Unbefleckte Empfängnis, die Suche nach dem richtigen Tuner

[Matze]

Die Frage nach dem richtigen Tuner ist nicht leicht zu beantworten.
Einerseits ist das Rundfunkprogramm so schlecht geworden dasz das Vorhalten eines wirklich guten Gerätes seit Jahren kaum mehr lohnt, andererseits müssen heutzutage schon für jeden Gegenstand des täglichen Bedarfs Rundfunkgebühren bezahlt werden, so das es nicht mehr billiger ist einfach garkein Gerät mehr zu haben. Ausserdem könnte es in ferner Zukunft sogar zu einer Abschaltung des UKW Rundfunks kommen, wodurch dann besonders teure Geräte über Nacht völlig wertlos würden. Früher konnte man sich einfach den Revox hinzustellen und wissen das man das beste Gerät der Welt hatte und das man dieses die nächsten 20 Jahre ohne Probleme nutzen konnte. Heute ist das nicht mehr ganz so sinnig, wegen der oben beschriebenen Situation
Die Frage die sich aufdrängelt ist nun also, welche günstigen Geräte haben einen hohen Gebrauchswert.
Zunächst ein paar grundsätzliche Betrachtungen:
Man kann nicht alles haben. In der Physik noch viel weniger.
Deshalb muss man sich über bestimmte Eigenschaften von Empfängern bewusst sein.
Da wären:
Empfindlichkeit gegen Grossignalfestigkeit.
Auch ein HF Verstärker hat nur einen begrenzten Dynamikbereich. Deshalb kann man einen Empfänger immer nur auf das Eine, das Andere, oder einen Kompromiss dazwischen auslegen. Man wird aber nie einen Empfänger haben der extrem empfindlich und gleichzeitig auch extrem grossignalfest ist.
Kofferradios sind meist empfindlich, aber nicht grossignalfest. Das bedeutet, das der HF Verstärker leicht übersteuert und somit Verzerrungen und unerwünschte Mischprodukte entstehen. Die Sender schlagen auf Frequenzen durch auf denen sie nicht sein sollten und alles in allem klingt es verkratzt und verzerrt. Die Übersteurung tritt aber bei Kofferradios erst dann auf, wenn sie an eine richtige Antennenanlage angeschlossen werden, die in der Lage ist hohe Pegel zu liefern. Das Komplette Gegenteil dazu wäre nun ein sog. Ballempfänger. Das sind Empfänger die dazu gedacht sind Füllsender für eine Stadt zu versorgen. Sie werden auf Fernsehtürmen in direkter Nähe von Sendeanlagen betrieben (!) und müssen daher extrem grossignalfest und trennscharf sein. Ausserdem hat man im Profibereich ganz andere Antennenanlagen die deutlich mehr Pegel liefern können. Der Ballempfänger ist also extrem grossignalfest, wäre aber ohne eine ihm würdige Antennenanlage und auch ohne die entsprechende Empfangslage eine taube Nuss. Nur an starken BK Anlagen könnte er evtl. ein paar seiner Stärken ausspielen, dafür hat er aber normalerweise nicht genug Senderspeicher. Wenn er denn überhaupt welche hat.
Im Hifi Bereich liegt man irgendwo dazwischen. Man hat eine normale Dachantenne wo manches stark und manches schwach kommt. Zu stark und zu schwach geht nicht.

Trennschärfe gegen Bandbreite
Das ist das nächste Thema dem man Beachtung schenken muss.
Ein breitbandig ausgelegter UKW Rundfunkempfänger kann zwar dicht nebeneinander liegende Sender nur sehr schlecht voneinander trennen, aber theoretisch würde im besonderen die Stereowiedergabe, die besonders viel Bandbreite verbraucht, besser werden. Praktisch ist es so das man im deutschsprachigen Raum mit einem eher schmalbandigen trennscharfen Empfänger besser fährt, weil die Nachbarkanalstörungen bei zu grosser Breitbandigkeit extrem auf die Nerven gehen. Wirklich guter Klang wird heute auch eh nicht mehr angeboten. Wenn man den Klang von Tunern vergleichen will könnte man das nurnoch dann wenn der DLF klassische Musik bringt. Alle Privatsender übersteuern und komprimieren das NF Signal so stark das man selbst bei einem eher breitbandigen Tuner starkes Kratzen und Verzerrungen hört. Bei Sendern die Gute Klangqualität senden wird auch nicht übersteuert und auch beim Schmalbandigen Tuner kratzt es an sich nicht. Revox versuchte seinerzeit mit besonders aufwendigen steilflankigen Filtern die Nachbarkanalstörungen zu verringern, was ihnen auch gelungen ist. Ob es heute noch lohnt eine Eierlegende Wollmilchsau zu konstruieren ist beim Klang auf UKW fraglich.

(...wird fortgesetzt...)

[Matze]

Die Nächste Frage die sich aufdrängelt ist die nach den gegebenen Gegebenheiten.
Also 1. Die Empfangslage und 2. die Zielsetzung was man hauptsächlich braucht.
Wenn man das geklärt hat kann man das passende Gerät auswählen.
Die Empfangslage wird dabei am meisten vernachlässigt. Highendige Geräte haben immer zu breite Filter. (Revox nicht so, weil die für "Hier" optimiert waren) Ganz extrem sind Geräte die für die USA konstruiert wurden, wo man 200kHz Kanalabstand (Hier 100kHz) und ausserdem wohl generell eine geringere Senderdichte als hier hat. Diese Geräte klingen im Labor am Messender besser als irgendwas normalsterbliches, gehen aber unter den hiesigen realen Bedingungen sofort tot, weil sie schlicht nicht für "Hier" konstruiert wurden.
Das nächste wäre die Zielsetzung was man braucht.
Will man besonders hochwertig Musik hören die von einem starken Ortssender ausgestrahlt wird, oder geht es um den guten Monoempfang eines entfernten Senders auf dem man eine Wortsendung hören möchte. Diese beiden Anforderungen sind grundverschieden und spätestens dann wenn man beides will wird es teuer, weil man auf 2 Gegensätze optimieren muss.
Das geht am wohl besten mit getrennten Geräten.

(...wird fortgesetzt...)

[Matze]

Was will ich also?
Mir geht es darum eine gute Musikwiedergabe bei Ortssendern zu haben.
Ausserdem habe ich kein BK Kabel, sondern eine normale Antennenanlage.
Das ist die klassische Anwendung von Hifi Tunern.
Ich brauche also einen Empfänger der Filtermässig so schmal ist das keine Nachbarkanalstörungen durchkommen, aber so breit das Stereoabbildung und Klang noch gut ist. Telefunken verwendet z.B. oft 180kHz breite Filter und ist eher trennscharf, Grundig verwendete oft eher breite filter von 230kHz, könnte besser klingen aber nur wenn in der Nähe nix stört. Nun kann man die ZF Bandbreite umschaltbar machen. Das ist an sich der Königsweg. Viele gute Tuner können 2 Bandbreiten, z.B. 180kHz und 230kHz. Ein paar andere können noch mehr. Z.B. 4 Bandbreiten beim Yamaha T85.
Wenn man so ein Ding richtig bestückt könnte man also für guten Stereoempfang eines einsamen Senders bis zu "man muss nur verstehen können was gemeint ist" Mono Empfang eines bedrängten Senders das richtige parat haben. Dazu noch eine Richtantenne mit Rotor und man könnte schon recht viel damit machen. Das Problem ist nur, das wird nicht billig. Und billig soll es ja sein, sonst isses zu teuer.
(...wird fortgesetzt...)

[Frank]

Matze postete
...Was will ich also?...

... Das Problem ist nur, das wird nicht billig. Und billig soll es ja sein, sonst isses zu teuer.
(...wird fortgesetzt...)

Der Volksmund sagt: "Watt nix koss´ iss meistens auch nix wert.

Man kann natürlich Glück haben und ein echtes Schnäppchen machen. Aber für gewöhnlich muß man sich damit abfinden, dass hochwertige Geräte auch gebraucht ihren Preis haben.

Oder ist Dein Beitrag mehr philosophisch gemeint?

[Matze]

Frank postete
Aber für gewöhnlich muß man sich damit abfinden, dass hochwertige Geräte auch gebraucht ihren Preis haben.

Jein. Gefragte Geräte, die hochwertig sein können, haben einen hohen Preis.
Was ist im Sammlerpreis teurer? Eine Technics RS 1700 oder eine TFK M15A?
Welches ist das hochwertigere Gerät? Das ist es worauf ich hinaus will.
Es geht darum die nicht gefragten guten Geräte zu finden und daraus das sinnvollste auszusuchen.

[hanns-d.pizonka]

Hallo Matthias,

hast Du hier schon gelesen?
http://www.analog-forum.de/wbboard/index...adID=37364

Mit vielen Grüssen
H A N N S -D.

[Matze]

Nachdem ich heute die ersten Fotos von meinen Geräten gemacht habe werde ich nun das erste Gerät vorstellen das in die Kategorie gut und trotzdem günstig passt.
den Telefunken HT850.

Der Internet Preis liegt um 5 EUR
Es ist ein PLL Tuner mit 8 Senderspeichern aus den 80ern.
Die Abstimmschritte sind mit 50kHz gerade noch ausreichend klein (im Kabel werden die Sender auch auf 50 kHz Schritte gesetzt.) Die ZF Bandbreite ist mit 180kHz genau richtig für den deutschsprachigen Raum. Sowohl im Klang als auch im Empfang ist das Preis- / Leistungsverhältnis geradezu sensationell. Der Tuner ist trennscharf und grossignalfest genug um sowohl den Offenen Kanal Braunschweig auf 104,6MHz als auch WDR 1 auf 105.5 MHz in guter Qualität in Mono zu empfangen obwohl auf 104,9 MHz Radio 21 mit Volldampf reinblässt. Das ist im Raum Hannover Land sehr gut. Klanglich gibt es kaum einen Unterschied zu einem nachgeglichenen Philips FT980, der ja ein Grundig HF Teil hat. Der Telefunken ist aber minimal empfindlicher.
Wer kein RDS braucht und mit 8 Senderspeichern auskommt sollte sich den HT850 nicht entgehen lassen.

[timo]

Matze postete
Es ist ein PLL Tuner mit 8 Senderspeichern aus den 80ern.

Das war die Nachfolgeserie derjenigen, aus der das berühmt-berüchtigte RC-200-Kassettendeck stammt, Markteinführung müsste 1984 gewesen sein.

Ich hatte mal den Receiver HR-650 aus der Baureihe, den ich in zwiespältiger Erinnerung habe. Er war wesentlich leichter und weniger stabil als die Vorgänger RR-100/200 und wirkte auf den ersten Blick durch die Plastikfront etwas billig, aber die Verarbeitung schien mir im Detail trotzdem besser zu sein. Während bei unserem Familien-RR-200 z.B. schon nach ein paar Jahren die Klemmanschlüsse für die Lautsprecherkabel auseinanderfielen, war das beim HR-650 offenbar kein Problem mehr.

Allerdings führte der HR-650 in einem Punkt die traditionell weltfremde Telefunken-Produktpolitik fort: Er hatte genau zwei Eingänge, Tape und Phono. Während man beim direkten Vorgängermodell RR-100 problemlos neben einem Kassettendeck auch einen CD-Player anschließen konnte, war das bei diesem Modell nicht mehr möglich.

[Matze]

Die 650er waren die Billigteile. Die 850er Reihe war damals die Grösste.
Ich habe auch noch den Verstärker dazu.
Die Eingangsproblematik stellt sich ja heute nicht mehr, weil man den Phono Eingang auf Hochpegel umrüsten kann. Eingänge hatte Telefunken in den 80ern immer zu wenige.
Letztendlich ist das Ziel mit wenig Aufwand viel zu erreichen und da ist Telefunken ein guter Kandidat. Abgesehen von ein paar Boliden aus den 70ern für die man heute keine Ersatzteile mehr bekommt (TFK hatte ja eigene Chipfabriken, deshalb hat man früh mit der IC Integration angefangen, was heute ein Nachteil ist.) sind die Telefunken Geräte heute recht billig. Neu waren sie damals wohl auch recht verbreitet, weil Telefunken eine Zeit lang auf Kommissionsbasis arbeitete. Der Fernseh- oder Elektromeister im Kuhkaff konnte also ohne grosses Eigenkapital TFK anbieten und das half der Marke damals sehr. Opa kauft halt den Apparat von jemandem der mit ihm im Sportverein ist, auch wenn nicht genug Eingänge dran sind. Das es besseres gab steht ausser Frage, aber das bot der Vereinkamerad nicht an... Und Telefunken hatte ja auch ein paar gute Sachen im Angebot, auch wenn die Verstärker einen sicher nicht vom Hocker reissen.

[timo]

Matze postete
Opa kauft halt den Apparat von jemandem der mit ihm im Sportverein ist, auch wenn nicht genug Eingänge dran sind.

Also, gerade dem Opa aus meinem Sportverein hätte ich als Fernsehfritze das Ding zu der Zeit nicht guten Gewissens verkauft. Es war 1985 schon abzusehen, daß auch Opa in naher Zukunft James Last von CD hören möchte, und wenn er dann merkt, daß er sich von seiner schmalen Rente ein Gerät andrehen lassen hat, an das man ohne weiteres gar keinen CD-Player anschließen kann, dann wären über der Seniorenturnhalle möglicherweise dunkle Wolken aufgezogen, und der Fernsehmann hätte öfter mal, natürlich versehentlich, einen Medizinball in's Kreuz geschmissen gekriegt. :-D

Und Telefunken hatte ja auch ein paar gute Sachen im Angebot, auch wenn die Verstärker einen sicher nicht vom Hocker reissen.

Würde ich pauschal so gar nicht sagen. Der TRX-3000 hatte m.E. einen tollen Verstärkerteil, und auch die Vorverstärker-/Endstufen-Kombination aus der 300er-Reihe hat mir bei einer kurzen Besichtigung gut gefallen. Da bin ich gegenüber den Kassettendecks von TFK skeptischer.

Edit: Hast Du bei dem HT-Tuner auch den Eindruck, daß vom Aufbau so ziemlich alles anders ist als bei den Geräten der Vorgängerserie? Ich hatte ihn jedenfalls bei den Receivern. Ich glaube, Telefunken bei der Einführung dieser Serie den Gerätebauer in Asien gewechselt.

[Matze]

timo postete
Es war 1985 schon abzusehen, daß auch Opa in naher Zukunft James Last von CD hören möchte

Er kann doch diesen Kram garnicht bedienen. Die meisten CD Apparate haben doch diese ausländische Beschriftung. Da fängt es schon an. Diesen Mist mit ausländisch will Opa nicht haben. Dann muss man stundenlang Papieraufkleber für die Gefrierbeutel aus Omas Küche klauen, auf das neumoderne Ding kleben und drauf schreiben wo es an geht. Und dann ist das Ding immer kaputt nachdem man die Platte umgedreht hat und spielt nicht weiter. Sowas will Opa nicht.

dann wären über der Seniorenturnhalle möglicherweise dunkle Wolken aufgezogen

...wenn man bedenkt das wir hier auch viele Schützenvereine haben...

Würde ich pauschal so gar nicht sagen. Der TRX-3000 hatte m.E. einen tollen Verstärkerteil,

Das ist so ein Bolide ohne Ersatzteile. würde ich mir nicht mehr hinstellen.

und auch die Vorverstärker-/Endstufen-Kombination aus der 300er-Reihe hat mir bei einer kurzen Besichtigung gut gefallen. Da bin ich gegenüber den Kassettendecks von TFK skeptischer.

Diese 300er Reihe war das beste was es von Telefunken je gab. Deshalb sind die Dinger auch heute noch teuer. Die Verstärkerkombi war nix besonderes, aber Tuner RT 300 und das Kassettendeck RC 300, das ich auch hier habe, waren wohl die Klopper.
Das RC 300 hat ein Gusslaufwerk von Pabst mit alles Direktantrieb und 2 Geschwindigkeiten. Eine Höllenmaschine die jetzt aber auch viel Pflege braucht wegen Fett ausgeharzt und so. Der Tuner konnte schon eine 2 stellige Zahl an Sendern speichern und 10 kHz Abstimmschritte für UKW. Revox war noch bei 12,5 kHz.
Der Plattenspieler war fernbedienbar und hatte 2 Motore.
Kuckst du hier, ganz links.
http://telefunken.pytalhost.eu/1981/telefunken81-05.jpg
War aber auch nicht billig das Zeug.

Hast Du bei dem HT-Tuner auch den Eindruck, daß vom Aufbau so ziemlich alles anders ist als bei den Geräten der Vorgängerserie?

Von der Vorgängerserie kenne ich nur das RC 300 und das ist Made in Germany.
Der HT850 hat jedenfalls einen japanischen Chipsatz. Hitachi oder Toshiba. Jedenfalls ist er sehr gut für das was er jetzt kostet. Ich kriege Sender rein, da weis man mit Grundig garnicht das die da sind.

[Laetitia]

Hallo!!! Anmerkung @ Matze: Bei der Braunschweiger Frequenz 104,60, handelt
es sich nicht um einen Offenen Kanal, sondern um Bürgerfunk bzw. um ein selbstverwaltetes Bürgerradio!

(Radio Okerwelle / Namentlich entnommen der "Oker" einem Fluss ( nicht zu verwechseln mit "Oker"/Harz einem Ort im Harz wo auch die Oker hindurchfliesst und zwar ziemlich am Anfang ) der u.a. auch durch die Stadt Braunschweig fliesst, dem
sitz der Okerwelle, und der "Welle", und der damit verbundenen Assoziation vom Fluss und seiner Welle bzw. Wellen - und genau eben deren Wellen die ein Radiosender emitiert, na ja, die Oker ist ja kein reissender Fluss, aber an dem einem oder anderem Wehr entsteht schon mal eine Welle, wenn auch von kurzer dauer und länge. Zumindest soll man ja Radio Okerwelle bei gutem Wetter schon in Hilldesheim (????) gehört haben wollen.
(Vielleicht reichts ja mal bei Überreichweite bis Ankara, hier gabs schon mal einen Thread zu diesem Thema, nur umgekehrt)).

So, weiter:

Ein Bürgerradio hat die Lizenz live auf Sendung zu gehen und zwar 24 Stunden lang, hat die Verpflichtung zu Informieren muss Kirchliche Programme einbinden und von 10.00 Uhr bis 23.00 Stündlich Nachrichten senden - die können mitunter von anderen "Öffentlich Rechtlichen" übernommen werden.
Und hat einen eigenen Sender mit eigenen Antennen und eigener Frequenz und relativ festem Programmschema.

Wenn man beim Bürgerradio auf Sendung gehen will, muss man einige Kurse durchlaufen neben Technik und redaktionellem auch rechtliches.

Dies entfällt aber im Offenen Kanal, hier wird man auch belehrt und man muss glaube ich auch unterschreiben, ansonsten erfolgt hier die Betreuung durch medienpedagogisches Personal.
Ferner besitzt ein Offener Kanal keinen eigenen Sender, keine eigene Frequenz usw., sondern ist sozusagen nur Programm auf einer Frequenz, also der Wirtsfrequenz.
Das wichtigste: ein Offener Kanal sendet nie live, und ist immer vorproduziert und besizt kein eigenes Programmschema.

Für Radio Flora wurde die Sendelizenz über 2009 nicht verlängert, ich bewerte dies als Anfang vom Ende für den Bürgerfunk im allgemeinen.

Nicht zuletzt wirtschaftliche Interessen, mangelnde Akzeptanz, wenig Beteiligung einzelner die dann auch immer wieder an festen Terminen dabei sein müssen um dann auch tatsächlich senden zu müssen ( dies hält nicht jeder durch), demographische bedingter Interessenverlagerung, der verfügbarkeit von RSS feeds, Podcasts, Internetradio und ist es auch dem Umgang von und mit MP3 als Format vom Sekundärformat zum Standardtformat zu verdanken.

Ich leite nun über zum eigentlichen Thema:

Neulich bin darum gebeten worden eine Sendung mitzuschneiden ( Grundig Satellit 500 im Stereomodus ) und als MP3 zur Verfügung zu stellen.
Ich entschloss mich, dies wenn ich es tue wenigstens auf CD zu brennen.
Damit man wenigstens ein bischen noch das Gefühl habe, man höre ein Medium.
Die wenigsten setzen sich doch heutztuage noch vor einen Telefunken- und oder
ReVox-, -Onkyo-, Grundig-, Sequerratuner usw. und geniessen beides:
die Sendung und dabei den Anblick des Gerätes
( und der dabei statt findenden Aufzeichnung auf ein Bandgerät bzw. Maschine). (Auch bin ich nicht im Bürgerfunk involviert, um dies noch ergänzend anzumerken).

Den gezeigten Telefunken, kann man den nicht noch mit Leuchtfolie modden ?

[Matze]

Lass uns das in einem neuen Fred diskutieren.
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=8716

[timo]

Matze postete
Das RC 300 hat ein Gusslaufwerk von Pabst mit alles Direktantrieb und 2 Geschwindigkeiten.

Und mit zwei Köpfen. Tut mir leid, aber da könnte das Laufwerk, der Klang und die restliche Ausstattung noch so toll sein, das Ding käme für mich nicht in Frage. Wäre ich damals schon in der Lage gewesen, mir ein neues Kassettendeck zu kaufen, hätte ich vermutlich eher zu diesem mutierten RC-200 mit Hinterbandkontrolle von Universum gegriffen.

[Matze]

Ein Laufwerk mit viel Direktantrieb ist heute deutlich leichter in Gang zu halten.
Viel Gummi, viele Probleme. Ist eben so. Wenn du das Gerät neu kaufst achtest du natürlich mehr auf andere Sachen, zumal man dem normalsterblichen Käufer nicht gut vermitteln kann warum er möglichst viel Direktantrieb kaufen soll, weil das Ding ja die ersten Jahre auch so läuft, aber im Nachhinein leben die Direktantriebler länger.