TD 20 A - Wickelqualität beim Vor-/Zurückspulen verbessern

[besoe]

Hallo Forum,

bei meiner TD 20 A ist die Wickelqualität beim Umspulen
mangelhaft. Ist dies bei Groß-Spulern normal oder lässt
da etwas verbessern. Was mich an dieser Maschine stört,
ist die Bandführung über feststehende Führungsstifte an
den Bandführungshebeln und den Umlenkbolzen vor dem
Löschkopf. Desweiteren ist die Lagerung der Bandführungshebel
in Axialrichtung zur Spule recht labil, was sich natürlich auf
die Verlegung des Bandes beim Spulen negativ auswirkt.

Rotierende Führungsrollen hätten eventuell den Nachteil, dass
Schmutzpartikel beim Betrieb auf dem Band verbleiben würden,
andererseits würde das Band geschont. Eine Verbesserung der
Wickelqualität ist durch diese Maßnahme jedoch nicht zu erwarten.

Eine Stablisierung der Bandführungshebel in Axialrichtung zur Spulenachse
müsste doch eine verbesserte Wicklung des Bandes bewirken.

Vielleicht hat sich ein Forumsmitglied schon einmal mit diesem
Thema beschäfftigt und eine Lösung des Problems gefunden?

Ich hoffe, dass dieses Thema nicht schon einmal im Forum besprochen wurde.

Gruß Bernd

[rolie384]

Hallo Bernd,

bevor wir an die Maschine gehen, sag uns bitte erst einmal welches Bandmaterial du benutzt.

Nur bei Band mit Rückseitenbeschichtung ist ein gutes Wickelverhalten auch bei schnellem Umspulen überhaupt möglich.

Das BASF = EMTEC ~ RMG LPR 35 z.B. lässt hier gute Ergebnisse erwarten.
Ebenso natürlich die dickeren Studiobänder wie z.B. SM 911.

Immer noch gutes Wickelverhalten bekommst Du auch mit Maxell XLI.

Mit Maxel UD oder BASF LP oder DP Bändern sind gute Ergebnisse kaum möglich.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[besoe]

Hallo Rainer,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort!

Da sich in meinen bescheidenen Beständen an Bandmaterial
ausgerechnet Maxell UD 35-180 und Agfa-Gevaert PEM 368
befinden, werde ich als erstes die Bandführung - ich meine hier
die Führungsbolzen auf Hebeln und den feststehenden Umlenkbolzen
durch Laufrollen ersetzen. Mir als Werkzeugmacher und Feinmechaniker
graust es sowieso jedesmal beim Anblick dieser Teile mit dem "Butzen" auf der Stirnseite.

Ich werde die Teile so gestalten, das sie mit den Originalteilen optisch
und maßlich übereinstimmen - aber ohne diesen hässlichen "Butzen".

Das Band wird glatt gewickelt!

Bernd

[lomay]

Bei meiner Olymp MPK005S, die bekanntlich die am besten wickelnde Großspuler ist, habe ich bei Bandmaterial ohne Rückseitenbeschichtung auch keinen glatten Wickel mehr beim schnellen Umspulen. Solange ich allerdings abspiele, ist es egal, wie hoch die Geschwindigkeit ist, auch bei 38 cm/s wickelt sie glatt wie ein Popo einer 18jährigen. Mit rückseitenbeschichtetem Material wickelt sie immer perfekt glatt, wenn mich nicht alles täuscht, liegt das ausschliesslich an der Beschichtung (ja-nein).

[Frank]

´
Die Rückseitenbeschichtung ist schon wichtig für glatte Wickel, aber nicht jedes Band mit RSM wickelt glatt. Das Tonband war bei seiner Entstehung spulenlos, und blieb es in Deutschland / Europa im professionellen Bereich bis heute.

Der rauhe Rücken läßt die Luft beim schnellen Umspulen aus dem Wickel entweichen und verhindert so ein aufgleiten des Bandes auf einem Luftpolster. So kommt ein glatter Wickel zustande, und was noch viel wichtiger ist, ein stabiler Bandwickel, der gefahrlos gehandhabt werden kann. Das gilt aber in der Regel nur bei Bändern aus europäischer Fertigung, amerikanische Bänder von Scotch und Ampex/ Quantegy haben trotz Rückseitenmattierung oft sehr schlechte Wickeleigenschaften.

Das liegt daran, dass im Gegensatz zu Europa in anderen Ländern die Verwendung von Bändern auf freitragenden Wickeln unüblich war und ist. Dort waren also glatte und stabile Wickel nicht gefragt.

Das von Bernd verwendete PEM368 ist ein Abkömmling des Profibandes PEM468 und hat im Normalfall hervorragende Wickeleigenschaften.

[Openreel]

Hallo Bernd!

Neben Frank´s Ausführungen, die ich blind unterschreibe, vielleicht noch eine weitere, gerätebezogene Überlegung grundsätzlicher Art. ( Bin selbst "Wickelfetischist")
Einen sauberen, glatten Wickel kann man - präzise Bandführungen und geeignetes Band vorausgesetzt - auf zwei Arten erreichen: Durch sehr hohe Bandzüge, wie sie bei Studiomaschinen üblich sind, oder durch ausgefeilte elektronische Bandzugsteuerungen.

Aufgrund eigener Erfahrungen und Tests in damaligen Fachzeitschriften ist auffallend, daß gerade Großspuler aus deutscher Fertigung (Revox A700, Philips N452x, Grundig TS1000, Uher 630/631, ASC 600x) mit geeigneten Bändern von z.B. BASF und Agfa, regelmäßig exzellente Wickeleigenschaften an den Tag legten. Amerikanische und japanische Maschinen aus dieser Zeit (Anfang / Mitte der 70er) waren hier in der Regel deutlich schlechter zu bewerten. Dies liegt m.E. daran, daß schon Anfang der 70er mit der A700 die erste Amateurmaschine, und danach die weiteren, obengenannten Geräte, mit aufwendigen elektronischen/optoelektronsichen Bandzugsteuerungen auf den Markt kamen. Amerikansiche und japanische Maschinen besaßen zu dieser Zeit eher etwas- sagen wir mal- rustikale, federgesteuerte Bandzugregelungen.

Nun ist die TD 20A - bei aller Hochachtung vor Ihrer klanglichen Qualität - in Bezug auf Ihre Bandzugsteuerung eher den japanischen Konstruktionen ähnlich, als den der damaligen europäischen Mitbewerber. Aus eigener Erfahrung mit einer TD 20A SE weiß ich noch, daß ein richtig glatter Wickel praktisch nie zu erzielen war. (Alles hier gesagte natürlich nur auf das Umspulen bezogen!)

Bei Tests mit einer an einer Federwaage angebrachten Umlenkrolle war zu beobachten, daß sich der Bandzug und das Bremsmoment nicht nur über die Länge des Bandes änderten, sondern sich auch periodische Schwankungen bei jeder vollen Wickelumdrehung einstellten. Diese schnellen Schwankungen im Umspulbetrieb könnten sehr wohl eine Ursache für mäßige Wickelqualität sein.

Ob dies, oder eher ein nicht spielfreier Bandzughebel die Ursache sind, läßt sich relativ leicht mit Bordmitteln testen: Ein AGFA PEM 369 umspulen, und dabei die abwickelnde Spule mittels eines weichen Tuches gerade soweit abbremsen, daß die normale Umspulgeschwindigkeit noch einigermassen beibehalten wird. Ist der aufgespulte Wickel danach glatt, dürfte es am Bandzug liegen, ist er genauso unsauber wie zuvor, ist der Fehler eher im mechanischen Spiel des rechten Fühlhebels zu suchen.

Nebenbei: Was eine ausgefeilte Bandzugregelung bewirken kann, war exemplarisch im Hause STUDER zu beobachten: Während die A700 mit gutem, rückseitenbeschichtetem Band exzellente Wickeleigenschaften an den Tag legte, fielen die ohne diese aufwendige Bandzugregelung gefertigten Modelle A77/B77 in dieser Disziplin deutlich ab. Abhilfe war hier offenbar nur über merklich erhöhte Bandzüge zu erreichen (z.B. A77 ORF)

Viele Grüße

Wolfgang

[besoe]

Hallo Lomay, Frank und Wolfgang!

Vielen Dank für die Unterstützung.

Ich hab mal mit einem Satz Führungsrollen bei fixierten Bandzughebeln einen Wickeltest durchgeführt.

Hierbei ergab sich eine Verbesserung der Wicklung. Bei der Montage
der Führungsrollen und Ausrichtung zu den feststehenden Führungen stellte ich fest, dass die Führungsbolzen an den Bandzughebeln nicht fluchten.

Also Die Maschine aus der Kiste geholt und die Bandzughebel neu ausgerichtet. Nachdem zuvor das Band innerhalb der Spule von einem Spulenrad zum anderen wanderte, hab ich jetzt eine Wicklung die einen
Versatz von ca. +/- 0,5 mm aufweist. Ist dies normal oder schon gut?

Vorher hatte ich immer wieder Schleifgeräusche bei der Bandwiedergabe. Die Schleifgeräusche sind nun verschwunden und die Wicklung ist optisch gesehen "gleichmäßig rauh". Also ein erster Erfolg.

Das Verstärken der Bandführungshebel und der Einsatz
von Laufrollen wird m. E. bei der TD 20 A keine weiter Verbesserung der Wicklung bringen. Also mechanisch ist hier ohne größeren Aufwand nichts
zu machen.

Rückseitenbeschichtetes Band ? Hab' grad' in den Agfa-Schubern REVOX-Spulen mit auf der Rückseite mattschwarzem Bandmaterial gefunden.

Ich werde das Material mal auf eine Leerspule jagen.

Bis später

Bernd

[makaramann]

anfangs hatte ich mich auch sehr darüber aufgeregt, dass die Baender so haesslich gewickelt wurden. Irgendwann hatte ich keine Lust mehr, weil ich nicht weiter kam.
Trotzdem finde ich die Beitraege hier sehr lehrreich und interessant.

(sehr viel Gescheites habe ich nun wirklich nicht geschrieben oben, aber ich musste irgendwas schreiben, damit ich von neuen Beitraegen Bescheid bekomme)

:winker:

[besoe]

Hallo Bandwickler,

also die Umspulereien mit dem beschichteten Material brachte kein besseres Ergebnis, eher ein noch Schlechteres.

Ich hatte mal die Umspulzeit gestoppt und kam auf ca 130 s bei angenommenen 1200 m Bandlänge, daraus folgt eine Spulgeschwindigkeit von ca. 9,25 m/s. Die Spulmotoren ereichen im Leerlauf ca. 950 min-1.

Bei dieser Geschwindigkeit ergebe sich bei Einsatz von Ø4 mm-Laufrollen
auf den Bandführungshebeln eine Lagerdrehzahl von 60 000 min-1.
Hier sind wir schon fast an der max. zul. Drehzahl von Miniatur-Rillenkugellagern. Also das kann man also zu den Akten legen.

Bremst man die Abwickelspule durch leichtes manelles Bremsen - durch "Handauflegen" ab - ergibt sich sofort ein sauberer Wickel.
Die Drehzahl der Aufwickelspule sinkt dabei auf geschätze 600 - 700 min-1 ab.

Liegt es nun an der Wickelgeschwindigkeit oder an dem sich einstellenden
erhöhten Bandzug?

- Gibt es eine Möglichkeit den Bandzug zu erhöhen?

- Kann die Drehzahl der Spulmotoren eingestellt werden?

Gruß Bernd

[makaramann]

die TD20 bremst mit ca 9V DC (Papst Motoren: 5V) den abwickelnden Motor ab. Da gibt es nichts zu regeln.
Eine Möglichkeit waere ein Umbau, so dass diese Bremsspannung erhöht wird. Man könnte das erstmal durch eine von Aussen angelegte Regelbare Spannung, schaetze mal so 10-30 V, testen.
Allerdings gehe ich davon aus, dass dadurch das Anlaufen beim Umspulen sehr verlangsamt werden würde.
Das könnte man dann eventuell durch eine Zeitschaltung aufbessern.

[makaramann]

Auch wenn ich gerne umbaue, sowas würde ich nicht machen......
Aber ich habe gerade eine andere Möglichkeit gesehen, wie man bis auf 20V kommen könnte.
In den Bremsleitungen (im Schalttbild unterlegt) befinden sich Widerstaende R443/R445. Die Werte aendern sich entsprechend der Geraeteversionen, siehe Tabelle.
Diese Widerstaende könnte man aendern.
Wenn dabei allerdings die Motoren und/oder die Triacs durchbrennen, gibts keine Haftung!

:musik:

[Frank]

besoe postete
...also die Umspulereien mit dem beschichteten Material brachte kein besseres Ergebnis, eher ein noch Schlechteres. ....

Das wundert mich nicht, denn sollte es sich um Revox- Bänder handeln, kommen die entweder von Scotch oder Ampex/ Quantegy aus den USA und sind nicht auf glatte Wickel optimiert.

Wie erwähnt, in der Regel kann man nur bei Bändern aus deutscher bzw. europäischer Fertigung mit einem glatten Wickel rechnen.

[besoe]

Hallo Semih, Hallo Frank,

Grüsse nach Istanbul und vielen Dank für Deine Mühe!

Da ich nur eine TD 20 A besitze und mit ihr sehr zufrieden bin,
lasse ich das experimentieren von verschiedenen Widerstandswerten
lieber sein.

Semih - was mich interessieren würde - welche Maßnahmen haben bei Dir
nichts gebracht, damit wir hier das Rad neu erfinden müssen?

Was mir gerade so in den Kopf gekommen ist, betrifft die Radial-Rundlaufgenauigkeit der Bandteller+Spule. Ich werde mal Radialschlag nachmessen. Eine Taumelbewegung der Spule müsste sich doch mit Sicherheit auf die Wicklung auswirken.

Frank, das mit dem Bandmaterial ist so ein Sache, da ich nie sicher bin, was sich auf den Spulen befindet. Ich habe noch einige BASF-Bänder auf kleineren Alu-Spulen mit matt-beschichtetem Rücken. Ich werde dies mal testen.

Gruss Bernd

[makaramann]

ich habe keine Massnahmen ergriffen. aber ich habe gerade mal gespult. Auf der HS-1/2 Spur ein nicht beschichtetes BASF Band auf 26'er Spulen. Da ist keine Lage auf der anderen drauf.
Auf der anderen dagegen ein beschichtetes 22'er Braun Band (TB1025). Das ist in beiden Richtungen so glatt gewickelt wie ich selten gesehen habe.
Wie gesagt, ich mache mir schon lange nichts mehr aus dieser Geschichte. Das ist seit langem das 1. mal, dass ich mir ansehe, ob und wie glatt Baender gewickelt sind.
An den Erschütterungen der Regale bei beiden Geraeten konnte man dabei eine Unwucht gut erkennen.

[Openreel]

Hallo Bernd!

Solange Du Dir nicht wirklich sicher bist, welches Band denn nun auf den Wickeltellern liegt, macht es wenig Sinn, über Modifikationen nachzudenken.

Ohne jetzt die rückseitenbesch. Bänder von BASF oder AGFA oder deren Nachfolger in den Himmel loben zu wollen, ist es doch so, wie frank schon schrieb, daß man diese als "Referenz" für bestmögliche Wickelqualität ansehen muß.

Während diese Bänder auf meinen beiden Bandmaschinen selbst bei höchster Umspulgeschwindigkeit noch "Kinderpopo" Wickel abliefern, ist mit Revox, Maxell, TDK, Sony usw, usw, selbst bei um ca 50% reduzierter Umspulgeschwindigkeit kein Wickel erreichbar, der auch nur im Ansatz mit obengenannten vergleichbar wäre.

Der von Dir erzielte glatte Wickel nach Deinem Experiment dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an der niederigeren Umspulgeschwindigkeit, sondern eher am erhöhtem Bremsmoment liegen.

Eine Unwucht der Spulenteller oder der Spulen selbst ruiniert Dir zwar auf lange Sicht die Lager, mit der Wickelqualität an sich hat sie aber wenig zu tun.


@ Makaramann: Sind Deine Ausschnitte aus dem SM so zu verstehen, daß in der TD 20A Motoren von zwei verschiedenen Herstellern verbaut wurden?



MfG

Wolfgang

[makaramann]

Wolfgang,

bei meinen Beiden sind japanische Motoren verbaut, bei der von einem Freund, die ich mal reparieren durfte, genauso. Aber laut SM wird zwischen "grauen" und "schwarzen" Motoren unterschieden. Leider ist mir bisher keine mit Papst Motoren begegnet und ich warte mit Sehnsucht auf eine Begegnung mit so einer.
Siehe auch hier: (oder hier: http://www.makarateyp.com/MG/TD20/TD20-1.htm )



Das ist meine 1. Die 2. hatte ein fehlendes Logic-IC. Da musste ein PIC Prozessor die gesammte Steuereung ersetzen. Irgendwann gibts darüber auch mal eine Seite.

[Frank]

´
Neben etlichen Senkelgeräten habe ich auch eine 1/2"- Maschine in Gebrauch. Diese Otari MX5050 wickelt die 760m in ca. 80 Sekunden um. Momentan habe ich Zonal 820 Bandmaterial. Dieses Band ist auch bei dem Höllentempo der Otari einwandfrei glatt gewickelt, obwohl ja mit breiteren Bändern auch mehr Luft entweichen muß. Zum Spaß habe ich auch unbeschichtetes Bandmaterial umgespult - hier war die Wickelqualität erwartungsgemäß miserabel.

[makaramann]

ich kann zwar nicht mit solchen Superlativen mithalten, aber trotzdem kann ich es durch meinen Test gestern Abend nur bestaetigen.
Also müssen wir jetzt einen Luftleeren Raum finden und dort mal ein unbeschichtetes Band umwickeln

Wenn da dann natürlich nicht die ganzen Elkos der Maschine platzen.

:undnun:

[Frank]

makaramann postete
Also müssen wir jetzt einen Luftleeren Raum finden und dort mal ein unbeschichtetes Band umwickeln

Wenn da dann natürlich nicht die ganzen Elkos der Maschine platzen.

:undnun:

Hm, haben die Elkos nicht Belüftungslöcher? In Flugzeugen und Satelliten funktioniert die Elektronik doch auch. Aber das könnten natürlich auch Spezialteile sein.

[makaramann]

ist ja nur so eine Befürchtung.
Aber wenn da nun eine Belüftung drin ist, dann könnte die Dinger ja auch auslaufen.