klangunterschiede A77, A700, B77, PR99

[rockstar]

hallo leute,

ich bin neu hier und brauche dringend euren rat. ich habe in einem anderen forum ein klangbeispiel einer A77 gehört. es ging da weniger um hifi sondern das mastern eines drumsubmixes. auf deutsch: beim produzieren von musik das schlagzeug als stereosignal auf band spielen und gleich wieder zurück in den rechner.

der bandsättigungseffekt ist dabei der faszinierende aspekt, da er mit keinem anderen gerät oder plug-in erzielbar ist. jedenfalls nicht in dieser qualität.

ich weiß es gibt natürlich auch studio 2-tracks wie A810 etc. aber die kosten entsprechend und letzten endes habe ich vor allem von musikproduzenten gelesen, das 1/4" tapes bessere ergebnisse im bassbereich liefern. also tuts wohl auch eine consumer-bandmaschine. das die dann keine sym. XLR haben ist nicht so tragisch. mein AD/DA-wandler ist servosymetrisch und zudem noch +4/-10dB umschaltbar.

nun meine frage:

inwieweit unterscheiden sich die klangeigenschaften von A77, B77, A700, PR99?

kann man sagen, daß die 4 maschinen ihren ganz eigenen, unverkennbaren klanglichen charakter haben und verglichen mit den klanglichen unterschieden verschiedener tonbänder vernachlässigbar, signifikant oder gar deutlich hörbar sind?

läßt sich der charakter beschreiben? wie ich schon sagte, geht es mir nicht um HiFi im sinne eines ultraneutralen aufzeichnungsmediums sondern um die bestimmung eines (falls vorhanden) speziellen klangs.

hängt er von den vorstufen bzw. line in/out-amps ab?

kann mir jemand sagen, welche art von bauteilen in den line amps verbaut wurden (germanium transistoren, silizium tr., op-amps, etc.)?

das sind jetzt sehr viele fragen auf einmal. ich hoffe jemand hat die geduld mir dazu zu schreiben. ich habe schon einige threads hier durchgelesen und es sind viele tolle beiträge und infos dabei.

der rockstar

[Michael Franz]

=> rockstar

Gut möglich, daß die Antworten hier ein wenig anders ausfallen als im Revox-Forum, wo Du diese Frage auch gestellt hat. Der Vergleich A77, B77, A700 und PR99 ist dort ein beliebter Dauerbrenner

Sofern Du Äpfel mit Äpfeln vergleichst und Birnen mit Birnen, also nicht Viertelspur bei 9,5 bei der einen Maschine mit Halbspur bei 19 oder 38 bei der anderen, wirst Du zwischen den Geräten keine signifikanten Unterschiede im Klang feststellen. Die B77 ist eine vorsichtige Weiterentwicklung der A77, die PR99 im Grunde eine B77 und nur die A700 tendiert stärker zur Studiotechnik von Studer als die anderen Revox-Geräte.

Bei der A77 als der ältesten dieser Maschine musst Du mit etwas mehr Rauschen und etwas mehr Störgeräuschen rechnen. Ob das im Bereich der Bandsättigung relevant ist, weiss ich nicht.

Auch gelten meine Aussagen für den normalen (HiFi.)Betrieb, nicht für übersteuerten Betrieb im Sättigungsbereich des Magnetbandes. Was die Verstärkerelektroniken der Bandgeräte hier machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Da kann es durchaus Unterschiede geben. Der Ausgangsverstärker der A77 gilt als nicht sehr übersteurerungsfest, ist aber regelbar.

Ebenso eine Rolle spielt die verwendete Bandsorte und die Einmessung darauf. Da Du auf Effekte aus bist und nicht auf neutralen Klang, hast Du hier eine große Spielwiese vor Dir.

Meine Meinung: Du bewegst Dich hier abseits dessen, für was die Geräte gebaut worden sind, Das Ergebnis ist nicht vorhersehbar, und Du solltest es ausprobieren. Die A77 wäre kein schlechter Anfang. Dies vor allem deshalb, weil sie einfach und robust aufgebaut ist. Die A700 ist eine Diva, Schäden können teuer werden.

[rockstar]

Michael Franz postete
=> rockstar

Gut möglich, daß die Antworten hier ein wenig anders ausfallen als im Revox-Forum, wo Du diese Frage auch gestellt hat. Der Vergleich A77, B77, A700 und PR99 ist dort ein beliebter Dauerbrenner

Sofern Du Äpfel mit Äpfeln vergleichst und Birnen mit Birnen, also nicht Viertelspur bei 9,5 bei der einen Maschine mit Halbspur bei 19 oder 38 bei der anderen, wirst Du zwischen den Geräten keine signifikanten Unterschiede im Klang feststellen. Die B77 ist eine vorsichtige Weiterentwicklung der A77, die PR99 im Grunde eine B77 und nur die A700 tendiert stärker zur Studiotechnik von Studer als die anderen Revox-Geräte.

Bei der A77 als der ältesten dieser Maschine musst Du mit etwas mehr Rauschen und etwas mehr Störgeräuschen rechnen. Ob das im Bereich der Bandsättigung relevant ist, weiss ich nicht.

Auch gelten meine Aussagen für den normalen (HiFi.)Betrieb, nicht für übersteuerten Betrieb im Sättigungsbereich des Magnetbandes. Was die Verstärkerelektroniken der Bandgeräte hier machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Da kann es durchaus Unterschiede geben. Der Ausgangsverstärker der A77 gilt als nicht sehr übersteurerungsfest, ist aber regelbar.

Ebenso eine Rolle spielt die verwendete Bandsorte und die Einmessung darauf. Da Du auf Effekte aus bist und nicht auf neutralen Klang, hast Du hier eine große Spielwiese vor Dir.

Meine Meinung: Du bewegst Dich hier abseits dessen, für was die Geräte gebaut worden sind, Das Ergebnis ist nicht vorhersehbar, und Du solltest es ausprobieren. Die A77 wäre kein schlechter Anfang. Dies vor allem deshalb, weil sie einfach und robust aufgebaut ist. Die A700 ist eine Diva, Schäden können teuer werden.

hallo michael,

danke für die ausführliche und verständnisvolle auskunft :-))

das ergebnis der bandsättigung ist dahingehend für mich wenigsten insoweit vorhersehbar, daß ich nun endlich weiß, wie genau der drumsound erreichbar ist, denn ich schon immer vergeblich gesucht habe.

ein bekannter von mir hat eine A77, A700 und M15A (telefunken) und hat damit klangbeispiele (mit drumsubmix) aufgenommen. gelinde gesagt haben die soundbeispiele das in einem music producer forum für anständig wirbel gesorgt. ich bin völlig weg von dem unglaublich genialen sound der da erzeugbar ist.

danke für deine ratschläge. ich werde nun wohl erst mal nach einer A77 Mk III und A700 auschau halten. leider habe ich noch keine ausführlichen infos über die revisionen an der A700 finden können (außer den seriennummern ab denen irgendwas verändert wurde).

grundsätzlich, ohne auf details einzugehen, würdest du mir eher eine A700 ab seriennummer >20000 empfehlen?

satte grüße

der rockstar

[Matze]

Moin

Ich hatte auch übrlegt eine A700 zu kaufen, habe dann aber Abstand davon genommen.
Normalerweise kann man bei einem Revox Gerät immer davon ausgehen das es noch Ersatzteile gibt. Bei der A700 beginnt das schon problematisch zu werden.
Ausserdem ist da die Frage des Preis/Leistungs Verhältnisses.

Eine A700 ist Gebraucht verhältnismässig teuer wenn man sie mit dem Preis eines TFK M15 vergleicht. Das M15 ist in etwa so alt wie die A700, war aber neu ungleich teurer als diese.
Gebraucht leigen die etwa gleich wenn du das TFK günstig und die A700 teuer kaufst.

Wenn du also nicht unbedingt DEN A700 Sound suchst...

MfG Matthias (der leider noch keine der besprochenen hat.)

[Michael Franz]

Wenn es aus Gründen der Klangerfahrung die A700 sein muss, so muss es denn eben sein. Über signifikante Unterschiede der verschiedenen Modellpflege-Stände weiss ich nichts.

Ich weiss, das gestandene, der Fa. Revox durchaus postiv zugewandte Techniker, beim Erwähnen der A700 einen dicken Hals kriegen. Es ist eine Liebhabermaschine, vor allem durch die Laufwerksmechnik auf Studionievau gehoben. Da findest Du nix besseres. Aber so pflegeleicht wie die A77 ist sie nicht.

Das muss Dir klar sein.
TFK bekommst Du vergleichsweise günstig.

[Michael Franz]

In diesem Zusammenhang hätte ich noch einige Fragen:

Immer wieder lese ich, daß moderne Bänder sehr hohe Pegel vertragen und gar nicht so leicht "in die Sättigung" zu fahren sind. Eine HiFi-Maschine zeichnet bei Vollausteuerung 250(?) nWb/m auf, eine Studiomaschine alter deutscher Norm von 512(?) nWb/m. Das ist das doppelte, also bereits ein Pegel von + 6db.

Wenn rockstar seine drums aufnimmt und dabei das Band in die Sättigung fahren will, so heisst das doch: Es wird gegenüber dem normalen Gebrauch einer Tonbandmaschine gnadenlos übersteuert. Meine Meinung nach müssten da schon die Zeiger der VU-Meter auf Rechtsanschlag stehen. Ein gezieltes, reproduzierbares Einstellen eines Pegels ist doch dann, zumindest mit den Bordinstrumenten, gar nicht mehr möglich.

Die Frage ist, ob da schon das Band am Ende ist oder erst die Verstärkerelektronik der Bandmaschine.

Die Frage ist auch, was die größten Klangeffekte ergibt. Ob hier die Verstellung der Einmessung etwas bringt? Oder hat die Variation des Pegels größere Auswirkungen.

[PhonoMax]

Lieber Michael,
lieber Felsenstern,

ab 19 cm/s arbeitet man getrost mit 514 pWb/mm, was auch bei Studers Stand der Dinge ist. Bei A77, A700, B77, PR99 gibt es daher keine Umschaltung des Record- bzw. Reproduce-Levels. Ist man also bei der höheren Bandgeschwindigkeit mit 514 pWb/mm dabei, so ist dies auch bei der niedrigeren so. Das gilt auch für PR99, MK1-3, weil deren Interna abgesehen von Eingängen und Ausgängen und etwas elektronischem Geschalte denjenigen von A77 und B77 entsprechen. Nichtsdestoweniger spezifiziert man heute im Staate Germanien Amateurbänder bei 9,53 cm/s mit 250 pWb/mm (der maximale Ausgangspegel 315 Hz liegt bei LPR35 um 10 dB darüber).

9,53 cm/s lässt man daher für professionelle Zwecke ohnehin außen vor, weil man da dann doch allzuschnell an der Wand steht, bitte um Vergebung. Die entsprechenden Magnetbänder werden infolgdessen nicht einmal für 9,5 cm/s spezifiziert.

Die klanglichen Unterschiede zwischen allen genannten Maschinen -ich wollte mich zum Thema eigentlich nicht äußern- sind marginal, sofern die Geräte ordentlich eingemessen sind, denn da liegt das Problem; siehe meinen Beitrag im Nachbarthread.

Nun besitze ich keine, das heißt bei mir keine 'Flächen deckenden' Erfahrungen mit A700 und PR99, sondern nur mit A80, B67 und A77ORF. Der größte, vielleicht wirklich Klang bestimmende Mangel der A77 ist der -reguläre- Ausgang (die ORF-Version bietet da eigenes auf), weil dessen Aussteuerbarkeit (ab 3,5 V klippt der Ausgang einseitig) schlechter ist als diejenige neuzeitlicher Bänder, sofern man das Ausgangsvolume-Pot voll aufdreht. Und das liegt eigentlich immer nahe. Man wird also letztlich zu einer Fehlbedienung veranlasst, wenn man solides Handwerkszeug mitbringt. Bei der B77 fehlt dies Poti; ich weiß allerdings nicht recht, wie sich dieser nach wie vor vorhandene Ausgangsverstärker mit dieser Änderung gebärdet.

Bei mir waren (auch deshalb) zwei A77ORF in Betrieb (eine ist noch da), die sich bei 38,1 cm/s gegenüber den gut drei Mal so teuren B67 mehr als nur achtbar schlugen. Im Vergleich vor und hinter Band klangen die B67 ein wenig 'schöner', runder (was ich auf den existierenden Modulationstrafo schiebe), die A77ORF taten aber 'richtiger', ihr Signal entsprach nämlich exakt dem Vorbandsignal, sieht man vom schlechteren Geräuschspannungsabstand der A77 ab, der sich aber zu B77 und PR99 hin gebessert hat. A77 brummt wiedergabeseitig mehr. Wie Heinz Bluthard auf 76 dB über Band kam (neulich redete jemand davon), weiß ich allerdings nicht. Linear kann er nicht gemessen haben und mit DOLBY B ist das auch nicht zu retten, weil der Brumm das Problem der A77 ist. Außerdem können die mir geläufigen Bänder nur einen Ruhegeräuschabstand (zum Bezugspegel) von 66 dB. Wenn ich natürlich 'oben' draufdrücke, bis es klirrt, komme ich sogar auf mehr als 76 dB. Aber solcherart Ergebnisse kann man ja nicht unbedingt anhören.

Meine (Klassik-)Aufnahmen wechselten (nach Maßgabe der sonstigen Umstände) zwischen den transportablen A77ORF und B67 mit DOLBY A im fliegenden Schnitt hin und her (sofern erforderlich und natürlich möglichst nicht, klar), ohne dass man das hören konnte. Und da liegen ja nun doch geräteseits gewisse Aufwandsdistanzen dazwischen. Ich habe anfänglich sogar meine G36HS mit der ersten A77ORF gemeinsam (und noch ohne DOLBY A) betrieben; und selbst da gab es keinen Ärger beim Musikschnitt.

Wenn ordentlich eingemessen und der Gerätezustand ordentlich ist, dürfte bei ordnungsgemäßem Umgang mit dem Speicher de facto kein Unterschied zu hören sein. Ein Fahren in die Sättigung indes ist unter diesen Kriterien natürlich kein ordnungsgemäßer Umgang mehr, denn das, was herunterkommt, hat mit dem, was draufgehen sollte, ja tendenziell eher wenig zu tun. Da spielt dann natürlich allerlei anderes mit hinein, was jedoch innerhalb der 77er-Familie auch eher unbedeutend sein sollte, weil die klassischen Engpässe bei fast allen Geräten dieser Familie technisch gleich sind: Köpfe, Kopfträgereigenschaften, Aufsprech- und Wiedergabeverstärker, die mit Kopf und Band letztlich als Einheit zu betrachten sind.

Die Übertrager der PR99 jedoch (vgl. auch Studers 169/269-Pulte, und die Datenblätter auf der Neutrik-Seite [NTM4 und NTL1]) nehmen potenziell auf eigene Weise Einfluss.
Sie sind nun aber sehr hochwertig und tun im Line-Zug bis etwa +20 dBm (7,7 Volt) bei halbwegs vertretbarem Klirrfaktor durchaus erfreulich mit. Sorgt man hier aber für die Sättigung -und sei es in Spitzen- bleibt bei Übertragern solch kleiner Massen gewiss ein remanentes Gleichfeld zurück, das den K2 irgendwie, also unvorhersehbar beeinflusst. Das müsste man dann zur Objektivierung der Ergebnisse erst wieder abbauen, was eigene Maßnahmen erfordert (siehe Studer-Handbuch). Hierzu lässt sich nun also nichts Verbindliches sagen, weil die Vorgeschichte des Gerätes über sein Verhalten bestimmt.

Generell noch eines, und das ist dann auch mein letzter Punkt:
Will man Geräten klanglich auf die Spur kommen, genügt kein irgendwie gearteter Vergleich Typ 'Geht-schon-so' mit mal eben Bandwechsel und stundenlangem Umstecken, Knacken hier, Brummen da, Abhörpegel stimmt auch so ungefähr. Unser psychoakustischer Apparat hinter den hydrodynamischen Wandlern 'Ohr' ist so kompliziert, dass ein sauberer (aussagekräftiger) Vergleich einen geradezu verwegenen Aufwand erfordert.
Feldtkeller-Zwicker und Blauert lassen grüßen!

Hans-Joachim

[rockstar]

Matze postete

Wenn du also nicht unbedingt DEN A700 Sound suchst...

tja, mein problem ist, ich weiß nicht wie der A700 sound klingt. das versuche ich grad rauszukriegen. aber ich glaube langsam es ist zu schwierig das mit worten zu beschreiben.

[rockstar]

PhonoMax postete
Wenn ordentlich eingemessen und der Gerätezustand ordentlich ist, dürfte bei ordnungsgemäßem Umgang mit dem Speicher de facto kein Unterschied zu hören sein. Ein Fahren in die Sättigung indes ist unter diesen Kriterien natürlich kein ordnungsgemäßer Umgang mehr, denn das, was herunterkommt, hat mit dem, was draufgehen sollte, ja tendenziell eher wenig zu tun.

das ist richtig. es soll ja auch eine veränderung stattfinden. das hat mit HiFi natürlich nichts mehr zu tun sondern mit signal processing.

PhonoMax postete
Da spielt dann natürlich allerlei anderes mit hinein, was jedoch innerhalb der 77er-Familie auch eher unbedeutend sein sollte, weil die klassischen Engpässe bei fast allen Geräten dieser Familie technisch gleich sind: Köpfe, Kopfträgereigenschaften, Aufsprech- und Wiedergabeverstärker, die mit Kopf und Band letztlich als Einheit zu betrachten sind.

ok, dann spielt bei der auswahl des modells nur noch der wunsch nach technischen und optischen ausstattungsmerkmalen eine rolle. das hilft mir schon mal sehr viel weiter.

[rockstar]

Michael Franz posteteImmer wieder lese ich, daß moderne Bänder sehr hohe Pegel vertragen und gar nicht so leicht "in die Sättigung" zu fahren sind. Eine HiFi-Maschine zeichnet bei Vollausteuerung 250(?) nWb/m auf, eine Studiomaschine alter deutscher Norm von 512(?) nWb/m. Das ist das doppelte, also bereits ein Pegel von + 6db.

Wenn rockstar seine drums aufnimmt und dabei das Band in die Sättigung fahren will, so heisst das doch: Es wird gegenüber dem normalen Gebrauch einer Tonbandmaschine gnadenlos übersteuert. Meine Meinung nach müssten da schon die Zeiger der VU-Meter auf Rechtsanschlag stehen. Ein gezieltes, reproduzierbares Einstellen eines Pegels ist doch dann, zumindest mit den Bordinstrumenten, gar nicht mehr möglich.

da sich jedes musikstück unterscheidet und je nach lust und laune mal mehr oder weniger sättigung und die damit verbundenen harmonischen verzerrungen erwünscht sind, ist reproduzierbarkeit nicht das ziel.

ist aber trotzdem ein interessanter hinweis, weil ich dann auf jeden fall mit alten bändern arbeiten muß um den von mir gewünschten effekt überhaupt realisieren zu können.

ein bekannter von mir hat mit +3dB eingangspegel erstaunliche resultate erzielt, d.h. harmonische verzerrungen erreicht, die ich als sehr sympathis bezeichnen würde.

wenn nun die eingangsverstärker oder der eingangsübertrager (bei den pro modellen) zerrt oder in sättigung geht hat das sicher auch einfluß auf den klang. den möchte ich aber vermeiden, weil er sich wahrscheinlich schlechter kontrollieren läßt als der bandsättigungseffekt und unter umständen (zumindest bei er solid state elektronik) nicht angenehm klingt.

vielen dank für den hinweis!!!

[Michael Franz]

=> Rockstar
Wäre schön, wenn Du uns über die weitere Entwicklung auf dem laufenden halten würdest. Vielleicht auch durch ein Klangbeispiel? Wir suchen ja geradezu verzweifelt nach vernünftigen Anwendungen für eine antiquierte Technik

[rockstar]

Michael Franz postete
=> Rockstar
Wäre schön, wenn Du uns über die weitere Entwicklung auf dem laufenden halten würdest. Vielleicht auch durch ein Klangbeispiel? Wir suchen ja geradezu verzweifelt nach vernünftigen Anwendungen für eine antiquierte Technik

also wenn nicht noch der zwinkersmiley am ende gewesen wäre, dann hätte ich mich wirklich sehr erschrocken :-)

ein soundbeispiel gibt es in einem anderen forum zu hören. das war mein anstoß mich um informationen über bandmaschinen zu bemühen.

hier der link

http://www.gearslutz.com/board/showthrea...+a700+m15a

ich hoffe ich kriege keins aufn deckel, weil ich hier links aus anderen foren poste. das was dort geschrieben steht und in den beipielen zu hören ist, ist einfach phänomenal. für jemand der nach wie vor auf 1" oder 2" 24-spur trackt natürlich langweilig, weil er das schon seit eh und jeh kennt. aber für naseweiße wie mich und viele andere digitalos totale furore. mag sein nicht jeder braucht drumsubmixkompression die sich nach 60er-70er-soul-funk-jazz-motown-kram anhört. aber ich finde es einfach faszinierend, wie man es auch heute noch schafft. es ist wird immer wieder klar, daß ein bestimmter klangcharakter nur mit dem original recording equipment zu erreichen ist. es gibt unzählige legenden der aufnahmetechnik die einfach durch nichts zu ersetzen sind.

einige legenden: Telefunken ELAM 251, AKG C-12, Neumann U47, TAB V76, TAB V72, Neve 1073, Neve 1084, Fairchild 670, Pultec EQP-1A, Teletronix LA-2A, Urei 1176, und vieles, vieles andere mehr. von herstellern die es heute garnicht mehr gibt, EMI, helios, pye, etc.

dazu gesellen sich natürlich auch die bandmaschinenhersteller. und von zeit zu zeit stolpert man dann wieder auf einen hinweis und fängt an zu recherchieren.

bevor ich selber ein klangbeispiel poste werde ich mich schon noch ein wenig mehr vertiefen müssen. das beispiel im link wurde mit einem noname ferro band gemacht. welche entzerrung im gerät ist und auf welches band die maschine eingemessen ist war scheinbar nicht einmal das problem. naja egal wie, es klingt genau so wie man es haben will.

bis bald :-)

[rockstar]

da fällt mir noch was ein: von wegen antiquiert. bandmaschinen werden wieder gefragter. da bin ich mir sicher. bei analogen tape delays z.b. geht das soweit, daß neue hersteller auf dem markt aufgetaucht sind, die z.b. röhrenbasierte tape delays bauen (fulltone)

allerdings zu einem horrenden preis :-(

[highlander]

Hast du da mal einen Link? Klingt sehr interessant!!!