VU-Pegel Uher vs Revox B77

[Gorchel]

Nabend zusammen

Schon seit ich meine beiden zickigen und inzwischen fast lammfrommen Royals habe ist mir aufgefallen, dass ich den Verstärker ca. 4-6 db (Anzeige Verstärker) mehr aufdrehen muss als z. Bsp bei der Revox. um die gleiche Lautsrärke zu haben. Ich vermutete zuerst einen schwächeren Ausgang an den Royals, habe aber jetzt eine Aufnahme mit der 2-Spur-Royal gemacht, um zu prüfen, ob die Köpfe von Uher und Royal in etwas gleich stehen, damit ich auch mal ein Band der Uher auf der B77 hören kann und umgekehrt. Das "Uher-Band" klingt auf der Revox super, eigentlich nach meinem Empfinden besser als Revox-Aufnahmen, aaaaaber, ebenfalls sehr leise: Die Vu-Meter schlagen allenfalls bis -7 db aus.
Ich habe dann noch kurz mit div. Pegeln an der Royal gespielt, und auch soweit aufgedreht, dass die Zeigerchen regelmässig an den Anschlag knallten
Diese Aufnahme war dann auch übersteuert, doch die Revox zeigte auch hier nicht mehr als ca. -5 db an.
Gibts dafür eine Erklärung ?

Vielen Dank
Richard

[PhonoMax]

Lieber Richard,

der Sache solltest du genauer nachgehen, denn Uher tendiert -ebenso wie Revox- angesichts der eingesetzten niedrigen Bandgeschwindigkeiten auf Langspielbändern bzw. noch dünnerem Material zu durchaus gesunden und zudem verwandten Aussteuerungen. Beide Geräte besitzen VU-Meter, im Falle von Revox relativ genau spezifizierte; bei Uher müsste ich dies an einem spezifikationsgemäß arbeitenden Gerät geprüft werden. Es sei dem aber, wie ihm wolle, beide geben sich als VU-Meter aus. Mehr als ein bis zwei dB Unterschied (Report Monitors steuern offenbar zu ca. 600-640 nWb/m aus) sollten daher eigentlich nicht nachzuweisen sein.

Nimm deshalb mit deinen ja offenbar niedriger aussteuernden Royals einen 0-VU-Sinus von 320 Hz auf und gib das bespielte Band auf der B77 wieder. Welche Anzeige erzielst du in Abhörstellung "Tape"?

Sollten hierbei Unterschiede zutage treten, sollte mit einfachen, per Mail übermittelbaren Prüfsignalen die Integrationszeit der Royal-VU-Meter erfasst werden; die der Revox ist bekannt, denn sie liegt im Normbereich (250-300 ms), weshalb Revox mit einem gängigen Vorlauf von 6 dB zurechtkommt.

Nicht ausschließen kann man, dass ein Vorbesitzer deiner Geräte die Aussteuerung zur Verringerung des Klirrfaktors -namentlich bei 9,5 und darunter- bewusst um 6 dB zurückgenommen hat und sich deshalb mit einem erhöhten Restrauschen jenseits der Spezifikation zufrieden gab. Derlei kommt aber sofort ans Licht, wenn man

a) die Einmessgepflogenheiten Uhers bezüglich der Royals erfährt,
b) von den Ergebnissen 'obgedachter' Prüfungen liest.

Man kann dann über ein weiteres Vorgehen nachdenken.

Hans-Joachim

[Gorchel]

Hallo Hans-Joachim

Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich werde heute Abend gerne den Test mit 0-VU-Sinus auf 320 Hz vornehmen und das Ergebnis mitteilen. Da bin ich selbst sehr gespannt, was dabei raus kommt.

Viele Grüsse
Richard

[Gorchel]

So, habe die 320 Hz bei 0db auf der RDL aufgenommen und dann das Band auf derRevox abgespielt, hier zeigen die Vus -5 db an.

Gruss Richard

Edit: Habe mit dem selben Kopfträger nun noch den selben Test an meiner 2. Royal durchgeführt: Hier zeigt die Revox gar 2-3 db plus an. Demzufolge muss es an der Maschine und nicht am Kopf liegen?

[PhonoMax]

Lieber Reinhard,

man sieht hier, dass sichtlich bei wenigstens einer der Uhern in ihrer Geschichte etwas passiert sein muss, sofern die Revox vernünftig 'da' ist. An der inkonsistenten Einstellung der Uhern besteht aber kein Zweifel, weshalb ich zunächst da ansetzen würde. Das +2-dB-Ergebnis von einer der Royals spricht jedoch dafür, dass dies Gerät seine Pegeleinstellung ab Werk bewahren konnte, da sich hier Symptome zeigen, die in die Richtung der erwähnten Report Monitöre weisen. Ich vermute aufgrund dieses Ergebnisses deshalb weiter, dass die Revox pegelmäßig nicht abweichend von der Werksspezifikation (0 V entsprechen 514 nWb/m - 6 dB = 257 nWb/m) eingestellt ist. Damit haben wir den Hebelpunkt, an dem wir wohl ansetzen können.

Frage:
Besteht "Grund zur Veranlassung", dass die Revox pegelmäßig irgendwie neben der Kapp' steht? Wenn nicht, ließe sich ein potenziell nicht vorhandenes Pegel-Bezugsband nämlich durchaus mit dieser herstellen, selbst wenn man die leider unterschiedlichen Spurbreiten (oder so etwas) bei den Revox-Aufnahmeköpfen berücksichtigt. Dies dürfte in deinem Falle (auch die Royal Halbspurer sind 2+2+2-mm-Geräte) faktisch ohne Auswirkung bleiben.

Verfügst du über eine Einmessanweisung für deine Royals? Sollte die definitiv auf dieselben Umstände hinauslaufen, die mir von dem Report Monitor her bekannt sind, würde ich angesichts deines Programmaustauschdenkens dazu tendieren, die 514 nWb/m der Revox zugrunde zu legen, nicht die ca. 640 nWb/m Uhers. Uhers Geräuschspannungsabstandsspezifikation wird dann zwar (unter Umständen) um ca. 2 dB verfehlt, doch wird auch das, gemessen an der jetzigen Situation, vergleichsweise unwesentlich sein.

Um Grund in den Laden zu bekommen, sollten wir aber die Integrationszeit und damit den Bezug von statischem zu dynamischem Verhalten der Uher-Messwerkerles ermitteln. Ich werde dir per Mail eine ganz kurze Messsequenz mit kurzer Anweisung zukommen lassen, die du ab Rechner oder CD deinen Royals (und wohl auch der Revox) aufladen kannst und dabei beobachtest, wie sich die Kollegen Messwerker verhalten. Man weiß dann, wie beide Anlagensektionen (München-Sendling und Löffingen) bezüglich der Aussteuerungsmessung zueinander stehen. Deine Mail-Adresse ist ja bekannt, weshalb ich dir die Messequenz gleich einmal in die Confoederatio Helvetica hinüberschieben werde. Du kannst dann -mit Loriot- sehen, 'ob du, oder aber nicht; das ist doch dier die Frage'. ("Guten Abend!")

Insgesamt möchte ich aber wissen, wie Uher zur Sache denkt, und nähme daher gerne Einsicht in die Schaltung exakt deiner Royals und die Uher-Vorstellungen von der Einmessung. Hast du das entsprechende Schriftgut und könntest es mir auszugsweise zugänglich machen? Ich habe zwar mancherlei von Uher, doch müsste ich dafür wissen, welche Royals du genau hast.

Hans-Joachim

[Gorchel]

Hallo Hans-Joachim

Vielen Dank für deine Mühen und dein Email mit der Test-Sequenz. Ich werde die VU-Meter damit so bald als möglich testen, und dir die Ergebnisse gerne mitteilen. Heute ist es leider schon etwas zu spät.
Zu den Uhers besitze ich leider keinerlei Unterlagen, ausser diesen, die ich hier im Forum-Downloadbereich gefunden habe, also Stromlaufplan, und Reglereinstellungen. An der Uher gibts ja aber meines Wissens so oder so sehr wenige Einstellmöglichkeiten? Ich kenne nur die 4 Potis am Kopfträger und die 2 in der Maschine.
Es sind beides Uher Royal de Luxe C, Jg. 69 und 71 wie mir scheint. Wiedergabetechnisch kann ich keinen Unterschied in der Qualität der beiden feststellen, beide klingen sehr gut.

Ich melde mich wieder, sobald ich mehr weiss.

Vielen Dank noch einmal, finde ich sehr nett und toll wie du hier im Forum hilfst

Viele Grüsse
Richard

P.S. Ob an der Revox noch alles wie ab Werk ist kann ich leider nicht beantworten. Das Gerät ist aber absolut unverbastelt, in gutem Zustand und der Vorbesitzer war Priester.....

[Gorchel]

Ich noch mal...Die Neugier war grösser als der Drang und die Pflicht ins Bett zu gehen. Hier die Ergebnisse<.

Uher RDL 1 (Problem-Maschine):

Auf -6 db eingestellt. Der 300 ms Prüfton lässt oberes VU auf ca. +1 db Ausschlagen, unteres auf ca -1 db. Die 10 ms Pulse kann man fast nicht erkennen, ca. -25 db. Der Gleitton lässt die beiden Zeiger wieder auf -6 db ansteigen, in den letzten 2-4 sec gehen sie auf Anschlag.

Uher RDL 2 :

Auf -6 db eingestellt. Der 300 ms Prüfton lässt beide VUs auf ca. 0 db Ausschlagen. Die 10 ms Pulse kann man knapp erkennen, ca. -20 db. Der Gleitton lässt die beiden Zeiger wieder auf -6 db ansteigen, in den letzten 2-4 sec gehen sie auf Anschlag.


Revox B77:

Auf -6 db eingestellt. Der 300 ms Prüfton lässt beide VU auf exakt 0 db Ausschlagen. Die 10 ms Pulse kann man erkennen, -20 db. Der Gleitton lässt die beiden Zeiger wieder auf -6 db ansteigen, von Anfang bis Schluss.

Hilft das weiter?

Gruss und gute Nacht
Richard

[peter_l]

Halllo,

ich misch mich mal kurz ein da mich das Thema auch interessiert. Nach RdL Service Manual sind die Anzeigen folgendermaßen einzustellen:



In der Schaltung sieht das dann so aus:



Die besagten 1,6 V werden faktisch links von dem von Hand eingezeichneten (sonst wäre der Schaltungsausschnitt zu groß geworden) Widerstand gemessen.

Grüße

Peter

nachträgl. korrigiert: der Widerstand ist nicht 1.5k wie im Bild dargestellt, sondern 15k

[PhonoMax]

Lieber Reinhard,
lieber Peter,

es ging mir hier nur sehr eingeschränkt um die Prozedur des Einstellens der VU-Meter, eher um den Lead der Uher-Messeinrichtung. Der aber beträgt wie bei Revox offensichtlich 6 dB, so dass wir beim Einstellen mit einem statischen Ton mit identischen Bedingungen rechnen können. Auch wenn ich die Schaltung der Uher nicht kenne (ich habe nur diejenige der Vorgängertypen 782/784), schließe ich aus Peters Textauszug, dass das Gerät bei statischen 0 VU 1,5 V am Ausgang liefern sollte. Das weicht von 782 ab, wo bei offenbar ähnlichem Schaltungskonzept am Ausgang nur 0,75 V anstehen sollen.

Dir, lieber Reinhard, empfehle ich,

zunächst eine exakte Einstellung deiner Royals nach Uher-Vorgabe durchzuführen,
dann das Prüfband (320 Hz, 0VU entsprechend 257 nWb/m) mit der Revox herzustellen und auf beiden RdL wiederzugeben.

Welche Ausgangsspannung steht dann bei den Uhern an, welche Anzeige erzielst auf den VU-Metern?

Es ist nämlich keineswegs auszuschließen, dass wir uns mit den nach Ausweis der Schaltung von 782 einstellbaren Aufsprech- und Wiedergabepegeln der Uher noch etwas genauer befassen müssen.

Um da gerade Wege weisen zu können, wäre ich aber für einen Scan der Schaltung und des Uher-Anweisungstextes zur RdL (nebst den daneben stehenden technischen Daten) sehr, sehr dankbar.
Ist da etwas drin, Peter?

Nachdem wir in der Diskussion schon weiter gediehen sind, möchte ich mich schließlich rückversichern, lieber Reinhard, ob du für die Messung über ein Tonfrequenzmillivoltmeter vefügst. Denn du weißt vermutlich, dass Vielfachmessgeräte im höheren Frequenzbereich (beginnt meist schon bei 1 kHz) meist nurmehr mit Pegelverlust gleichrichten.

Hans-Joachim

[MichaelB]

Bitte auch den Elko dort beachten. Ist er defekt oder ist der Leckstrom zu groß, zeigt die Anzeige falsche Werte.

Gruß
Michael

[peter_l]

Lieber Hans-Joachim,

schön, daß du dich dieses Themas annehmen willst, und übrigens auch schön, daß deine längere Foren-Abstinenz-Phase scheinbar wieder ein Ende gefunden hat.

Wie Richard oben schon schrieb, sind die Einstellmöglichkeiten bei der RdL -im Vergleich zu Revox- sehr eingeschränkt:

1. Pegeleinstellung Anzeige,
2. Verstärkung des Wiedergabeverstärkers,
3. Vormagnetisierung.

Den Gesamtplan für die RdL habe ich aus dem download-Bereich dieses Forums. Bei Bedarf kann ich den gern auch per mail schicken - am einfachsten dürfte aber der direkte download sein.

Die Beschreibung der elektrischen Einstellungen findest du hier (mehr hat Uher meines Wissens der Nachwelt dazu nicht hinterlassen):



Viele Grüße

Peter

[Gorchel]

Hallo miteinander

PhonoMax postete
Dir, lieber Reinhard, empfehle ich,
zunächst eine exakte Einstellung deiner Royals nach Uher-Vorgabe durchzuführen, dann das Prüfband (320 Hz, 0VU entsprechend 257 nWb/m) mit der Revox herzustellen und auf beiden RdL wiederzugeben.

Die Grundeinstellung wollte ich demnächst vornehmen, es fehlte mir dazu noch das geeignete Messmittel, wie von dir angesprochen (Tonfrequenzmillivoltmeter). Ich habe nun ein kleines Oszi erstanden vom Typ Vellemann HPS40. Laut dessen Angaben sollten Messungen im NF und HF-Bereich bestens klappen.
Nur, wie stelle ich dieses Prüfband her? 320 Hz mit nach VU-Meter 0 db aufnehmen und alles ist gut?

PhonoMax postete
Welche Ausgangsspannung steht dann bei den Uhern an, welche Anzeige erzielst auf den VU-Metern?

Wo messe ich die Ausgangsspannung? Die VUs sind leider bei der Uher nur bei Aufnahme aktiv

MichaelB postete
Bitte auch den Elko dort beachten. Ist er defekt oder ist der Leckstrom zu groß, zeigt die Anzeige falsche Werte

Meinst du C81?

Viele Grüsse
Richard


Edit: Ergänzungen

[raker]

Hallo Hans-Joachim,
Uher gibt im vorliegenden Datenblatt der RDL eine Ausgangsspannung von " 0,775 V an 15kOhm" an.Der Bandfluß ist leider nicht im Datenblatt enthalten.
Die Abgleichanweisung gibt über Band in Stereo (aber jeweils nur 1 Kanal eingespeist) für 19cm/s und 0 dB für 1000 Hz eine Ausgangsspannung von ca.0,75 Volt an der Buchse Projektor zwischen Kontakte 1 und 6(=Masse) an.Zu messen mit einem "Röhrenvoltmeter".
Meine Unterlagen scheinen geringfügig mehr Angaben zu enthalten als die von Peter .Mein Schaltbild gilt ab SNR 294401001.


Gruß
Reinhard

[peter_l]

Hallo Reinhard,

wäre sehr an einer Kopie deiner neueren Unterlagen interessiert. Ginge das ?

Grüße

Peter

[Gorchel]

peter_l postete
Hallo Reinhard,

wäre sehr an einer Kopie deiner neueren Unterlagen interessiert. Ginge das ?

Grüße

Peter

Hallo Reinhard

Ich schliesse mich schüchtern an

Viele Grüsse
Richard

[MichaelB]

Gorchel postete
Meinst du C81?

Ja.

[pausenprofi +]

Hallo zusammen,
kleine Frage am Rande:
Müssen es genau 320,0Hz sein oder genügen auch 1000Hz ?

Handelt sich wohl um einen Schreibfehler.

Grüsse vom
pausenprofi

[raker]

Die 320 Hz( ohne Komma Null) kommen von der Klirrmessung bei Vollaussteuerung:man braucht dann praktischerweise nur noch ein (oft vorhandenes)1kHz Filter um die Harmonische zu messen.

Gruß
Reinhard

[raker]

Hallo alle zusammen,
beim Vergleich der beiden mir bekannten Einstellanweisungen von UHER für die RDL fiel auf daß bei der neueren Anweisung der Pegel von nur noch 1,6V gegenüber 2,5V für Vollaussteurung definiert wird.Außerdem wurde noch im Kopfträger ein Serienwiderstand von 2,4kOhm (2-Spur) eingefügt.Der Aufnahmekopf ist gleichgeblieben.Damit wurde die Ansteuerung um mehr als 4dB zurückgenommen.Die Wiedergabeverstärkung konnte man wieder mit dem Vorband in Einklang bringen mittels R70/R71.
Ich vermute daß damit den verbesserten Bändern Rechnung getragen wurde (Low Noise/High Output) die Anfang der 70er kamen.Die Austauschbarkeit von Bändern war bei Amateurgeräten sicher nicht im Vordergrund gestanden.Es betrifft ja außer dem Pegel auch noch den Frequenzgang und der war nach der DIN45500 sowieso Freiwild wenn er über 12500 Hz hinausging.
Gruß
Reinhard

[Peter]

Hallo,
genau dasselbe Problem habe ich bei meiner UHER auch. Der Pegelunterschied beträgt bis zu 6 dB. Ich hab es als gottgegeben akzeptiert.
Mfg
Peter