Dynamikkompression im Rundfunk

[uk64]

Hallo zusammen
Der Spieltrieb hat heute wieder zugeschlagen.
Dynamikkompression im Rundfunk ist ja allseits bekannt.
Hier mal ein optischer Vergleich, Dire Staits - Brother in Arms.
Oben über UKW - WDR2 (07.12.2008 um 22.18), unten CD



Edit: Datum und Uhrzeit hinzugefügt

Gruß Ulrich

[Manuel]

Hallo Ulrich,

genau solche Beiträge könnten wir gut im Rundfunkarchiv gebrauchen:

http://www.das-rundfunkarchiv.de

Gruß,
Manuel

[hanns-d.pizonka]

Hallo Ulrich,

hast Du einen (oder auch mehrere) Vorschlag für ein "ANTI"-Optimod-Gerät; am liebsten von thoman und natürlich in einem bezahlbaren Ramen. Die lokalen Sender sind ja (aus Kostengründen, und anderen?) für mich unanhörbar geworden, es sei denn, man mag Dudelfunk.

Die berühmete Liste, der wenigen Sender ohne Optimod, wäre natürlich wünschenswert.

Morgendlich Grüsse an Alle
H A N N S -D.

[mash]

Hallo Ullrich,

es gibt aber eine "Brother In Arms"-CD, die 'remastered' wurde. Die sieht auch ohne Optimode wie eine Wurst aus.

Ich habe die Metallica 'Death Magnetic' auf MD überspielt, da kleben die VU-Meter immer am 'Poller'. Aber, da liegt es wohl auch am Musikstil ;-)

[Matze]

Die Matallica Platten waren vom klanglichen her immer nicht so prall.
Nach der schwarzen war es die Mucke dann auch nicht mehr.

[Matze]

Noch was zum Soundprocessing beim Rundfunk, wie machen die das?
Hier klingt im besonderen Hitradio Antenne starkt verzerrt auf allen meinen Emfängern. Im Mono Modus geht es aber. Der Witz ist, im Autoradio und im Grundig Satellit 700 klingt es gut. Wie machen die das? Sind die Filter der Autoradio so breit? (Grundig ist ja dafür bekannt.) Das würde doch garkeinen Sinn machen. Autoradios müssen doch trennscharf sein.

[GXNet]

hanns-d.pizonka postete
Hallo Ulrich,

hast Du einen (oder auch mehrere) Vorschlag für ein "ANTI"-Optimod-Gerät; am liebsten von thoman und natürlich in einem bezahlbaren Ramen....

Morgendlich Grüsse an Alle
H A N N S -D.

Hallo in die Runde,

mich würde es auch interessieren, ob es einen Elektronik gibt, die das wieder rückgängig machen kann. Oder ein Plugin für eine Software ala Cool-Edit usw.

VG
Michael

[Matze]

Naja, wie willst du Übersteurungen rückgängig machen?
Vielleicht gibt es da Computerprogramme für, aber ich wüsste auch nicht was man da anstellen müsste.
Die Dynamikkompression kannst du nicht rückgängig machen, weil du ja nicht weisst wie stark was komprimiert wurde. Die Kompression ist ja nicht immer gleich, sondern bei jedem Sender wieder anders. Dann wird nicht nur an der Dynamik was gemacht, sondern auch am Frequenzgang. Die Zeiten wo man vom Radio aufehmen kann sind vorbei.

[uk64]

Das nachträglich Rückgängig machen kann nicht funktionieren. Es müsste bekannt sein was auf der
Senderseite passiert und zusätzlich müsste eine Regelgröße mit übertragen werden.

Hier noch ein Beispiel. Norah Jones - Don´t know why.
Oben das Original von CD, unten UKW WDR2 07.12.2008 21:47.
Es ist übrigens in beiden Beispielen jeweils der linke Kanal.



Gruß Ulrich

[Friedrich Engel]

Eine Frage an juristisch versierte Mitleser: wieso verstoßen derartige grobe Eingriffe nicht gegen Urheberrechts-Bestimmungen? Gleiche Frage in Bezug auf die Werbe-Einsprengungen in Spielfilme im Fernsehen!

Oder habe die Urheber derartigen Eingriffen womöglich zugestimmt, und sei es in Fußnote 7345 auf Seite 638 des jeweiligen Vertrags?

F.E.

[Matze]

Ohne Anwalt zu sein meine ich, ist es ja in Deutschland so, das Urheberrecht und Verwertungsrecht getrennt ist. Das Urheberrecht bleibt immer beim "Erzeuger" und ist nicht gänzlich übertragbar. Übertragbar ist nur das Verwertungsrecht und zwar für verschiedene Bereiche getrennt. Wenn nun der Rundfunksender nur das Senderecht hat, und das Material eine dort übliche Prozedur durchläuft, was sollte daran verboten sein?

[PhonoMax]

Einmal abgesehen davon, dass der Optimod Technik von vorvorgestern ist, und selbst Klassikstationen der öffentlich-rechtlichen Schiene mit allerdings recht aufwändigem Kompressorengerät munter draufloskomprimieren, gab es das mit dem 'Rückgängigmachen' tatsächlich schon einmal. Nach meiner Erinnerung war dies in den früheren 1980ern ein Vorschlag des damals von Dr. Georg Plenge geleiteten IRT. Plenge selbst (lange im Ruhestand; macht heute die Anker-Steinbaukästen!) war daran ebenso beteiligt wie Gerhard Spikofski (im Vorruhestand) und Günther Theile (nun auch in Pension). Man wollte damit die Hochwertigkeit natürlich primär klassischer (da gehört mehr dazu als Beethoven und Mahler) Übertragungen erhalten, dennoch den Bedürfnissen der verschiedenen Hörer-Genres (zwischen Opa Bräsickes Radio im Käfer Export und dem Wohnzimmer des Revox-Freaks) gerecht werden.

Dafür beabsichtigte man, einen Tonmeister abzustellen, der in Echtzeit (!) entlang der Partitur händisch(!) zu komprimieren und dabei die von Ulrich oben angesprochene Stellgröße zu 'entwickeln' hatte, die separat im UKW-Signal zu übermitteln gewesen wäre. Diese Stellgröße konnte vom Hörer von der Totalkompresion bis hinunter zum völligen "Aus" mit Hilfe eines Potentiometers unterschiedlich stark abgegriffen, ja selbst während der Übertragung geändert werden.

Ein Prototyp war auf der entsprechenden Tonmeistertagung zu sehen, außerdem konnte man einzelne Musik- und Sprachbeispiele mit frei gewähltem Kompressionsgrad abhören. Ob sogar eine leichte Expansion möglich war, weiß ich heute nicht mehr. Man müsste sich die einschlägigen Begleitpublikationen hervorholen.

Abweichend von der heute üblichen Komprimiererei, die ganz andere 'Aufgaben' hat, erfolgte die Veränderung des Originalsignals natürlich im Empfangsgerät. Leider kam diese technische Fortentwicklung, diese Idee nicht über das Prototypenstadium hinaus, wäre heute allerdings aufgrund der praktisch ausschließlich manipulatorischen Intention unserer Medien auch kaum denkbar, so leicht wie die Übertragung der Stellgröße auch fiele (gemessen am Mumpitz, der heute -wenn überhaupt noch- als Radiotext daherkommt). Der Tonmeister als Stellgrößenermittler -es fasziniert, in welchen Qualitätskategorien man noch vor 20 Jahren dachte, denn der geistig-moralische Umwender Kohl kohlte schon manches Jahr- wäre heute selbst beim besten Willen nicht mehr vorzustellen, obgleich sicher nach wie vor der einzig sinnvolle Ausweg, wenn zwischen Original- und PKW-Version quasi künstlerisch bzw. musikalisch vermittelt werden soll.

Qualitas delecabat. Wir dudeln uns einen. Die 'Gechichte' zieht weiter.

Hans-Joachim

[TBS-47-Audioclub]

Hi,

Matze postete
... Der Witz ist, im Autoradio und im Grundig Satellit 700 klingt es gut. Wie machen die das? Sind die Filter der Autoradio so breit? (Grundig ist ja dafür bekannt.) Das würde doch garkeinen Sinn machen. Autoradios müssen doch trennscharf sein.

beriets vor ein paar Jahren hat uns ein Tontechniker eines Berliner Senders verraten, daß man hauptsächlich für die Autoradio-Hörer das Sendesignal auf Lautstärke trimmt, damit ein Autofahrer beim Sendersuchen möglichst bei der lautesten Station "Halt macht".

Leider ist ja inzwischen so, daß bereits die meisten CDs gnadenlos auf Lautstärke getrimmt sind, die Sender also nicht mehr viel "nachhelfen" brauchen. Vermutlich ist das auch der Grund weshalb sich manche Songs dann bei zweimaliger Dynamikkompression so grauenvoll anhören.

Gruß, Euer Gunther

[Frank]

PhonoMax postete
...Dafür beabsichtigte man, einen Tonmeister abzustellen, der in Echtzeit (!) entlang der Partitur händisch(!) zu komprimieren und dabei die von Ulrich oben angesprochene Stellgröße zu 'entwickeln' hatte,...

Einen partiturlesenden Tonmeister für jede Sendung abstellen?

Das war wirklich (vor)gestern. Das Hauptziel der Sender ist doch der Ein- Mann(oder Frau)- Betrieb. Die für die Moderation zuständige Person drückt ein Knöpfchen, und das dem Sendeplan fällige Musikstück oder die Werbung startet, wozu braucht man da noch den teuren Tonmeister? Für das Geld kann man doch Sachen machen, die mit Radio nichts zu tun haben.

Zum Beispiel Hörerparties, Internetseiten die es in ähnlicher Form schon zu Hauf gibt, CD- Produktionen und dergleichen mehr. Als ich letztens in Norddeutschland war, sprang mein Radio wegen des Verkehrsfunks auf NDR2. Dieser Sender war nicht vom privaten Dudelfunk zu unterscheiden, sogar die Sprechweise der Moderatoren war "privat". Gut, dass man das Programm stumm schalten kann.

Es kann sein, dass die Zeit einen rosa Schleier über die Erinnerung legt, aber ich meine Radio wäre früher schöner gewesen. Aber da wurden im Abspann meist noch ein oder zwei Tontechniker genannt.

[Manuel]

Frank postete
Es kann sein, dass die Zeit einen rosa Schleier über die Erinnerung legt, aber ich meine Radio wäre früher schöner gewesen. Aber da wurden im Abspann meist noch ein oder zwei Tontechniker genannt.

Nein, da hast Du völlig Recht, früher war das Radioprogramm von Qualität, Inhalt und Präsentation wesentlich besser.

Steht ja schließlich alles im Rundfunkarchiv drinnen...
http://www.das-rundfunkarchiv.de

[SoundBoss]

Hallo Frank,

Du hast die "Gewinnspiele" vergessen die ja auch zur Einnahmensteigerung des Senders dienen. ("Ein Anruf kostet nur 50 Cent") Die Einnahmen werden wohl sehr gut sein , sonst würde es die vielen "Spiele" nicht geben.

Grüße vom
Soundboss Friedhelm

[Frank]

´
Gewinnspiele sind m. W. bei den Privatsendern üblich, die ich nur bedingt als Radio bezeichnen möchte. Über das Fernsehen kann ich nicht viel sagen, da ich keinen Empfänger dafür besitze.

In meine obigen Beitrag bezog ich mich auf öffentlich- rechtliche Sender, die ich als Gebührenzahler mitfinanziere. Wie die Privaten ihr Budget beschaffen und anschließend verballern, ist mir gleichgültig.

Aber wir verlassen das Thema.

[PhonoMax]

Frank postete
Einen partiturlesenden Tonmeister für jede Sendung abstellen?

Es mag verwundern, dass es das gab; trotzdem war es von mir oben natürlich nicht so gemeint. Das Magnetbandgerät mit der ihm eigenen Hochwertigkeit rückte die alltägliche Realität sehr nahe an die praktisch vollständige Vorproduktion des gesamten Programmangebotes heran, so dass alles, was gesendet wurde, von minimalen Einsprengseln abgesehen in Gestalt von Sendekopien vorlag.

Was ist, was war je beim hochwertigen Rundfunk wirklich live? Der Stationssprecher, die Tontechnikerin und die Senderegie waren dies alltäglich.

Die Sendergie ist inzwischen entfallen, die Tontechnikerin in der Regel auch. Den Ansager haben wir auch nicht mehr, weil der Redakteur sich einschlägig vernehmen lässt und einem mit Sprachfehlern oder Sprechunarten übelster Sorte die Ohren vollqualmt. Sonst aber ist fast alles wie seit den 1940ern: Es kommt fast alles von der Konserve, die heute zwar anders aussieht als damals, aber dennoch eine solche ist.

Bei der Erstellung jener Sendekopien, ggflls. auch bei der Herstellung des Archivmaterials, von dem Sendekopien zu ziehen waren, sollte der Tonmeister nach dem komplett fertigen Vorliegen der Produktion (oder Überspielung) darangehen, jene Stellgröße zurechtzubauen. Damals diskutierte man, ob dies bei der Anfertigung der Sendekopien oder gleich beim Archivieren durchzuführen, also die Stellgröße mit zu archivieren sei.

Der Diskussionsausgang wurde zügig obsolet.

Hans-Joachim

[Matthias M]

Friedrich Engel postete
...wieso verstoßen derartige grobe Eingriffe nicht gegen Urheberrechts-Bestimmungen? Gleiche Frage in Bezug auf die Werbe-Einsprengungen in Spielfilme im Fernsehen!....

Hallo Friedrich,

die Werbe-Einspielungen in den Medien basieren auf einer selbstständigen Rechtsgrundlage deren Anerkennung bei der Überlassung des Materials an die Sender zwecks Ausstrahlung sicherlich geregelt ist. Es gibt seltene Fälle, bei denen der Rechte-Inhaber dem Abspieler Vorschriften machen will. Das Resultat besteht oft darin, das solche Filme nicht oder nur selten (von privaten Sendern) gespielt werden.

Anders sieht es bei der Veränderung des "Kunstobjektes" aus. Hier hat der Rechteinhaber meiner Erinnerung nach das Recht, eine Veränderung zu verbieten bzw. die Wiederherstellung zu fordern.
Was bei einer Skulptur oder einem Gemälde relativ einfach ist, dürfte für eine Tonkonserve jedoch kaum anwendbar sein, weil ja jede Art der elektromagnetischen Speicherung eine Veränderung bedeutet und der Kläger zunächst einmal beweisen müsste, daß die Kompression beim Sender im Gegensatz zur Speicherung beispielsweise als MP3 eine künstlerische Veränderung des Werkes sei.
Man darf auch nicht vergessen, daß der Künstler für die Abspielung seiner Werke Geld erhält, Werbung bekommt. Wird er also ein Interresse daran haben, dem Sender die Kompression zu verbieten? Das Resultat wäre doch wahrscheinlich, er würde nicht gespielt, während der Sender fröhlich (?) weiter komprimiere.
Und zuletzt: Wer hält eigentlich die Rechte und vertritt welche Interessen? Komponist und Texter? Interpret? Produzent? Plattenfirma?

Hier etwas zu ändern müssten wir schon eine Interessengeimeinschaft gründen und Lobby-Arbeit in Berlin oder Brüssel leisten. Mache ich gerne freiwillig, sobald Ihr für meine Spesen zusammenlegt

Tschüß, Matthias

[uk64]

mash postete

es gibt aber eine "Brother In Arms"-CD, die 'remastered' wurde. Die sieht auch ohne Optimode wie eine Wurst aus.

Die Antwort darauf kommt etwas spät, aber ich musste mir diese Version erst besorgen.
Ich hatte vorher auch schon von den “Klangunterschieden” der beiden Versionen gelesen, nur mit dem Begriff Klang kann ich im allgemeinen wenig Anfangen.
Aus dem Bauch heraus wollte ich mir aber kein Urteil erlauben.

Hier also der Vergleich der “Remastered” Version (oben) mit der Originalversion von 1985 (unten).
Die neuere Version ist zwar deutlich “lauter“, im Dynamikverlauf ist allerdings auf den ersten Blick keine Änderung zu erkennen.



Gruß Ulrich

[mash]

Hallo Ullrich,

der Vergleich sieht ja gar nicht so schlecht aus. Kann es sein, dass es da unterschiedliche 'remastered'-Versionen von Brother In Arms gibt? Ich versuche mal 'meine' Wurst-Version zu finden.