und so ein hochohmiges Messgerät habe ich nicht. Es würde immer auf einen Kurzschluss der Polarisationsspannung hinauslaufen. Jetzt werde ich nie erfahren, oder zumindest nie messen können, ob es echte Kondensatoren sind.

Noch was: die C-4 sind nicht schwarz, wie auf den Photos, sondern eher 'nato-oliv'. Auch recht...
Pit

Vielleicht ist Military-Look ja wieder modern...