zu leise Aufnahme bzw. Wiedergabe

[HGW]

Hallo alle miteinader.......

Vor kurzem habe ich mir eine 747 erstanden und habe da eine recht drängende Frage....ist es normal das bei der 747 die Aufnahme einen geringeren Pegel aufweist als der orginale Input sprich wenn ich zwischen Source und Tape wärend der
Aufname hin und herschalte ist die tatsächliche
Aufnahme leiser als der Source. Wenn ich dann ein schon bespieltes Band von einer GX635 einlege wird dieses auch leiser (mit geringeren Pegel) abgespielt als auf der GX635....Wiegesagt ich habe bis dato noch keine GX747 besessen sodas ich nicht weis ob dies bei den 747 normal ist um z.B. einen besseren Rauschabstand zu bekommen.....oder muß ich entmagnetisieren????? Von der Abnutzung der Tonköpfe kann es doch nicht kommen die sind doch "unverschleisbar" oder? Habe mir die Köpfe und die gesammte Bandführung angesehen. Die Bandführungselemente habe einen Spiegel von ca. 0,5 - 1mm und die Köpfe weisen an den Spitzen einen Bereich von ca. 1mm auf wo das Material matter ist als beim Rest des Kopfes. Im großen und ganzen würde ich sagen das, dass Maschinchen schon einige Betriebsstunden auf dem Buckel hat doch kann dies solche Auswirkungen auf das Abspielen bzw. Aufnehmen haben?

Würde mich über eine Antwort freuen

Grüße HGW

[highlander]

Bandgeräte auch des gleichen Herstellers müssen untereinander nicht gleich sein! Wie die Maschinen in dem beschriebenen Fall reagieren, könnte von der Einmessung auf eine bestimmte Bandsorte abhängen, wenn wir mal eine Fehlbedienung welcher Art auch immer ausschließen.

Bei der Akai kommt jedoch ein interessanter Aspekt hinzu: die Schalterseuche! Alle älteren Akais haben Probleme, die sich so ähnlich äußern. Selten jedoch sind Aufnahme und Wiedergabe gleichermaßen betroffen. Aufnahme und Wiedergabe werden innen über mechanische Schalter gestellt. Wenn du die Rückplatte vom Gerät abnimmst, dann siehst du im unteren Bereich eine Schiene, die von links nach rechts über die gesamte Gehäusebreite über einer Platine 'schwebt'. Diese ist nach links und rechts beweglich. An ihr sind die diversen Schalter befestigt. Die kannst du am nachhaltigsten mit Balistol einsprühen, dann das Gestänge per Hand ein paar mal hin und her bewegen...vielleicht war es das schon. Wenn nicht, dürfte die 747 tatsächlich auf anderes Bandmaterial eingemessen sein.

[HGW]

Hmmm das die Maschine auf ein anderes Band eingemessen wurde daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber kann das solche große Auswirkungen haben?

Grüße Hans-Georg

[HGW]

Ok ich glaube ich habe es......Zu der Maschine habe ich vier 26iger Maxell Spulen dazubekommen nun habe ich eine mal probehalber getestet und was draufgespielt und der AufnahmePegel ist bei langsamer Geschwindigkeit fast gleich dem Sourcepegel schalte ich dann auf Schnell hört man kaum noch einen Unterschied. Also ist die Maschine warscheinlich auf die Maxelbänder eingemessen worden Ist ein bisschen ärgerlich da ich hauptsächlich BASF habe. Mal ganz am Rande wie funktioniert das Einmessen überhaupt? Kann das auch ein Leihe wie ich bewerkstelligen?

Grüße Hans-Georg

PS: zu den matten stellen auf den GX Köpfen (siehe oben) ist das normal bei dieser Kopfart (bei meiner GX635 sind die Köpfe Spiegelblank)

[HGW]

Habe jetzt nochmal meine GX635 bei Aufnahme von CD getestet und ich muß sagen das diese eine bessere Figur macht als die 747.....bei der 635 höre ich wärend der Aufnahme wirklich fast gar keinen Unterschied zwischen Source und Tape sogar die Höhen bleiben einwandfrei erhalten wenn ich dann das gleiche mit der 747 durchexerziere ist zwischen Source und Tape schon ein Unterschied zu hören der sich besonders im Höhenbereich bemerkbar macht...sprich die Aufname wirkt dumpfer als der Source. Wenn ich es nicht besser wüßte würde ich sagen es liegt an der Kopfabnutzung aber das kann doch kaum sein oder?

Grüße Hans-Georg

[MichaelB]

Eine deutlich spürbare Kopfabnutzung, also schon so deutlich, dass man fast die Spulen im Tonkopf selbst sieht, resultiert mit einer mindestens ebenso deutlich hörbaren Höhenanhebung. Also je kaputter der Kopf, desto heller der Klang.

Alles andere ist auf einschlägige Fehler wie Permanentmagnetismus, falsche Entzerrungskurven, Dreck, Fehljustage, etc. zurückzuführen.

Gruß
Michael

[HGW]

ich dachte immer es wäre anders herum.....(je größer die Abnutzung um so breiter der Kopfspalt und um so dumpfer die Aufnahme)

[highlander]

Ich kann dir nur wärmstens empfehlen, wie oben beschrieben die Kontakte zu reinigen. Wenn danach immer noch eine dumpfe, zu leise Aufnahme zum Vorschein kommt, haben wir hier ein interessantes Problem...

[Michael Franz]

Die 747 kann m. W. EE-Band. Falsche Schalterstellung?

Irgendein Dolby eingeschaltet?

Die 747 dürfte auf Maxell XL1 eingemessen sein. Zu aktuellem BASF/EMTEC-Band sind die Unterschiede meiner Erfahrung nach gering - es dürften ein bisschen die Höhen fehlen. Wenn Du allerdings irgendein antikes Band verwendest, z. B. so ein altes BASF aus dem Beginn der LH-Ära oder ein altes Ampex, dann kann es schon sein, daß Pegel fehlt.

Ich würde zuallererst prüfen, ob sich mit Maxell in der richtigen Stellung der Bandwahlschalter korrekte Aufnahmen machen lassen.

[HGW]

Also es ist eine DBX-Maschine aber das ist nicht eingeschaltet.
Was das Bandmaterial angeht es ist gutes Band von BASF bzw. Maxell das Maxell geht ganz gut bis auf die Kleinigkeit das mir irgenwie die höhen zum Orginal leicht verlustigt gehen was wie gesagt bei der GX635 nicht geschieht was das BASF Band angeht dort habe ich bei Aufnahmen eine krassen Pegelverlust von ca. 30-50%.....

Ok ich werde mir jetzt mal die oben beschriebene Schiene mit den Schaltern vornehmen und mal mit Kontaktspray einsprühen (Waffenöl hab ich leider nicht da) Ist das nicht die Schiene die am Ende einen Magneten hat und für die Richtungsumschaltung beim Reverse-Betrieb zuständig ist?

bis denne Hans-Georg

PS:was ich noch nicht ganz so verstehe ist wie das säubern der Schalter was mit einer dumpfen Aufnahme zu tun haben kann? Vielleicht kann mir das ja mal jemand näher erleutern

[Michael Franz]

Es ist völlig untypisch, daß die Maschine mit Maxell gut läuft, und dann bei BASF derart krass abfällt.

Wie verhält sich genau dieses BASF-BAnd auf einer anderen Maschine?

Was für ein Band genau ist das von BASF und was für eines von Maxell?

Ich frage deshalb, weil ich mir mal ein BASF 931 "DIGITAL" gekauft habe, in der Annahme, was "digital" sei, müsse auch besonders gut sein. Es handelte sich um ein Band für digitale Bandmaschinen, und ich hatte auf einer Akai 636 genau die von Dir beschriebenen Phänomene.

[HGW]

Ok da waren 2 Schalter mit der Schiene verbunden wahrscheinlich einer für die Aufnahme und der andere für Wiedergabe. Aber gebracht hats nicht die Bohne

Also nochmal zur Zusammenfassung:

bei Aufnahme auf BASF Band habe ich Pegelverlust
bei Aufnahme auf Maxel ist der Pegelverlust zwar vorhanden aber nur sehr gering dazu kommt ein Verlust von Höhen gegenüber dem Orginal.
Köpfe sind blitzblank (bis auf die matten Stelle an der Spitze die wahrscheinlich eine Abnutzungserscheinung ist) DBX ist abgeschalten!
Entmagentisiert habe ich heute erst (einfach den Stift des Entmagnetisierers an den Kopf halten drüber streichen und mit leicht kreisenden Bewegungen abziehen...richtig so?)

Dagegen steht eine GX 635 wo man die Aufnahme kaum vom Orginal unterscheiden kann (egal mit was für einem Band)und Aufnahmen der 747 den selben Pegel beim abspielen besitzen (wenn auch niedrig) wie wenn man sie auf der 747 abspielt.

bis denne Hans-Georg

[HGW]

Auf dem besagten BASF Band steht soweit ich es entziffern kann BASF DPR 26 FE Super. und gerade habe ich es auf meiner 635 getestet und dort läuft es einwandfrei.

Habe mir einen Tongenerator aus dem Netz geladen um eine bestimmte Frequenz zu generieren wenn ich diese dann aufnehme kann man viel besser ermitteln wieviel genau der Pegel leiser ist und ob beide Kanäle gleichmäßig aufnehmen. Vorläufiges Ergebniss ist das ,dass besagte BASF Band locker 50% weniger Pegel hat das Maxell hat eine fast identischen Pegel ich habe dann noch eine andere BASF Spule eingelegt die sich um einiges besser als ihre Schwester verhalten hat und fast an das Maxellband rankam.....mehr Bänder konnte ich leider noch nicht so richtig testen ........
Also ich würde drauf tippen das die Maschine neu eingemessen werden muß aber mit Sicherheit kann ich es leider nicht sagen da müßte ein Fachmann ran um sie mal gründlich durchzuchecken.

noch einen schönen Abend Hans-Georg

[Frank]

MichaelB postete
Eine deutlich spürbare Kopfabnutzung, also schon so deutlich, dass man fast die Spulen im Tonkopf selbst sieht, resultiert mit einer mindestens ebenso deutlich hörbaren Höhenanhebung. Also je kaputter der Kopf, desto heller der Klang.

Alles andere ist auf einschlägige Fehler wie Permanentmagnetismus, falsche Entzerrungskurven, Dreck, Fehljustage, etc. zurückzuführen.

Gruß
Michael

DAS stellt die Praxis der TB- Gerätetechnik und die Physik, Abt. Magnetismus & Induktion auf den Kopf. Im Umkehrschluss bedeutet das nach MichaelB, dass Geräte, die im Lauf der Zeit trotz Reinigung und Entmagnetisierung dumpfer klingen, eine Art Hornhaut auf den Köpfen bekommen?

Michael, ich fürchte hier irrst Du.

Durch den Abschliff werden zwar die Höhen nicht unbedingt schwächer, aber da sich das Verhältnis von Spalttiefe zu Spaltbreite ändert, werden gößere Wellenlängen (tiefe Töne) proportional stärker aufgesprochen / abgehört. Insgesamt steigt sogar der Wiedergabepegel etwas an, aber im Bassbereich leider stärker als bei den Höhen.
Fazit: Es klingt dumpf.

Frank ( darklab )

[PhonoMax]

Zunächst: Im vorliegenden Fall wird man ohne sorgfältige Situationsanamnese und eine solide Einstellung/Einmessung des Wiedergabekanales wahrscheinlich nicht qualifiziert weiterkommen. Erst danach kann man sagen, dies oder jenes liegt vor, diese oder jene Abhilfe ist angezeigt.
Deshalb, lieber HGW:
Sauber entmagnetisieren (um das Bezugsband zu schonen, die Symptomatik deiner Probleme hat mit einem remanenten Gleichfeld auf den Köpfen nichts zu tun), dabei Kopfspiegel nicht mit dem Eisenkern der Drossel berühren/beschädigen, passendes Bezugsband auflegen, Pegel- (und so möglich) und Frequenzgangadjustage. Aufnahmeparametereinstellung nach Datenblatt des verwendeten Bandes. Danach Bericht. Dann sähe sogar ich Land.

Das Phänomen mit dem nach oben ansteigenden Frequenzgang, das Michael anspricht, gibt es natürlich, greift bei den hier geschilderten Problemen hier aber wohl nicht.
Dennoch ist es nicht verkehrt, wenn man weiß, worum es dabei geht, denn so klärte sich auch selbstverständlich, was es mit dem Dahingehen eines Kopfes auf sich hat:

Der Kopfkonstrukteur versucht aus verschiedenen Gründen, den Kopfkernquerschnitt ('Eisenpaket') möglichst groß zu halten, was aber dem Versuch, die Kraftlinien am Spalt möglichst ungestreut und letztlich direkt in die Magnetitschicht aus- bzw. eintreten zu lassen, entgegenwirken würde. Man pfeilt deshalb den Kernquerschnitt von innen auf den Spalt zu, wodurch sich am Spalt ein kleiner Steg bildet.
(Auch) Dieser Steg entscheidet einerseits über die mit diesem Kopf elektroakustisch erzielbare Qualität (je schwächer dieser Steg umso besser) , andererseits natürlich auch über die Standzeit des Kopfes (je stärker der Steg umso besser). Hier bildet man daher einen Kompromiss, mit dem sich natürlich auch Geld verdienen lässt: Denn wenn der 'Steg' abgeschliffen ist, beginnt sich der Spalt infolge der Pfeilung des Kopfpaketes zu weiten und die Spaltdämpfung nimmt bereits im interessierenden Frequenzbereich unzulässig hohe Werte an: Der Frequenzgang geht Schritt für Schritt vor die Hunde. Der Spalt muss ja schmal gegenüber der geringsten übertragbaren Wellenlänge sein.
Wenn jetzt ein Kopf an das Ende seiner Lebenszeit gelangt, erreicht er unmittelbar, bevor er mangelhaft wird, die höchste Qualität seiner ganzen Geschichte, weil der Steg ganz dünn geschliffen ist, die Magnetisierungslinien praktisch ideal verlustfrei in die Magnetitschicht ein-, bzw. aus ihr austreten können. Nachdem dies die hohen Frequenzen betrifft, und ein Bandgerät in der Regel nicht in dieser letzten Betriebsphase eines Kopfes eingemessen wurde, führt diese Erscheinung in der Regel zu einem wahrnehmbaren Höhenanstieg, mit dessen Beruhigung der Bart endgültig ab ist.

"Man kann es sich im Grunde genommen nicht einfach genug vorstellen", sagte einmal einer meiner Lehrer, "nur richtig muss es sein", ergänzte ich damals und hatte die Lacher auf meiner Seite...

Hans-Joachim

[HGW]

PhonoMax postete

Deshalb, lieber HGW:
Sauber entmagnetisieren (um das Bezugsband zu schonen, die Symptomatik deiner Probleme hat mit einem remanenten Gleichfeld auf den Köpfen nichts zu tun), dabei Kopfspiegel nicht mit dem Eisenkern der Drossel berühren/beschädigen, passendes Bezugsband auflegen, Pegel- (und so möglich) und Frequenzgangadjustage. Aufnahmeparametereinstellung nach Datenblatt des verwendeten Bandes. Danach Bericht. Dann sähe sogar ich Land.

Danke für die ausführlich Antwort

Das mit dem Entmagnetisieren bekommen ich noch hin einfach den Stift des Entmagnetisierers an den Kopf halten (ist mit einer Blastikhülle ummantelt sodas man keinen Schaden machen kann wenn man direkt über den Kopf streicht) drüber streichen und mit leicht kreisenden Bewegungen abziehen...richtig so? Aber der Rest ist für mich "Böhmische Dörfer" erstens habe ich leider kein Datenblatt für das Band und was ist eine "Aufnahmeparametereinstellung" denn genau? An welchen Rädchen muß ich denn Spielen und was soll damit erreicht werden?

Sorry wenn ich so dumm Frage aber leider bin ich da wohl ein absolutes Greenhorn

Grüße Hans-Georg

PS: vielleicht sollte ich noch dazu sagen das ich nicht zu den alten Hasen zähle die mit Bandmaschinen Groß geworden sind.....denn erst seit ca. 1,5 Jahren habe ich die gute alte Bandmaschine für mich entdeckt und trotz das ich erst 27ig Jahre jung bin und Informatik studiere übt diese "altehrwürdige" Analogtechnik einen besonderen Reiz auf mich aus. Also Sorry wenn ich aus eurer Sich völlig triviale Fragen stelle mir ist dies nie vermittelt worden und ganz langsam eigne ich mir das Wissen an was wohl bei den meisten von euch schon lange zum Basiswissen zählt
Mal ganz nebenbei gibts nicht in meiner Nähe jemanden der sich das Maschinchen mal ansehen könnte? (ich komme aus Mainz)

[Michael Franz]

Gibt es zudem, von Hans-Joachim beschriebenen Effekt nicht auch einen entgegengesetzt wirkenden?

Der Kopfspiegel ist im Neuzustand gewölbt, das Band liegt in einer Zone von bestimmter Breite am Kopf an. Im Bereich des Spaltes, dem Scheitelpunkt des Bandverlaufes über diesen Kopf, ist die Abnutzung am größten, weil an exponierten Stellen der Druck und damit der Verschleiss am größten sind.

Im gebrauchten Zustand ist der entstehende Kopfspiegel gerader und weisst nicht mehr die ursprüngliche Wölbung auf. In der Folge sinkt auch der Druck auf den inzwischen abgetragenen höchsten Punkt des Kopfes. Dieser Verteilt sich auf die zunehmend breiter werdende Zone, die durch den Verschleiss entsteht. Es geht ja sehr schnell, bis man einen Kopfspiegel sieht - und es dauert eine ganze Weile, bis er so groß ist, daß man von ernsthaftem Verschleiss sprechen kann.

Durch den reduzierten Anpressdruck könnte doch der Band-Kopf-Kontakt verschechtert werden, was sich gemeinhin in abnehmenden Höhen äussert. Verschiedene Bandzüge, verschieden dicke Bandmaterialien, die sich unterschiedliche an die Köpfe anschmiegen mögen zu einer unterschiedlichen Gewichtung dieser beiden gegenläufigen Effekte führen, so daß untereschiedliches beobachtet wird.

Nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnis müsste dann ein geläppter Kopf (minimierter Steg bei wieder optimierter Geometrie er Oberfläche) von der Leistungsfähigkeit her am besten sein.

Beginnt der Spalt sich zu weiten, sind die Höhen verloren.

Frage: Inwieweit ist es möglich und sinnvoll , durch Einmessen und Justieren die sich andauernd verändernden Verhältnisse zwischen Band und Kopf zu korrigieren?

[PhonoMax]

Lieber Hans-Georg,

... Greenhorn?, so fängt jeder an, dann wird vielleicht ein Beruf draus, im Zuge dessen der Betroffene (unsereiner als Tonmeister) dann lernt, dass das, was man auch wissen wollte, gar nicht gelehrt wird, weil die meisten Kollegen auf die Generosität eines Messdienstes zurückgreifen konnten...

Nachholen kann man diese Kewntnnisse recht leicht, denn es gibt schöne Literatur, für deren Verständnis man vielleicht etwas Mühe, aber kein Tonmeisterdiplom braucht. Ob es sich lohnt, da heute noch Leidenschaft zu investieren, muss jeder selbst entscheiden. Auf eine abgeschlossene Epoche zurückzublicken, hat aber viel für sich.
(Ich empfehle immer das Agfa-Bändchen: Engel, Schallspeicherung auf Magnetband. Leverkusen 1975, das man antiquarisch an Land ziehen kann; man kennt meine einschlägige Präferenz hier schon...)

Basiswissen???
Schon seit Jahren habe ich Kollegen, die in ihrem Leben noch nie ein analoges Band 'blutig' geschnitten haben... Und: Ich glaube, dass die Bedeutung einer tadellosen Einmessung eines Bandgerätes auch und gerade in Liebhaberkreisen noch immer unterschätzt wird, weshalb ich ja auch noch immer die Notwendigkeit sehe, hierzu brav zu missionieren...

Deine Fragen:
Sofern die Drossel vorne weich genug ist, den Kopfspiegel unbeschädigt zu hinterlassen, keine 'Scharten' in den Spiegel schlägt, kannst du so vorgehen. Das Feld im Kopf muss möglichst schnell bis zur Sättigung aufgebaut werden und dann durch das Wegführen der Drossel möglichst gleichmäßig abklingen. Das Bandgerät muss dabei ausgeschaltet sein, wenn dir deine Lautsprecher, Nachbarn etc. lieb sind.

Mit den "Aufnahme- und Wiedergabeparametern" habe ich mich um die Geräteinterna herumgedrückt, die je nach Ausstattung der Bandgeräte erheblich variieren können. Willkürliches Herumschrauben ist unangemessen, denn es verursacht nur zusätzliche Arbeit und führt zu nichts.

Zunächst Wiedergabeseite: Da ist im (nicht am!) Gerät fast immer ein Pegelsteller vorhanden, der bei Wiedergabe eines 1 kHz-Tones ab passendem (!) Bezugsband auf den in den Gerätespezifikationen auftauchenden Ausgangsspannungswert bei gegebenem Bandfluss einzustellen ist. Zusätzlich existiert oftmals auch noch ein Höhen-, manchmal auch noch ein Tiefensteller, mit dessen Hilfe die Wiedergabeentzerrung feineinstellbar ist, wie das MichaelB oben schon eimal andeutete. Diese Frequenzgangfeineinstellung muss mit den entsprechenden Teilen des Bezugsbandes vorgenommen werden, wobei man im Auge behalten muss, dass eine mäßige Spaltsenkrechtstellung hier Unheil stiften kann.
Anschließende Frequenzgangkontrolle ab Gleittonteil.

Wenn man das hingebogen hat, wird die Vormagnetisierung nebst Aufsprechentzerrung (auch da sind oft ein oder zwei Steller vorhanden) eingestellt. Sollte dein Bandgerät mehrere anwählbare Entzerrungen aufbieten (ist bei aufwändigeren Japapern fast die Regel), sollte man wissen, welche Bandtypen unsere fernöstlichen Kollegen da im Auge hatten. Dafür muss dann jeweils ein passendes Band (möglichst mit Kennlinienschar) bereitliegen, was natürlich einschließt, dass für jede dieser Entzerrungen/Schalterstellungen eine ordentliche Einmessung durchgeführt werden muss/müsste, wenn die Maschine in jeder dieser betrieblichen Situationen genützt werden soll.
Danach besteht bei adäquatem Umgang mit dem Gerät kein Unterschied mehr zwischen den Signalen vor und hinter Band, sieht man vom Rauschpegel ab.

In Mainz gibt es da jemanden, der dir vielleicht weiterhelfen kann. Selbst durchführen wird diese Arbeiten sicher nicht, da seine Anforderungen an die Gerätetechnik zu professionell sind. Er dürfte aber ggflls. jemanden kennen, der... Ein paar Hinweise in Richtung der Identität der Persönlichkeit:
Eigentlich Arzt (i.R.), kapabler Kenner der Audio-Technik, perfekter Sprecher des Ripuarischen (wolle mon noilosse?, ähääm, ähääm, ähäm), Kenner und Liebhaber der Dampftechnik (Kunststück, wenn man 1959 bei Jung-Jungenthal ein Praktikum ableistete) und des Orgelspieles, nicht minder kapabler Historiker, Besitzer einer AEG-K8.
Und was fällt mir noch ein, ach ja: Reizvoller Vortragender auf den Tonmeistertagungen (man findet also seinen Namen in den TMT-Tagungsberichten und nicht nur dort), Geräteentwickler abseits ausgetretener Pfade. An der Mainzer Uni (Physiologen) war er wenigstens zeitweise recht bekannt. Vielleicht hilft das bei der Recherche.
Den Namen nenne ich nicht klarschriftlich, sonst darf ich ihm noch Telefonrechnung und Schmerzensgeld bezahlen....

Hans-Joachim

[PhonoMax]

Lieber Michael,

die Geometrie der Oberfläche spielt eine gewisse Rolle, denn sie geht in die Kopfträgereigenschaften ein. Dieser geringe Einfluss -namentlich für den Amateur- kann aber in praxi eigentlich übergangen werden.
Was du ansprichst, ist letztlich 'des Laien Zugang zum Kopfverschleiß': Er sieht eben das Tragbild des Bandes auf dem Kopfspiegel und meint, das sei der Untergang schlechthin; nein, er ist es nicht. Der Spiegelabschliff ist eben bestenfalls ein Symptom für das Aufschleifen des Kopfspaltes als die Erscheinung, die die Qualität mindert. Wie weit man den Kopf wirklich 'runter' hat (und ob überhaupt!), sieht man erst dann, wenn man im Zuge einer Einmessung die Spezifikationen der Hersteller von Gerät und Band nicht mehr erreicht.

Im Gegenteil, eine satte Auflage des Bandes hat durchaus etwas für sich. Wenn man sich einmal die Köpfe ansieht bzw. ansah, die der Messdienst der Rundfunkanstalten ausschied, erkennt man, was bei den 'pathologischen Kopierern' der Rundfunkanstalten als tolerabel angesehen wurde. Das Läppen führt hier dann auch nicht mehr zum Erfolg, weil die Kopfspalten einfach schon zu weit aufgeschliffen sind.

Das Läppen betraf im Wesentlichen auch vielkanalige Köpfe, die sehr, sehr teuer waren und nie gänzlich gleichmäßig abliefen (das Band war ja ein oder gar zwei Zoll breit), was dann angesichts der Sperrigkeit des Bandmateriales schon einzelne Spuren benachteiligte. Das findet man aber auch nur durch Messungen heraus.

Grundätzlich gibt es beim analogen Aufzeichnungsverfahren natürlich viele Phänomene, die 'kreuz und quer' aufeinander einwirken und sich zum Teil bis heute nur über Axiome erklären lassen. (Z. B. Preisach-Diagramm; Theorie; wirklich bewiesen ist das nicht). Der Kompromiss 'obwaltet allerorten'....

Deie letzte Frage habe ich vergessen, also EDIT: Es ist immer sinnvoll, die Einmessung auf dem Laufenden zu halten, weil man dann immer innerhalb der Spezifikationen liegt. So soll das sein. Über eine lange Zeit tut sich da auch fast nichts. Erst gegen Ende der Kopfstandzeit rührt sich dann auf einmal etwas, woraufhin man sich zur Aufmerksamkeit veranlasst sehen sollte.
Wer mit Rauschminderungssytemen arbeitet, wird -bei den meisten- sogar auf eine definiert genaue Einhaltung eines Normfrequenzganges bzw. -Pegels über Band 'verpflichtet'. Andernfalls erhält er als Nutzer qualitativ unzureichende Ergebnisse.

Hans-Joachim

[HGW]

Wow was für eine Masse zu lesen Danke Danke......das mit dem einmessen....also ich glaub erstmal lass ich die Finger von....wenn ich dort anfange mache ich am Ende alles Schlimmer als vorher werde mal zusehen das ich jemanden finde der mir da Anleitung geben kann.......
Um auf die oben besprochene Kopfabnutzung sprechen zu kommen diese dürfte ja bei einer GX-Akai nicht das Thema sein angeblich sollen die Köpfe ja "unverschleisbar" sein.....und das hat schon was für sich....habe mir die Köpfe der GX747 angesehen.....die Bandführungsteile habe alle einen Spiegel vom Abrieb des Bandes aber die Köpfe habe nur einen ganz schmale Stelle (ca.0,5mm) an der Spitze die ein wenig matt scheint ansonsten sind die Köpfe blitzeblank
Links und Rechts des Capstan befinden sich je eine Stift der zur Bandstraffung beiträgt diese beiden Stifte weisen einen recht starken Abrieb auf sodas dadurch vielleicht der Bandzug auf die Köpfe schwächer wird. Bei Gelegenheit werde ich sie locker machen (sind mit einer Mutter festgezogen) und ein wenig drehen sodas der Spiegel zur Seite gedreht um wieder den Orginalzustand zu erreichen.... Vielleicht kann man dadurch die Aufnahme bessern.
Wie gesagt im großen und ganzen kann ich damit erst mal Leben.......da werde ich eben nur MAxelBand verwenden Es ist gut zu wissen das es kein grober Fehler war und ist......zumindest sind jetzt alle Unklahrheiten beseitigt und ich weis woran ich bin

Hans-Georg

[MichaelB]

Frank postete

MichaelB postete
Eine deutlich spürbare Kopfabnutzung, also schon so deutlich, dass man fast die Spulen im Tonkopf selbst sieht, resultiert mit einer mindestens ebenso deutlich hörbaren Höhenanhebung. Also je kaputter der Kopf, desto heller der Klang.

DAS stellt die Praxis der TB- Gerätetechnik und die Physik, Abt. Magnetismus & Induktion auf den Kopf. Im Umkehrschluss bedeutet das nach MichaelB, dass Geräte, die im Lauf der Zeit trotz Reinigung und Entmagnetisierung dumpfer klingen, eine Art Hornhaut auf den Köpfen bekommen?

Michael, ich fürchte hier irrst Du.

Durch den Abschliff werden zwar die Höhen nicht unbedingt schwächer, aber da sich das Verhältnis von Spalttiefe zu Spaltbreite ändert, werden gößere Wellenlängen (tiefe Töne) proportional stärker aufgesprochen / abgehört. Insgesamt steigt sogar der Wiedergabepegel etwas an, aber im Bassbereich leider stärker als bei den Höhen.
Fazit: Es klingt dumpf.

Frank ( darklab )

Hallo Frank,

mitnichten. Ich meinte den Zustand, den Hans-Joachim in seinem Post auch beschreibt. Nämlich dann, wenn das Kopfmaterial so weit abgeschliffen wurde, dass der Kopfspalt kaum noch eine Ausdehnung in die Tiefe hat. Ich sehe es als weitverbreitetes Mißverständnis, dass abgenutzte Köpfe dumpf klingen (müssen?). Wie kürzlich in einem anderen Forum zu lesen stand, war selbst ein 5 mm breiter Kopfspiegel noch gut für einen einwandfreien Frequenzgang.

DAS stellt die Praxis der TB- Gerätetechnik und die Physik, Abt. Magnetismus & Induktion auf den Kopf.

DAS würde ich nach dem o. Gesagten (u.a. von Hans-Joachim) so nicht generell stehen lassen wollen.

Viele Grüße
Michael

[Michael Franz]

MichaelB postete
... Kopfabnutzung, also schon so deutlich, dass man fast die Spulen im Tonkopf selbst sieht ....

Diese Formulierung ist etwas irreführend. Darunter stellt man sich leicht einen bereits geweiteten Kopfspalt vor. Dieser führt ja, soweit stimmen wir überein, zu abnehmenden Höhen.

Jetzt noch eine Frage, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich etwas falsch im Gedächtnis behalten habe:

Ist es nicht so, daß die Höhen zunehmen wenn man die Vormagnetisierung (beim Einmessen) etwas zurück nimmt?
Und würde nicht die Vormagnetisierung steigen, wenn der Kopf dünner wird?
Das hätte dann wieder einen Effekt in Richtung "hohe Abnuztung - dumpfer Klang" zufolge.

Bin mir aber nicht sicher, ob das mit der Vormagnetisierung so ist.

[PhonoMax]

Langsam, aber sicher erreichen wir die Ebenen fachlich präziser Diskussion, für die alledings die Kenntnis der Grundlagenliteratur mehr als nur hilfreich wäre...

Natürlich, lieber Michael (F), steigt bei der Zurücknahme des Vormagnetisierungsstromes der Höhenpegel an. Du übersiehst aber bei deiner Argumentation, dass dies zumindest dann nicht die einzige Folge ist, wenn man hohe Anforderungen stellt. Viele Amateurbandgeräte sollen nach diesem Verfahren hingebogen werden.
Selbst in der Service-Anleitung der G36 gab man sich im Hause Revox damit aber noch zufrieden; doch das sehe ich als eine halbe Sache an, denn folgende Parameter ändern sich mit der Rücknahme des Hf-Stromes auch noch, was übrigens sehr anschaulich aus den Kennlinienscharen der Datenblätter hervorgeht:

-Klirrfaktor (relativ scharfes Minimum!)
-Empfindlichkeit
-Aussteuerbarkeit/Bandsättigung
-Ruhegeräuschspannungsabstand (jedoch nur minimal)

Bei der Delta-10kHz-Methode geht es also nicht allein um den Höhenfrequenzgang, er wird als Symptom für die Verschiebung des Arbeitspunktes herangezogen. Es geht vielmehr darum, anhand dieses Indikators einen sinnvollen, definierten Arbeitspunkt für den Betrieb der Einheit aus Band,Tonkopf und Entzerrung zu finden.
Vielleicht sollte ich Andreas einmal einige Kennlinienblätter als PDF zukommen lassen.

Übrigens dauerte es durchaus, bis man im professionellen Bereich begann, ein Bandgerät auf die uns bekannte Tour mit einem bestimmten Band einzumessen. Noch in den 1960er Jahren half man sich mitunter durch das eigenständige Messen des Nf- und des Hf-Kopfstromes, die man in geeigneter Weise zueinander in Beziehung setzte.

Hans-Joachim

[Michael Franz]

=> Hans-Joachim

ich befürchte, daß Du meine zugegebenermaßen etwas salopp forumlierte Einlassung mißverstanden hast. Keinesfalls ging es mir darum, mit der Rücknahme der Vormagnetisierung einen durch abgenützte Köpfe verbogenen Frequenzgang wieder gerade zu richten.

Es ist vielmehr so, daß mich die zentrale Erkenntnis dieses Threads - hohe Kopfabnutzung bei gerade noch nicht aufgeweitetem Spalt führt zu einer Höhenanhebung - völlig überrascht hat. Ich könnte mir denken, daß dies noch anderen so geht.

Zwar ist Deine Herleitung völlig logisch und schlüssig - alleine sie deckt sich nicht mit den von mir gemachten Erfahrungen, die sich freilich ausschließlich auf Amateurgeräte nicht immer der solidesten Bauart beschränken. Nun habe ich die Marotte, Theorie und Praxis für alle möglichen Eventualitäten in Einklang bringen zu wollen. Dies war der Zweck meiner Frage.

Meine Beobachtung durchweg: Mit zunehmendem Verschleiß verloren sich die Höhen. Nicht dramatisch, aber merklich. Eine abgenudelte Maschine klang eher zu dumpf als zu hell.

Die Erklärung, die ich mir zurecht gelegt habe - und die ich hiermit zur Dispostition stelle - war folgende:

Amateurgeräte haben niedrige Geschwindigkeiten und auch niedrige Bandzüge. Ich verwendete gerne dicke Bänder (35 my und 50 my). Durch die plane Fläche im Bereich des Kopfspaltes ist der Anpressdruck da, wo er gebraucht ist, nicht mehr gegeben. An anderer Stelle wurde darauf hingewiesen, daß bereits minimale Abhebungen Band von Kopf zu Velusten führen - dies machte ich in erstern Linie für die zunehmende Dumpfheit verantwortlich. Bestärkt wurde ich in dieser Ansicht dadurch, daß durch dünnere Bänder ebenso leichte Verbesserungen erzielt wurden wie dadurch, daß man den Bandzug etwas erhöhte.

Nun mag es sein, das dies bei Profimaschinen mit hohem Bandzug keine große Rolle spielt - bei den schwächlichen Amateurgeräten evtl. schon.

Daß mit der Vormagnetisierung war von mir so gemeint:
Wird Kopfsubstanz abgetragen, also der parallele Steg im Tonkopf immer kürzer, so wird das Band immer stärker magnetisiert. Dies führt zu einer Höhenanhebung, wie von Dir beschrieben. Es wird zugleich aber auch vormagnetisiert, und die Vormagnetisierung schlägt mit kürzer werdendem Steg ebenfalls stärker durch. Man erhält doch dann einen Effekt, wie wenn man den Vormagnetisierungsstrom erhöhen würde, also einen gegenläufigen Effekt, der zu abnehmenden Höhen führen müsste.

Du hast das Verhältnis HF zu NF erwähnt - dies wird doch bei laufender Kopfabnutzung laufend verändert, oder sehe ich das falsch?

Wir haben also Veränderungen, die zu einer Höhenanhebung führen und solche, die das Gegenteil bewirken. Nun scheint es mir plausibel zu sein, daß sich bei unterschiedlichen Geräten (bzw. Geräteklassen, Profi u. Amateur) diese Phänomene unterschiedlich stark auswirken, so daß bei Profimaschinen offenbar die Anhebung dominiert, bei Amateurgeräten die Dämpfung.

Ich befürchte, ich werde mir ein paar Kilometer Shamrock kaufen müssen und eine meiner A77 opfern, in dem ich ihr einen Kopf abradiere

[Michael Franz]

Nachtrag, nachdem ich unruhig drüber geschlafen habe:
In unseren Ausführungen sind wir immer von der Aufnahmesitution ausgeganngen, also HF und NF kommt vom Kopf auf's Band.

Wie ist es mit der Wiedergabesituation aus? Was passiert, wenn beim Abspielen der Kopf sich abnutzt, der Steg kleiner wird und das Band immer näher an die Spulen gerät?

Theoretisch müsste die Wiedergabe zumindest lauter werden.

[PhonoMax]

Lieber Michael,

ich habe dich oben durchaus richtig verstanden; mir ging es allein darum, die Diskussion möglichst nicht auf Abwege rutschen zu lassen, weil das wieder an sich unnötige Worte meinerseits moblisieren könnte... Worum es mir zusätzlich geht, ist die Darlegung der vielen Kompromisse, die die analoge Technik fordert/eingehen muss und die ihren besonderen, durchaus menschlichen Reiz ausmachen. Die digitale Technik geht da ganz anders vor, denn sie fordert zur technologischen Bewältigung einen bis in ihre Zeit unbekannten, gigantischen Primäraufwand, ohne den gar nichts geht, der Rest ist -gemessen am anaolgen Aufnehmen und dem digitalen Primäraufwand- minimales Polieren am Detail.

In deinem zweiten Mail kommst du gleich (und folgerichtig??) wieder auf so ein 'analoges Ding': Wir haben bis jetzt zwischen Aufnahme- und Wiedergabeköpfen nicht unterschieden, sie als weitgehend verhaltensgleich betrachtet. Das ist für den Nutzer auch hinzunehmen, für den Konstrukteur jedoch nicht. Für die Wiedergabe stimmt deine Annahme durchaus: "Breiter Spalt = höhere, nutzbare Induktion des magnetisierten Bandes auf die Spule (=Tonkopf) = höhere Ausgangsspannung. Dies bewegt sich natürlich in sehr engem Rahmen, ist aber nachweisbar und gilt nicht für die hohen Frequenzen ... siehe unsere Diskussion bisher.
Wir arbeiten in unserem Falle ja mit einem recht breiten Frequenzband von rund 10 Oktaven, wogegen der Physiklehrer temporibus illis bei den einschlägigen Versuchen den Magneten mit etwa 1,5 bis 3 Hz vor der Spule herumbewegte. Da kommt man dann leicht zu konsistenten Ergebnissen, die wir zwischen 25 Hz und 20 kHz bei analoger Aufnahme nicht so leicht hinbiegen, zumal ja auch noch ein magnetischer Speicher durchaus eigener Gesetze dazwischengeschaltet ist.

Nachdem man aber bei der Aufnahme möglichst viel 'Dampf' aufs Band bekommen will, und die Magnetisieriung des Bandes nach allen gesammelten Erkenntnissen an der ablaufenden Spaltkante des Aufnahmekopfes erfolgt, richtet man (reine) Aufnahmeköpfe gerne mit der für die intendierte Grenzfrequenz und die konstruktiv akzeptierte Spaltdämpfung größten Spaltbreite ein, wogegen man die Spaltbreite des Wiedergabekopfes tendenziell niedrig ansetzt, um den Geräuschspannungsabstand durch die nachfolgende Frequenzgangkorrektur (der Spaltdämpfung) so gering wie möglich zu belasten und einen guten Höhenfrequenzgang zu erhalten: Wieder ein Kompromiss aus Nutzspannung (Spaltbreite) Grenzfrequenz (Spaltbreite), Bandgeschwindigkeit und Verstärkerauslegung

Studioköpfe erhalten/erhielten deshalb (Studer) Spaltbreiten des Aufnahmekopfes bei 7, des Wiedergabekopfes bei 3 µ. Walter Weber tat sich da angesichts der bei der RRG offiziellen Grenzfrequenz von 10 kHz noch etwas leichter. Man hörte zwar schon seit Beginn der 1930er weiter, weigerte sich aber beharrlich und mit durchaus guten Gründen, weiter zu messen.

Übrigens kam die 15 kHz-Forderung erst im Verlauf der 1950er und führte dann auch schnell zur Halbierung der Bandgeschwindigkeit vin 77/76,2 auf 38,1 cm/s. Das hat auch und gerade mit den Fortschritten im Kopfbau zu tun, die im Kriege natürlich Wunschtraum blieben, wie denn die Fertigungsgenauigkeit der damaligen Zeit in unseren heutigen Augen zwischen Katastrophe und absoluter Spitzenklasse schwankte. Das sieht man übrigens auch an der Schaltungsauslegung der RRG-Bandgeräteverstärker V5 und V7b.

Eine Anmerkung noch zur Frage des Verschleißes. Wenn das Kopfjoch am Spiegel auf minimale Stärke heruntergeschliffen ist, der Kopf also in einer 'Apotheose' seine beste Zeit durchlebt, ist der Kopf eigentlich noch nicht verschlissen (der Traum jedes Ebay-Verklopfers...), das kommt dann -fast 'digital'- erst einige zehn Stunden später. Dies erklärt aber auch, warum ich immer zur Zurückhaltung auffordere, wenn eine Spiegelbreite mit Verschleiß gleichgesetzt wird.
"Ab 5 Millimetern ist der Kopf fällig.", so liest man ja oft.
Die Beschaffenheit des Spiegels (und die seines unzulässigen Zustandes) hängt auch von der (geometrischen) Gestaltung des Kopfträgers und der Kopfspiegel ab, die bei Studer und AEG-Telefunken ja sichtlich nicht zu jeder Zeit 'kommensurabel' waren. Einmal ganz zu schweigen von den Achatstiften der Spitzkeilköpfe der Ihle-Woelke Inc. und der Glasferritköpfe der Japaner, die da eigene Unruhe in die Betrachtung tragen. Nein, der Kopf ist dann fällig, wenn er verschlissen ist. Und das kann man nur mit Tongenerator, Millivoltmeter und möglichst noch Oszilloskop (nebst Bezugsband) nachweisen. Umso mehr, als ja nun jeder Kopf ein Individuum beherbergt bzw. beherbergen sollte..., kenn' wa doch, oda?

Hf-Strom-Nf-Strom-Frage:
Auch diesem Verhältnis liegt bei jedem Tonbandgerät bzw. jeder Kopfkonstruktion im Zusammenhang mit einem Band eine individuelle Beziehung zugrunde, die das Betriebsverhalten dieses Gesamtgerätes schlüssig, aber umständlich beschreibt. Miss einmal einen Hf-Strom aussagekräftig mit einem Mischpult, da wirst du erhebliche Probleme haben.
Die Delta-10kHz-Methode führt schneller und präziser genausoweit, ohne dass du irgendwo im Hf-Bereich herumgurken musst, denn du kannst mit der Anlage messen, mit der du aufnimmst. Das ist ein schlagendes, ja bestechendes Argument. Verwunderlich ist nur, dass die Magnetbandler (sie haben nun allerdings in der Regel keine Aufnahmen zu machen) erst so spät -nach etwa 20 Jahren- darauf kamen, möglichst alle Betriebsparameter auf diese zentrale Größe zu beziehen, so dass die gesamte Betriebseinmessung auf eine simple Frequenzgangbestimmung (an zwei bis fünf Orten: 40 Hz, 1 kHz, 10 kHz, 15 kHz) zurückgeführt werden konnte.

Übrigens spielt die Hf, die nur mehr in kümmerlichen Resten auf dem Band nachweisbar ist, für die Wiedergabe keinerlei Rolle, sie wird nicht absichtlich aufgezeichnet. Sie dient allein für eine den unerfreulichen Begleiterscheinungen der magnetischen Induktion als nicht linearem Vorgang entgegenwirkende 'Konditionierung' des Modulationssignals.

Zum anderen bin ich mir nicht sicher, ob meine Beschreibung des Kopfjoches im Spiegelbereich mit dem Wort 'Steg' so glücklich gewählt war. Denn die Entfernung zu den (Magnet-)Spulen spielt dabei eigentlich keine messbare Rolle. "Steg" betrifft nur die verbleibende/verbliebene Jochstärke am Kopfspalt. Bis man den Spulen an dieser Stelle nahekommt, müsste eigentlich schon schlimmes vorgefallen sein. Ich bedauere deshalb, dir diesbezüglich schlaflose Nächte bereitet zu haben...


Hans-Joachim

P.s.: Dein beharrliches Interesse an den grundlegenden Fragen weist dich als recht heißen Aspiranten auf das sattsam bekannte AGFA-Bändchen: "Engel, Schallspeicherung auf Magnetband. Leverkusen 1975" aus.