wo externe Aussteuerungsanzeige anschließen ?

[peter_l]

Hallo zusammen,

ähnlich wie in dem thread "Selbstbau-Pegelanzeige" in der Bastelecke, möchte ich eine externe Aussteuerungsanzeige realisieren.

Was mich bei diesem thread gewundert hat ist, daß die Anzeige direkt hinter dem Vorband- /Hinterband-Umschalter der A77 angeschlossen wurde. Wegen der Höhenanhebung im Aufsprechverstärker dachte ich eigentlich, es wäre mehr aussteuerungs-relavant das Signal hier abzugreifen ? Also am Ausgang des Aufsprechverstärker bzw. vor dem VU-Gleichrichtereingang.

Liege ich da richtig ?

Peter

edit: bin an der Verlinkung der "Selbstbau-Pegelanzeige" kläglich gescheitert.

[mferencik]

Idealerweise gehört so ein Peakmeter an einen zentralen Punkt, wo ein definierter Pegel herrscht. Im Studio z.B. an der Abhörschiene.
Im Falle einer einzigen A77 wäre der richtige Anschluss parallel zum Ausgang, dann hat man mittels des Vor-Hinterbandumschalters schonmal eine Art "Mini-Abhörschiene" mit 2 Quellen.

Gruß
Michael

[PhonoMax]

Dafür muss dann aber der Ausgang (der A77) unter Beachtung der VU-Usancen (0VU statisch entsprechen -6dB PPM) geeicht werden, weil der Ausgang ja frei einstellbar ist.

Hans-Joachim

[Friedrich Engel]

Hallo Peter, Deine Überlegung, die aufnahmeseitige Höhenanhebung müsse in die Aussteuerungsanzeige "eingebracht" werden, ist an sich absolut richtig. Vor langer Zeit war in der Zeitschrift "hifi-Stereophonie" von Arndt Klingelnberg Entsprechendes verlangt worden. Und zwar ist die Forderung umso dringlicher, je niedriger die Bandgeschwindigkeit und damit je eingeschränkter die Höhenaussteuerbarkeit aller (!) Magnetbänder ist. Umgekehrt gilt: bei 38 cm/s und erst recht bei 76 cm/s (und modernen Bändern) tendieren die in "natürlicher Musik" vorkommenden Höhenanteile (Stichwort Amplitudenstatistik) nicht mehr dazu, das Band zu übersteuern. Daher war es hier durchaus zu vertreten, die Aussteuerungsanzeige an den Eingang des Aufnahmeverstärkers bzw. den Ausgang des Wiedergabeverstärkers zu hängen.

Na, ganz zuschweigen von den hier kürzlich behandelten Schwächen der VU-Meter - darauf muss ich hier aber nicht mehr eingehen. Wie ich vermute, haben die meisten Tonbandgeräte-Benutzer, die keinen (Quasi-)Spitzenspannungsmesser benutzen konnten, ihre Bänder tendenziell untersteuert und damit Übersteuerungen in den Höhen (= Intermodulations- und/oder Differenztonverzerrungen in den Tiefen) vermieden.

F.E.

[peter_l]

Hallo zusammen,

danke erstmal für eure Meinungen. Wie Friedrich schrieb, geht es mir um das was auf das Band kommt - bei den moderaten Geschwindigkeiten von 9,5 und 19 cm/s meiner A77. Und, die Anzeige soll weit schneller sein als ein VU, damit ich sie ohne 6dB-lead einstellen kann.

Ich hab mir schon einen elv Bausatz zusammengelötet, die Schaltung ist so:



Es arbeitet zwar leider nur mit Halbwellengleichrichtung und eine vollwertiges normgemäßes PPM-Verhalten dürfte es wohl auch nicht haben. Die Anstiegszeit ist aber schön schnell (ca. 10ms bis Vollausschlag) und es hat auch eine vernünftig lange Abfallzeit - zumindest hat dies meine gestrige Simulation der Gleichrichterschaltung ergeben.

Wie oben schon gesagt, möchte ich die Anzeige im Bereich der VU-Ansteuerung anschließen, also irgendwo vor Kontakt 2:



Ich weiß im Detail noch nicht wie, muß ich ich mir noch überlegen. Wenn einer von euch Ideen dazu hat: bitte nicht zögern ;-)

Grüße

Peter

edit: 2tes Bild etwas größer gemacht.

[PhonoMax]

Lieber Peter,

das ist hier keine Fage der Ideen, sondern dessen, was dein einzuflickender Baustein in der bestehenden Schaltung an Folgen auslöst. Zusätzlich musst du im Auge behalten, dass auch dein Baustein Ansprüche an die Schnittstelle stellt, an der du das ihm zugedachte Signal abzapfen willst.

An der Stelle, die du uns abgebildet hast, findet natürlich über Q501 und Q502 die Aufbereitung der Aufsprechverzerrung statt, die schon ohne weitere Trennstufe das 20-k-Ohm-Pot treiben muss, an dessen Schleifer die Aufsprechendstufe angeschlossen ist. Dein Aussteuerungsmessbaustein besitzt nun keinen konstanten Eingangswiderstand, sondern einen, der vom erforderlichen Verstärkungsfaktor abhängt und zwischen 50 kOHm und 150 kOhm variiert. Damit würde ich nicht mehr direkt an den Korrekturverstärkerausgang gehen, weil man sich mehr Probleme einfangen kann, als einem lieb ist. Zudem ist die VA-Amplitude mit meist gut 700 mV (bei mir waren das immer so um 750 mV herum) nicht so hoch, wie sie unter Umständen von deiner ELV-Schaltung erwartet wird.

Der Ausweg springt ins Auge: Guido Besimo oder Paul Zwicky sahen mit Q503 eine Trennstufe vor, die mit 2 V eine saftige Ausgangsspannungsamplitude bereitstellt und zudem den Korrekturverstärker im Sinne des Erfinders 'in Ruhe lässt'. Jene Trennstufe kann neben den Revox-VUs problemlos auch noch deinen ELV-Anzeiger mitversorgen.

Schließe deinen Messgeräteeingang also an Pin 2 der Platinensteckfassung an (Masse natürlich an Masse...) und justiere R1 des ELV-Bausteins mit einem stehenden +3-VU-Sinuston (400 Hz bis 1 kHz) auf -3dB Anzeige der ELV-LED-Kette. Fertig. Bei 19 cm/s kannst du mit 3 % Klirrfaktor bis gut +3dB aussteuern, bei 9,5 würde ich mich etwas zurückhalten und nicht zu lange oberhalb von 0VU/0dB verbleiben, weil der Klirrfaktor bei 9,5 oberhalb von 514 nWb/m und 315 Hz schon deutlicher, sprich hörbar anwächst.
Die Anzeige von +3dB auf dem ELV-Messgerät ist ein klein wenig knapp, zwei, drei weitere LEDs zur Anzeige von +4, +5 und +6 dB wären nicht abwegig gewesen.

Zur Einweggleichrichtung sei angemerkt, dass ich meinen Müller-Weigert-Lichtzeiger (LDPR) für Schallplattenaufnahmen durch eine irt-kompatible, bis heute mit dem Lichtzeiger gemeinsam betriebstüchtige Selbstbauschaltung ansteuerte. Auch dabei fand nur eine Einweggleichrichtung Verwendung, die für die Audio-Messzwecke nie an signifikant problematische Grenzen stieß, was meine Messprogramme vor Masterbändern noch heute belegen. Der Umpolfehler jedoch ist natürlich mit meinen -heute- existierenden Messsignalen als vergleichsweise dramatisch nachzuweisen. Übrigens habe ich den besagten Messverstärker bis in den Beginn der Digitaltage verwendet, weil seine Integrationszeit deutlicher unter 10 ms lag.

Hans-Joachim

[peter_l]

Lieber Hans-Joachim,

freut mich, daß du dich meiner Frage angenommen hast.
Da ich gestern abend eine ganze Zeit lang über der Schaltung des Aufnahmeverstärkers gebrütet habe, kann ich deine ausführlichen Erläuterungen auch recht gut nachvollziehen.
Gleichzeitig hast du mit der Einstellprozedur eine Frage gelöst, die ich in der Folge sicher noch gestellt hätte.

Das ganze werde ich sicher, zumindest mit fliegenden Leitungen, nächste Woche mal ausprobieren. Diese Woche muß die A77 erst noch eine ganze Reihe von Platten aufnehmen, nachdem sie jetzt endlich nach langer Zeit so ziemlich einwandfrei läuft.

Nebenbei bemerkt habe ich gestern noch einen kleinen Fehler entdeckt, den ich bei meiner Poti-Tauschaktion anscheinend eingebaut habe: laut Schaltungsbeschreibung ist C504 in Verbindung mit P501 und P502 für die leichte Anhebung im Bassbereich zuständig. Da ich keine 20 k Potis gefunden habe, habe ich 25 k Potis eingelötet. Wenn ich's recht verstehe müßte ich jetzt eigentlich C504 etwas anpassen, d.h. etwas kleiner machen (von 100 nF auf ca. 80 nF). Der Frequenzgang ist damit eigentlich ok. Ich hab's mir trotzdem mal notiert auf meiner to-do-Liste.

Grüße

Peter

PS: wofür steht "irt" in irt-kompatibel ?

[PhonoMax]

Lieber Peter,

nachdem die Verlaufscharakteristik der beiden Trimmpots vergleichsweise sekundärer Natur ist, man muss lediglich (und das betrifft -auch- das individuelle Gerät) darauf achten, ob das Höhenequalizing bei beiden Bandgeschwindigkeiten mit P 501/502 noch stabil einstellbar ist, kannst du auch durch einen parallelen Festwiderstand 100 kOhm den Wert der Pot-Widerstandskörper von 25 auf 20 kOhm drücken. Durch diese Maßnahme konzentrieren sich die praktisch relevanten Equalizingwerte zu den randbereichen der Kohleschichtbahn ein wenig, die Welt wird das aber nicht sein, denn der Korrekturwiderstand ist ja viermal so groß wie das Pot. 80 nF wirst du heute nicht mehr bekommen, die 100 kOhm werden aber bei dir zuhause vorrätig sein.

Übrigens kannst du die Eichung deines ELV-Bausteins auch minimal modifizieren, so dass dir oberhalb der nominellen Vollaussteuerung 4 dB Anzeigereserve bleiben, womit du die klassische Übersteuerungsgrenze (3 % Klirrfaktor) zumindest für ein Langspielband der Kategorie LPR 35 bei 19 cm/s noch einigermaßen abschätzen könntest. Damit wird zwar der Farbwechsel in der LED-Kette vermutlich nicht mehr korrekt liegen und eine 1 dB-Verschiebung der VA-Anzeige von VU-Meter und ELV-Anzeige zu beklagen sein, dennoch weiß man durch diesen kleinen Kniff vielleicht im Endeffekt doch mehr als vorher.

Hans-Joachim

[uk64]

Hallo zusammen,
Was die Potis 20k/25k betrifft hat Hans-Joachim bereits alles gesagt.
Hier mal eine kleine Spielerei die zeigt wie sich der Frequenzgang ändert.
Die grüne Kurve ist mit 20k Potis, die rote Kurve mit 25k Potis.
Da man die unterschiedliche Verstärkung mit dem Rec. Level Poti wieder ausgleicht hat man mit den 25k Potis im Endeffekt eine geringere Verstärkung im Bassbereich (ca.1dB).



Gruß Ulrich

[peter_l]

Mensch Ulrich,

jetzt hast du mir mit deiner Simulation die ganze Vorfreude genommen - das gleiche hatte ich mir für heute abend vorgenommen ... ;-)

Ich mach's aber trotzdem noch mal für mich.

Peter

[PhonoMax]

Lieber Peter,

das Wort "irt-kompatibel" bezog sich auf Skalenverlauf und die hierzulande üblichen Usancen mit "strommodulierten Messgalvanometern", deren Zeigerruhelage rechts ist, weshalb zum Erreichen der Zeigerruheposition im Betrieb (- unendlich) ein allgemein definierter Gleichstrom vom Messverstärker bereitgestellt werden muss. Dieser Strom beträgt 3,498 mA.
All das konnte/kann mein Messverstärkerle, das mit drei 709 aufgebaut ist/war und aus einem Vorverstärker mit Gleichrichtung, einem Logarithmierer und einem Gleichspannungsverstärker besteht. Übrigens gab es zur klassischen Zeit (und noch heute in meinem Besitz) auch Zeigermesswerke, die dieselben "irt-kompatiblen" Skalenverläufe und Anzeigeeigeschaften aufwiesen wie die Lichtzeigermessinstrumente und deshalb genauso wie diese zur Aussteuerungsmessung geeignet waren. Die fantastischen Skalenlängen aber besaßen sie natürlich nicht.

Hans-Joachim

[peter_l]

Hallo nochmal,

ich hab's jetzt mal provisorisch aufgebaut. Leider reicht der Verstellbereich des Potis nicht aus, um den Zielwert (-3dB bei +3VU) einzustellen. +3VU bekomm ich höchstens auf 0dB-Anzeige runter.

Ich hab dann R2 schrittweise auf 150 k erhöht (Eine weitere Erhöhung von R2 bringt nichts.). Damit geht's jetzt knapp, wobei das Poti wieder am Anschlag steht. Die Einstellung gefällt mir so noch nicht recht.

Leider versteh ich die Eingangsschaltung des Operationsverstärkers, den Spannungsteiler -sofern das überhaupt einer ist- nicht ganz. Der Bemerkung von Hans-Joachim, daß der Eingangswiderstand der Schaltung 150 k beträgt, entnehme ich daß pin 2 des OP's quasi auf Masse liegt. Der Spannungsteiler besteht also aus R1 und R2 ? Da fehlt mir aber dann der Teilerabgriff. Irgendwie tappe ich hier völlig im Dunkeln.

Hilfe

Peter

[PhonoMax]

Lieber Peter,

die ELV-Leute drückten dir hier einen invertierenden Spitzenspannungsgleichrichter in Einwegschaltung aufs Auge, den sie gleichzeitig auch noch als invertierenden OpAmp-Vorverstärker missbrauchten. Normalerweise trennt man diese Funktionen der Eingangswiderstands- und Pegelanpassung von der Gleichrichtung.

Der Verstärkungsfaktor eines invertierenden OpAmps bemisst sich nun nach dem Verhältnis aus Gegenkopplungswiderstand (hier das Widerstandsdiodennetzwerk) zu Serienwiderstand im invertierenden Eingangszweig (hier: R1 und R2). Das heißt, man kann durch Veränderungen am Gegenkopplungs- und/oder Serienwiderstand in gewissem Grade die Verstärkung beeinflussen. Dabei jedoch kann man gerade hier nicht gänzlich frei agieren, weil Eingangswiderstand und durch die Gleichrichterfunktion auch noch das Verhalten des Gleichrichters von beiden Widerständen abhängig ist. Bei kleinstem Serienwiderstand (R1/R2) ist der Verstärkungsfaktor am größten, aber auch der Eingangswiderstand am geringsten (hier ca. 47 kOhm). Ich schrieb übrigens oben nicht, dass der Eingangswiderstand 150 kOhm betrüge, sondern sich zwischen 47 kOhm und 150 kOhm bewege...

Nachdem du vermutlich -du sagst nicht, wo du letztendlich deinen Spitzenspannungsmesser angeschlossen hast- mit den 2 V aus dem A77-VU-Verstärker pegelmäßig sehr herzhaft bedient bist, müsstest du im vorliegenden Falle entweder die Gegenkopplung anziehen, was ich wegen der Halbweggleichrichtung ausdrücklich NICHT empfehle, oder einen wirklichen Spannungsteiler vor der gesamten Schaltung anordnen. R1 und R2 sind kein Spannungsteiler.

Der von mir vorgeschlagene Spannungsteiler besteht nun aus einem 50 kOhm-Trimmerle, dessen Widerstandskörperanfang an Pin 2 des Revoxaufsprechverstärkers und dessen Widerstandskörperende an Revox-Masse (also Pin 12) zu legen ist. Der Schleifer führt auf den Eingang deines Spitzenspannungsmessers (ST3). Dann stellst du den 'Zusatztrimmer' ("Spannungsteiler") etwa auf Mitte Widerstandskörper und richtest dann mit einem stehenden Sinus die 6 dB Lead über R1 ein. Solltest du immer noch nicht wunschgemäß hinkommen, kann man das neue Pot ("Spannungsteiler") durchaus noch etwas weiter zurückdrehen.

Hans-Joachim

[peter_l]

Lieber Hans-Joachim,

das beruhigt mich jetzt, daß die Eingangsschaltung nicht wirklich leicht zu verstehen ist. Ich hab in der Vergangenheit schon ein paar einfachere OpAmp-Schaltungen gebaut, sodaß ich zumindest die Grundschaltungen einigermaßen beherrscht habe. Damit bin ich hier aber nicht mehr weiter gekommen.

An einen eigenen Spannungsteiler hatte ich schon gedacht. Da mir der Eingangswiderstanstand der OP-Schaltung aber nicht klar war, hab ich mich das nicht getraut.

Die 50 k für das 'Trimmerle' schlägst du wohl vor, damit im schlimmsten Falle (R1=0) immer noch zumindest Leistungsanpassung (Ausgangs- = Eingangswiderstand) vorliegt.

Der eigene Vor-Trimmer hilft mir auch noch in einer anderen Sache weiter, die mir noch nicht ganz klar war.
Ich möchte nämlich die Anzeige wechselweise an die A77 oder auch an die Uher RdL anstecken können. Mit den Trimmern kann ich die unterschiedlichen Eingansspannungen dann schön voreinstellen.

Zu deiner Frage, wo ich angeschlossen habe: am Kontakt 2 oder ganz genau gesagt an der Eingangsseite der Dioden an der VU-Platine, jetzt noch provisorisch mit einer Prüfklemme.
An dieser Stelle plane ich dann auch später das Signal abzunehmen und über ein abgeschirmtes Kabel an die Stelle zu führen, wo bis jetzt die -unbenutzten- Lautsprecheranschlüsse sitzen. Eine davon wird dann ersetzt durch eine DIN-Buchse wie der RdL Zusatzgeräteanschluss, da dieser bei der RdL die Eingangsspannungen für die RdL-Instrumente herausführt.

Da diese Buchse bei der RdL auch eine nutzbare Versorgungsspannung enthält, werde ich bei der A77 die Lämpchenversorgungsspannung auf den selben Kontakt legen.
Ein Spannungsregler im Anzeige-Gehäuse soll dann in beiden Fällen eine konstante saubere Versorgungsspannung für die LED-Anzeige daraus machen.

So, jetzt muß ich's nur noch bauen - vor allem das Gehäuse ...
Wenns mal fertig wird gibt's ein Foto.

Grüße und Danke

Peter

[PhonoMax]

Das mit der Leistungsanpassung willst du dir, lieber Peter, vielleicht noch einmal genauer anhand mehrerer Zeichnungen überlegen, die die Impedanzverhältnisse an verschiedenen Schleiferpositionen des Zusatzrimmers darstellen.

50 kOhm sind eine Obergrenze, gewiss; die jedoch habe ich gewählt, um die Anzeige der A77 keinesfalls durch das Auflegen eines weiteren Verbrauchers durcheinanderzubringen, was ggflls. eine Neueichung des VU-Verstärkers erfordern würde, obgleich der Ausgangswiderstand der VU-Stufe sehr niedrig ist. Du kannst auch ein kleineres Trimmerle als 50 k (25 k) nehmen, was ab letztlich unnötig ist, weil die Potentiometer nur einmal eingestellt werden und dann in der geeichten Position verbleiben.

Hans-Joachim

[peter_l]

Hallo zusammen,

viel Fortschritt gibt's ja noch nicht bei meinem Projekt. Der Job, die RdL, andere "Hobbies" ....
Trotzdem ein kleiner Zwischenbericht und ein paar Fotos davon.

Wie geplant habe ich eine der eh nicht genutzten Lautsprecherbuchsen geopfert und statt dessen eine DIN-Buchse eingebaut. Das abgeschirmte Kabel folgt den anderen A77-Signalkabeln bis zur VU Platine wo die beiden VU-Spannungen vor den VU-Dioden abgegriffen werden. Eine Ader bringt auch die 27 V Lämpchengleichspannung an die Buchse zwecks Stromversorgung für die ELV-Platine.



Hier ein provisorischer Testaufbau - mit schon schön leuchtenden LED's.



Die Hilfsplatine dahinter trägt die Einstellpotis wie von Hans-Joachim vorgeschlagen. Die Potis sind auf der Unterseite damit sie im endgültigen Gehäuse durch Bohrungen von außen bedienbar bleiben.

Zuerst hatte ich die 27 V DC direkt auf die ELV Platine gegeben. Der Brumm darauf hat mir aber eine ständig leuchtende -20 dB LED beschert.

Deshalb gibt's jetzt den zusätzlichen 12 V Spannungsregler auf der Hilfsplatine. Damit geht's jetzt.
Allerdings wird dieser ziemlich warm - um nicht zu sagen heiß. Ich hab's mal eine Stunde laufen lassen ohne dass der interne Temperaturschutz abgeschaltet hat. Scheint also stabil zu sein - schön find ich das aber nicht. Ich werd's mal mit einem kleinen Kühlkörper probieren.
Liegt das daran daß die Eingangsspannung etwas grenzwertig hoch ist ?
Laut Datenbltt des Reglers (LM2940) darf die max. Spannung 26 V betragen. Gemessen hab ich 26.8 V - ist das schon zu viel ?

Die ursprünglichen Idee, die Anzeige wechselweise an der RdL verwenden zu können, hab ich inzwischen gekippt. Das wäre in eine Schalter- und/oder Relaisorgie ausgeartet: die Eingansteiler umschalten (4 Umschalter) und dann dann auch noch die Versorgungsspannung umzupolen (diese Uhers mit + an Masse ...) war mir dann doch zu aufwendig. Vielleicht spendier ich ihr später mal eine eigene Anzeigebox.

Grüße Peter

Wenn ich dann endlich mal 3 mm eloxiertes Alublech in dunkel-braun o.ä. auftreiben würde, könnte ich auch endlich mal mit dem Gehäusebau anfangen. Ich such schon eine ganze Zeit und find nix. Jemand eine Idee ?

[peter_l]

Hallo zusammen,

hab endlich passendes Alu und etwas Zeit gefunden für das Gehäuse. Es ist zwar jetzt nicht wie geplant dunkelbraun sondern silbern geworden, aber was solls:



Justiermöglichkeit an der Rückseite:



Im Betrieb:



Ich finde, der Bau hat sich gelohnt, da:

- die ich Aussteuerung jetzt vom Hörplatz aus gut überwachen kann,

- die Stereobalance mit den parallelen LED-Reihen besser einstellbar ist als mit den nebeneinander angeordneten VU's (was das betrifft ist die RdL eh besser als die A77),

- die Aufnahme höher ausgesteuert werden kann,
(Rot kommt meist erst wenn die VU-Nadeln bereits mechanisch anschlagen. Da mir die Instrument leid tun geh ich aber nicht ganz so weit. Im roten VU-Bereich sind aber jetzt alle meine Aufnahmen)

Grüße, und nochmals danke an die Mitwirkenden oben,

Peter