A77 VU's einstellen

[peter_l]

Hallo zusammen,

wieder mal eine Frage zu meiner neuen A77:

Das Service Manual beschreibt die VU-Einstellung folgendermaßen:





Der Text ist für mich etwas uneindeutig formuliert. Vor allem der Punkt, daß die VU's über Band eingstellt werden sollen, hat mich etwas verwirrt.
Bei der B77 die ich vor einiger Zeit in Händen hatte ging das ohne Band. Weiß jemand ob das bei der A77 zwangsläufig so gemacht werden muß ?

Wie gesagt, ich bin nicht ganz sicher ob ich o.a. Text auch ganz richtig verstanden habe. Was ich gemeint habe zu verstehen, und auch gestern abend gemacht habe ist folgendes:

1. Mit Bezugsband 257 nW/m den output auf 1,55 V eingestellt.

2. Tongenerator (1 kHz) so eingestellt, daß am output 1,55 V zu messen waren (Millivoltmeter) - und das über Band, entsprechend dem Billd oben.

3. VU's auf 0-VU eingestellt.

War das richtig so ?

Grüße

Peter

edit: Bilder kleiner gemacht

[Zelluloid]

Ich würd sagen, daß Deine Einstellung auf jeden Fall so richitg war. 0VU bei 250 Nanoweber ist üblich und in Ordnung.

Den Text verstehe ich auch nicht ganz. 3,1 Volt sind +12 dBU, wenn Du diesen um 6 dB absenken sollts, dann biste bei 1,55 Volt, also +6dBU. Wenn Du hier nun auf 0VU eichen würdest, hättest Du einen Bezugspegel von 514 Nanoweber statt der auch im Text detulich angegebenen 250(7) Nanoweber. Somit wäre dann Deine Vollaussteuerung nochmal 6 dB drüber und das schafft im Prinzip kein Band - zur A77-Zeit schonmal garnicht. Irgednwo sind der Physik halt Grenzen gesetzt. Jaja, habe gerade nachgelesen, daß man tatsächelich das SM900 maxima bei 19cm NAB doch tatsächlich 12,5 dB über 320 Nanoweber aussteuern kann, bis 3 % Klirr erreicht sind....... Dann wären wir bei genannten gut 3 Volt. Schaffen das denn die Verstärker der A77 überhaupt? Ich hab da mal was hier gelesen, daß dies schon bei "normalen" hochaussteuerbaren Bändern ein Problem wurde....

Vielleicht ist in der A77 - die ich nicht mehr kenne - auch so ein Aufholverstärker a la Teac X 2000 drin, so daß Du am Ausgang mehr Pegel machen kannst, als Du vorne reingibst und zwar mit den im Text genannten Einstellungen um genau 6 dB. Dann käme das wieder hin.

Liebe Grüße
MArtin

[mferencik]

peter_l postete

1. Mit Bezugsband 257 nW/m den output auf 1,55 V eingestellt.

2. Tongenerator (1 kHz) so eingestellt, daß am output 1,55 V zu messen waren (Millivoltmeter) - und das über Band, entsprechend dem Billd oben.

3. VU's auf 0-VU eingestellt.

War das richtig so ?

1. Ja
2. Die 1,55V müssen sowohl Vor- als auch Hinterband übereinstimmen, wenn nicht, Aufnahmepegel nachstellen.
3. Ja

Dann hat man bei 0dB-Aussteuerung über die eingebauten Schätzeisen ungefähr 510 nWb/m auf dem Band.

Gruß
Michael

[PhonoMax]

Lieber Peter,

wir müssen ja immer im Auge behalten, dass das VU-Meter seinen Lead benötigt, um in der beabsichtigten Weise die angestrebte Vollaussteuerung von 514 nWb/m anzeigen zu können. Insofern ist der Weg, den du beschritten hast, absolut korrekt gewesen.

Was mir weniger schmeckt, sind -wie von Martin und Michael schon implizit angesprochen- die von Studer empfohlenen 1,55 V am Ausgang bei einer statischen Bandmagnetisierung von 257 nWb/m. Dies würde bedeuten, dass bei 514 nWb/m jene 3,1 Volt am Ausgang anstehen, die die absolute Aussteuerbarkeitsgrenze der Line-Ausgangsstufe der A77 darstellen. Die tatsächlichen Möglichkeiten können minimal variieren, sind aber für die knapp 760 nWb/m, die ein LPR35 bei 19 cm/s und 3% Klirrfaktor können sollte, allemal zu wenig, denn die 758 nWb/m wären nochmals 3,3 dB mehr, verlangen also eine unverzerrte Spannung von 4,5 Volt!

Ab 3,2 Volt klippt der A77-Ausgang aber bereits einseitig (also nicht symmetrisch). Dann sind wir erst bei der VA 514 nWb/m, könnten aber bei noch immer vertretbarem Bandklirrfaktor 3 dB weiter, was aber die Ausgangsstufe nicht mehr zulässt. Nachdem das Problem allein die Line-Endstufe betrifft, kannst du deine Justage aber so belassen, wie sie von dir eingerichtet wurde, und lediglich den Volume-Steller des Ausgangs auf "7" oder "8" zurückdrehen, womit du auf der sicheren Seite bleibst.

Mit einem 911 (und einem angemessen erhöhten Bandzug) könntest du bei 19 cm und 3 % Klirrfaktor auf der Standard-A77 sogar 6,5 dB über 514 nWb/m hinauskommen (1150 nWb/m), was dem A77-Ausgang (Rechtsanschlag des Volumestellers) gemäß obiger Einstellung sogar 6,6 Volt abforderte. Da kommen wir nie und nimmer hin.

Insofern ist zu überlegen, ob man den Volumesteller des Ausgangs nicht soweit zurücknimmt, dass die 257 nWb/m (1 kHz) des Bezugsbandes maximal 0,775 V hervorrufen. 514 nWb/m entsprächen dann 1,55 V, die Grenzaussteuerbarkeit eines LPR35 (o.ä.) träte dann mit 2,3 Volt an, und erst die praktisch verwertbare Grenzaussteuerung eines 911 (o. ä.) geriete bei 19 cm/s gerade über die Klippinggrenze des Line-Ausgangs hinweg.

Wohl gemerkt: Ich fordere nicht zur Revision deiner Justage im Gerät, sondern nur zum Zurückdrehen des externen Ausgangsstellers um 3 bis 6, vielleicht 10 dB auf.
Die Minimierung des Pegelsprunges vor vs. hinter Band nach Hinweis von Michael erfolgt natürlich genau so, wie er das beschreibt.

Hans-Joachim

P.s.: Eine Frage hätte ich:
Welche Version des Servicehandbuches besitzst du? Meine sämtlichen Unterlagen zur A77 definieren die Vollaussteuerung ausschließlich über den Klirrfaktor.

[peter_l]

Danke für eure ausführlichen Kommentare.

Dann liege ich also im Wesentlichen richtig mit meiner Einstellerei.

Zu den Rückfragen:

1. Vor- und Hinterbandpegel sind gleich (während ich dies schreibe beginne ich mich zu fragen warum eigentlich ? Muß ich mir heute abend nochmal in Ruhe überlegen)

2. Den output Volume Regler hatte ich eh schon auf Stellung 7 zurückgedreht, da sonst der Pegel im Vergleich zu den anderen Quellen zu hoch gewesen wäre

3. Mein Handbuch habe ich von da: ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Revox/Revox_A77/. Es gibt da weiter hinter ein eigenes Kapitel "Supplementary alignment info", woraus ich o.a. Textpassage entnommen habe.

Gedrückt habt ihr euch allerdings bis jetzt noch um die Frage: VU's einstellen ohne Band oder über Band ? Fällt euch dazu vielleicht auch noch was ein ? ;-)

Grüße

Peter

[PhonoMax]

Lieber Peter,

danke für deinen Hinweis zur von Studer modernisierten Pegeljustage der A77.

Die 'eigentliche' Frage deines Posts jedoch kannst du dir aber vermutlich sicher schon selbst beantworten, wenn ich deine oben demonstrierten (!) Einsichten zugrundelege:

Nachdem Aussteuerungsmessung nicht irgendeine Spannungsmessung ist, sondern mit einer definierten Magnetisierung des Bandes korrelieren sollte, kommt man ohne die Referenz einer Magnetisierung bei einem Bandgerät nicht ans Ziel. Im klassischen Amateurbereich kommt es zwar auf zwei, drei dB hin oder her nicht an; angesichts der Ambitionen, mit denen eine A77 oder auch schon G36 antritt (die Geräte stehen lediglich beispielhaft für die gesamte aufwendigere Geräteflöte des dahingeschiedenen Marktes), sieht das aber etwas anders aus. 0 VU müsasen da schon einer definierten Magnetisierung entsprechen, was man asuch gerne kontrollieren will, wofür sich eben das Bezugsband anbietet.

Nachdem das Aussteuerungsmessverstärkerle der A77 aber fixer Teil des Aufsprechverstärkers ist, muss man die angestrebte Magnetisierungsreferenz für den Aufsprechvorgang über einen geeichten Ausgang bei Wiedergabe mit Bezugsband und nachfolgender Aufnahme mit einem Eigenband herstellen.

Das Problem beim Amateur besteht ja darin (nicht zuletzt auch für das Verständnis, womit du ja gemäß eigenem Bekunden derzeit noch kollidierst), dass bei allen Amateurgeräten der Eingangs- und bei sehr vielen Geräten auch der Ausgangspegel weitgehend frei wählbar ist. Bei Profis ist das etwas einfacher, denn da sagt der Hersteller meist, welchen internen Arbeitspegel er -bei 1 kHz- für 'die Kiste' bei welcher Band-Magnetisierung vorgesehen hat. Dies passt dann der Nutzer über die letztlich einmalige Justage der Ein- und Ausgangsverstärker seinen Studiopegelusancen an und misst den Pegel dann nicht etwa innerhalb, sondern außerhalb der Bandmaschine.

Dass Messwerke in die Bandgeräte einzogen, hat schlicht mit der Laisierung des Profimarktes zu tun. Pegelsteller sind für den Profi -und er war 'der Pate' der Magnetbandtechnik von Anfnang an- Teil der Mischeinrichtung, nicht aber des Speichers. Aussteuerungen kontrolliert man also im Pult und nicht im Tonbandgerät, über dessen einwandfreies Arbeiten der Tontechniker in eigener Amtsgewalt wacht, das Protokoll führt, Warnungen ausspricht, wenn es mit dem Band eng wird, eine zweite Maschine überlappend einstartet, Köpfe beim Bandwechsel, also während der Fahrt kontrolliert/reinigt etc. pp. Mit der Aussteuerungsmessung hat er nur zu tun, wenn er am Pult sitzt.

Hans-Joachim

[peter_l]

So da bin ich nochmal nach einer längeren Denk- und Brütpause über den ausgedruckten Antworten von euch und den Stufen- und Schaltplänen der Revox.

Ich denk' ich hab's jetzt begriffen wie die Pegelgeschichte abläuft und hab die pegel-relevanten Einmessschritte für mich in einem kleinem Ablaufplan zusammengefaßt:



In blauer Schrift ist der jeweils zu betätigende Regler / Poti dargestellt und in grün die jeweilig einzustellende Zielgröße. Die rechteckigen Kästen sind die einzelnen Schaltungblöcke. Ich denk' ich muß die einzelnen Schritte im Einzelnen nicht kommentieren - ihr wißt ja eh wie's geht. Ich hoffe ich hab's richtig gezeichnet - wenn nicht bitte ich um Korrektur. Dann müßte ich halt nochmal an den Schreibtisch und eine Denkerpause einlegen ...

Jetzt muß ich aber doch nochmal mit dem VU-Einstellen ohne Band daherkommen. Ihr hattet mich ja fast überzeugt, daß das nur über Band gemacht werden kann. Falls ich keinem Denkfehler aufgesessen bin, müßte es jedoch auch folgendermaßen gehen, also ohne Band:



Oder hab ich da was übersehen ?

Peter

[PhonoMax]

Lieber Peter,

das wird natürlich mitunter (auch bei Revox gelegentlich) so gemacht, ginge mithin rein theoretisch auch, wenn nicht...:

Die A77 hat wie alle neuzeitlicheren Bandgeräte des Amateursegmentes interne Pegelsteller sowohl für den Aufsprech- als auch den Wiedergabeweg. Das ist nicht unbedingt selbstverständlich, denn die G36 als Vorgängerin der A77 kannte das keineswegs, obgleich auch sie -nebst ihren beiden, noch älteren Schwestern- bereits stereofonisch angelegt war... In solch einem Fall besteht die von dir angesprochene Möglichkeit durchaus auch im Sinne des Erfinders, solange der dir mit der entsprechenden Ausgangsspannung herausrückt. In allen anderen Fällen tut man gut daran, mit Archimedes den von mir oben reklamierten festen Punkt einzuziehen, m die Welt aus den magnetischen Angeln zu heben. Und dafür eignet sich das Bezugsband sehr schön. Da weiß man 'alles' und kann sich in der Regel auch darauf verlassen.


Warum reite ich darauf herum:
Du weißt wahrscheinlich aus dem Forum (oder der hier auch schin zitierten Grafik aus Johannes Webers' "Tonstudiotechnik"), dass das analog magnetische Speicherverfahren pinzipiell mit erheblichen Nichtlinearitäten aufwartet, die kompensiert werden müssen und seit 1940 mit allerlei, auf erheblichem Sachverstand gründenden Tricks auch recht wirkungsvoll -also unter Wahrung von Hochwertigkeit (Klirraktor und Geräuschspannungsabstand)- kompensiert werden. Diese Kompensationen schränken aber sowohl bei Aufnahme als auch Wiedergabe die nutzbare Dynamik -das ist das Verhältnis von geringstem zu höchstem sinnvoll übertragbarem Pegel und nichts anderes- der Aufzeichnungs- und Wiedergabeverstärker ein. Der Konstrukteur muss also darauf sehen, dass die Leistungsfähigkeit neuzeitlicher Bänder so sinnvoll wie möglich in die Aussteuerbarkeit der Verstärker eingepasst wird. Heikel sind hier die Verstärker die unmittelbar vor oder unmittelbar nach den Köpfen liegen.
Wir müssen dort einen zu großen Headroom ebenso vermeiden (es rauscht dann) wie einen zu geringen (dann klirrt es).

Die letzte Generation der Bänder (z.B. BASF-EMTEC 900) ist derart hoch aussteuerbar, dass nurmehr sehr sorgfältig konzipierte Aufsprech- und Wiedergabeverstärker dieses Band tatsächlich soweit ausnützen können, wie es das Band(!) erlaubt*. Nun wird man selten so weit gehen, weil dieses dann auch schon mit einem nennens- besser hörenswerten Klirrfaktor aufwartet. Dennoch wird hier exemplarisch deutlich, dass es für Analogaufzeichnungen eine 'Schallmauer' gibt, die -idealisiert, in der Praxis wird es noch enger- durch die maximale Betriebsdynamik neuzeitlicher Verstärker abzüglich der durch die zu kompensierenden Nichtlinearitäten des Systems gegeben ist.

Dass man dann für einen 'rettenden Anker' bei der Aussteuerungsmessung dankbar ist, versteht sich fast von selbst. Od'r?

Hans-Joachim

* Dazu hat unser Forenkollege Freidrich Engel gemeinsam mit Dr. Götz Corinth einen recht instruktiven Aufsatz verfasst und auf einer der Tonmeistertagungen zu Beginn der 1990er Jahre vorgetragen: Das Band war damals neu auf den Markt gekommen.

[peter_l]

ok., ok, lieber Hans-Joachim, ich geb' mich geschlagen :-)

Ich seh's ein: also über Band.

Peter