Aufnehmen von Musik vom PC auf eine Bandmaschine - aber wie?

[reel-to-reel]

Ich würde gern mit einer Uhr Roxal de luxe Musik vom PC aufnehmen und DANACH dann wieder von Band zurück auf den PC.

Dazu hätte ich folgende Fragen und würde mich sehr freuen, wenn mir jemand mit einem fachmännischen Rat weiterhelfen würde:

1. Was für Bänder kann ich für die Uher nehmen? Geht das hier und ist das gutes Bandmaterial?:
http://www.thomann.de/de/rmg_per_368_1_4...3cm_sp.htm

???

2. Wieviel Musik passt bei wieviel Meter Band (bei 19 cm/s) den überhaupt rauf?
Ist das richtig mit 11,4 m/Minute?

3. Ich benutze für die Uher einen sehr gut erhaltenen 2-Spur-Tonkopf. Muss ich das Band, was ich verwende darauf einmessen, denn der Tonkopf ist ja recht neuwertig und müsste richtig eingestellt sein?

4. Welches Testband kann man da nehmen, ohne noch extra mit einem Ozziloskop da ranzugehen? Muss ich vor einem evtl. Einmessen immer die Tonköpfe entmagnetisieren?

5. Mit was für einer Flüssigkeit sollte ich welche Bestandteile reinigen, bevor ich was aufnehme?

6. Brauche ich einen Sample-Rate-Konverter wenn ich ein digital aufgenommenes Musikstück (vom PC) auf die Bandmaschine einspiele (oder umgekehrt von der Bandmaschine auf den PC)?

7. Brauche ich einen Vorverstärker oder kann ich direkt vom Soundkarten-Ausgang in die Bandmaschine einstöpseln.

8. Welchen Eingang der Bandmaschine muss ich für die Aufnahme nutzen? Mikro? Radio? Phono? oder Reserve?

9. Mit welcher Aussteuerung nehme ich auf der Bandmaschine auf? Die Signale die ankommen haben einen Pegel von ca. -3 dBFS.

10. Welchen Ausgang muss ich nutzen, wenn ich das Signal wieder auf den PC übertrage?

So, beste Grüße

reel-to-reel

[outis]

Ich bin ein böser Mensch und antworte auf viele Fragen mit einer Gegenfrage: Wozu das Spielchen?

Wenn es darum geht, dem "harten" Digitalsound einen analogen weichen touch zu verpassen - da gibt's weniger arbeitsintensive Methoden.

[timo]

reel-to-reel postete
1. Was für Bänder kann ich für die Uher nehmen?

Für optimale Ergebnisse: Den Typ, auf den sie eingemessen ist (wobei die Werkseinmessung aufgrund der Bauteilealterung nach 35 Jahren keine Relevanz mehr hat). Ansonsten: Alle, die mechanisch passen (VIertelzoll auf Spulen bis zu 18 cm Durchmesser), ausgenommen Bandtypen wie FeCr oder EE (die gibt's aber sowieso nicht mehr neu zu kaufen).

Geht das hier und ist das gutes Bandmaterial?:

Ja, aber nimm lieber eine 18er Spule, keine 13er.

2. Wieviel Musik passt bei wieviel Meter Band (bei 19 cm/s) den überhaupt rauf?
Ist das richtig mit 11,4 m/Minute?

Ja. Ein 18er Langspielband (ca. 540 Meter) fasst bei 19 cm/s etwa 45 Minuten, ein Doppelspielband (ca. 730 Meter) gleicher Größe etwa 60 pro Laufrichtung. Dreifachspiel mit ca. 1080 Meter und 90 Minuten gibt's auch noch, das ist aber mit Vorsicht zu genießen.

3. Ich benutze für die Uher einen sehr gut erhaltenen 2-Spur-Tonkopf. Muss ich das Band, was ich verwende darauf einmessen

Gute Köpfe machen vielleicht eine Kopfjustage überflüssig, aber keine Einmessung. Also: Ja, wenn Du wirklich optimale Ergebnisse willst.

6. Brauche ich einen Sample-Rate-Konverter wenn ich ein digital aufgenommenes Musikstück (vom PC) auf die Bandmaschine einspiele (oder umgekehrt von der Bandmaschine auf den PC)?

Warum solltest Du? Einem analogen Aufnahmegerät ist die Sampling Rate doch egal.

7. Brauche ich einen Vorverstärker oder kann ich direkt vom Soundkarten-Ausgang in die Bandmaschine einstöpseln.

Du kannst direkt anstöpseln.

9. Mit welcher Aussteuerung nehme ich auf der Bandmaschine auf? Die Signale die ankommen haben einen Pegel von ca. -3 dBFS.

Die Bandmaschine hat doch Aussteuerungsinstrumente. Wenn Du keinen Sättigungseffekt erzielen willst, orientier' Dich einfach daran.

[reel-to-reel]

Ok, DANKE!!!

Dann brauch ich nur noch ne verständliche Anleitung über das Einmessen.

Ich hatte gelesen, die Uher hat einen Mikrofon-Vorverstärker, denn man separat benutzen kann, also ohne dass das Band läuft usw.

Kann ich ein Audiosignal durch den Eingang der Uher durch den Vorverstärker laufen lassen und es dann GLEICHZEITIG über den Ausgang wieder in den PC einspielen?

Ich erhoffe mir davon, wie der eine Poster schon bemerkte, eine Steigerung der Soundqualität der Aufnahmen.
Es geht nichts über eine gute alte Bandmaschine. Die alten Bandmaschinen-Aufnahmen, die ich mal von der Uhr hören durfte, klingen selbst über den internen Verstärker und die Boxen der Uhr erste Sahne. Da kommt meiner Meinung nach keine rein digitale Produktion oder mp3 mit.

Beste Grüße

reel-to-reel

[outis]

Der eine Poster spricht:

1. Wenn du tatsächlich dein Vorhaben in die Tat umsetzen möchtest, besorge dir eine externe (USB-)Soundkarte, damit dir die meist miserablen Onboard-Komponenten und -Ausgänge nicht in die Suppe spucken. Und höre lieber gleich vom Band.

2. Ich gehe das Problem so an: Digitaler Mainboard-Ausgang -> externer D/A-Wandler (der verdammten Mainboardkomponenten wegen) -> Verstärker. Den Rest erledigen ggf. Höhen- und Bassregler.
Spart eine Menge Arbeit.

[cassettenfreund]

Ich möchte deinen analogen Traum nicht zerstören, aber durch dein Vorhaben verbessert sich nicht die Qualität, eher verschlechtert sie sich. Jede analoge Bandmaschinenaufnahme bewirkt Verluste in der Aufnahmequalität, die man natürlich durch richtige Einmessung verringern kann. Da sind sie aber immer. Und es ist ebenso quatsch, dass eine Bandmaschinenaufnahme besser klingt als eine digitale Aufnahme. Im Gegensatz zu einer Bandaufnahme hat eine CD-Aufnahme einen linearen Frequenzgang, keinen Klirr und auch kein Rauschen. Auch eine MP3-Datei ist ab einer bestimmten Bitrate jeder Bandmaschinenaufnahme überlegen. Wäre es anders, warum hätte die Industrie dann die Digitaltechnik eingeführt, wenn sie schlechter wär?

Und selbst wenn eine analoge Bandaufnahme besser wäre, würdest du die Qualität nicht verbessern, da die Quelle bereits digital ist.

Liebe Grüße,
Mario

[outis]

@cassettenfreund:

Im Prinzip hast du natürlich Recht, aber hier geht es nicht um objektive Qualitätssteigerung, sondern um subjektive. Und da ist jedes Mittel recht.

EDIT: Wenn ich nicht gerade meine Sparphase hätte, könnte es mich reizen, den Dynavox Sound Converter TPR-2 in dieser Konstellation zu testen...

[timo]

cassettenfreund postete
Wäre es anders, warum hätte die Industrie dann die Digitaltechnik eingeführt, wenn sie schlechter wär?

Jaja, die Industrie meint es immer gut mit den Verbrauchern, wenn sie etwas neues einführt. :-)

[timo]

reel-to-reel postete
Ich erhoffe mir davon, wie der eine Poster schon bemerkte, eine Steigerung der Soundqualität der Aufnahmen. (...) klingen selbst über den internen Verstärker und die Boxen der Uhr erste Sahne

Die RdL klingt über die eingebauten Lautsprecher teilweise wirklich imposant, aber das liegt vor allem daran, daß die integrierten Endverstärker ein sehr "gesoundetes" Klangbild mit betontem Bass- und Hörenbereich haben. An den Niederpegelausgängen hast Du diesen Effekt nicht.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß Du von dem Ergebnis Deiner Analogisierung und Wieder-Digitalisierung enttäuscht sein wirst.

[reel-to-reel]

An den einen Poster:

Ok, das ist ein guter Tip, bloss die Frage: was amchst du da genau? Ich hab eine EMU 1616. Die hat gute Wandler, aber bei den Einstreuungen weiß man natürlich nie, wie gut das umgesetzt werden kann. Jitter kann es aber übrigens auch in externen Outboard-Komponenten geben und wenn die Wandler dort schlachter sind, dann... Na ja...

Was benutzt du denn für einen Konverter und wieso gehst du extra über einen Konverter in die Bandmaschine rein?

Ich möchte deinen analogen Traum nicht zerstören, aber durch dein Vorhaben verbessert sich nicht die Qualität, eher verschlechtert sie sich. Jede analoge Bandmaschinenaufnahme bewirkt Verluste in der Aufnahmequalität, die man natürlich durch richtige Einmessung verringern kann. Da sind sie aber immer. Und es ist ebenso quatsch, dass eine Bandmaschinenaufnahme besser klingt als eine digitale Aufnahme. Im Gegensatz zu einer Bandaufnahme hat eine CD-Aufnahme einen linearen Frequenzgang, keinen Klirr und auch kein Rauschen. Auch eine MP3-Datei ist ab einer bestimmten Bitrate jeder Bandmaschinenaufnahme überlegen. Wäre es anders, warum hätte die Industrie dann die Digitaltechnik eingeführt, wenn sie schlechter wär?

Und selbst wenn eine analoge Bandaufnahme besser wäre, würdest du die Qualität nicht verbessern, da die Quelle bereits digital ist.

Ne, da ist kein Quatsch, das eine Bandmaschinenaufnahme besser klingt, das ist so.
Die analoge Aufzeichnung ist der digitalen weit überlegen. Natürlich ist analoge Aufzeichnung vergleichsweise "unsauberer" (ungleichmäßige Bandaufwicklung, Klirrfaktor, geringerer Geräuschspannuns-/Fremdspannungs-Abstand, thermisches Rauschen).

Eine "CD-Aufnahme" hat keinen "linearen Frequenzgang", der "Frequenzgang" ist abhängig von der Produktion.

Eine CD-Aufnahme beinhaltet normalerweise immer
Signale, die ursprünglich analog weiterbearbeitet wurden (teils mit alten anlogen EQs und Optokoppler-Kompressoren, die ebenso durchaus Klirr erzeugen können und Rauschen beinhalten) oder die ganze Produktion wurde sogar analog auf Band aufgenommen (manchmal auch nur ein Teil der Produktion) und dann erst in eine digitale Umgebung übertragen.

Das CD-Format ist noch nichtmal ein hochwertiges Format. Die DVD gibt da viel mehr her oder auch die neuen 1-Bit-Aufzeichnungs-Systeme.

Ich weiß natürlich nicht alles, aber ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass du dich hier irrst und eine rein digitale Aufnahme (CD-Aufnahme) oder das CD-Format an sich nicht besser ist als eine Bandmaschinen-Aufnahme. Sie ist nur "anders", dabei aber sogar noch etwas unterlegen.

Die von dir betonte Sauberkeit der CD (du meinst wahrscheinlich auch die gleichmäßige Wiedergabe-Geschwindigkeit) kauft man sich nämlich durch eine starke Reduzierung des eigentlich analogen Schallsignals auf einen extrem verminderten Wertebereich ein. Ich würde also sagen, digital ist präziser und bietet quantitativ mehr, - aber nicht qualitativ!

Das ist der Kuhhandel und wenn du sagst, eine MP3 wäre bei höheren Bitraten ebenso der analogen Aufzeichnung auf Band überlegen, möchte ich wirklich mit meinem Tonbandgerät nach dir werfen. ;-)))

Ebenso werden sogar CDs subjektiv besser beurteilt bei denen künstlich Rauschen ins Signal gesetzt wurde (Dither). Ein geringes Rauschen kann durchaus eine harmonische Wirkung haben, allein wenn es Bestandteil des Signals ist.

Um digitale Sachen wird nur so ein Aufstand gemacht, weil die Leute damals alle durchgedreht sind, da das Digitale soviele Möglichkeiten bot. Da konnte man z.B. im Hall-Geräte-Bereich etliche Spielereien aufeinmal durchführen. Irgendwie hat die Industrie das den Leuten eingehämmert und sie glauben alles.

Ja stimmt, hatte mir schon gedacht, dass der imposante Klang auch an den Speakern und dem Holzgehäuse usw. liegt.

Ich glaube nicht, dass ich von dem Ergebnis enttäuscht sein werde. Das ist gar nicht möglich, weil allein durch die Bandträgheit schon eine gewisse Limitierung des Signals erreichen wird. Es wird auf jeden Fall eine Aufwertung geben. Jedes Gerät klingt irgendwie. Ich könnte das Signal auch durch einen Pre-amp jagen das würde auch was bringen.

Ok, ich kann das ja gern berichten, wie dieses Experiment dann ausgegangen ist.

Beste Grüße

reel-to-reel

[Frank]

´
gelöscht, da doppelt gepostet.

[Frank]

timo postete
... Dreifachspiel mit ca. 1080 Meter und 90 Minuten gibt's auch noch, das ist aber mit Vorsicht zu genießen.

Wenn es ein Tonbandgerät gibt, das mit Triple / Dreifachband gut zurecht kommt, dann ist es die Royal de Luxe (oder die Variocords aus gleichen Haus mit vergleichbarer Bandzugregelung).

Aber grundsätzlich gilt: Je dünner das Band, um so weniger "Butter bei die Fische", für die RdL würde ich Langspielband oder -bei Halbspur durchaus machbar- gar Standardband empfehlen.

Bei Musikalienhändlern kann man kaufen, wenn man keine Beratung braucht, denn Ahnung haben die dort nicht. Ich erinnere mich an jemanden, der ein Schmierband auf´s Auge gedrückt bekam und vom Verkäufer bei diesem Discounter angeblich mit dem Hinweis abgespeist wurde, dass es an mangelhafter Einmessung läge. Daher keine Rücknahme oder Umtausch.

Tolle Experten... sülzen nur Nonsens.[/quote]

[cassettenfreund]

Ich will die Analog vs. Digital-Thematik gar nicht so weit vertiefen, weil es nicht Thema dieses Threads ist. Die Behauptung, eine analoge Aufnahme würde die Digitale übertreffen, ist jedoch falsch. Die Digitaltechnik schafft es am Besten, den Klang möglichst originalgetreu wiederzugeben. Der analogen Aufzeichnungstechnik sind hier durch die Physik ganz einfach Grenzen gesetzt. Vor allem für Freunde der klassischen Musik ist die Digitaltechnik die einzige Möglichkeit, die sehr dynamikreiche Musik ohne große Klangbeeinflussungen wiederzugeben. Überspiele mal eine digitale Aufnahme eines Stücks aus dem Bereich der E-Musik auf ein Tonband. Hier wird man schnell feststellen, dass der Dynamikbereich nicht ausreicht, um sowohl die pianissimo- als auch die fortissimo-Stellen einwandfrei wiederzugeben. Die fortissimo-Stellen müssen von der Lautstärke angehoben werden, damit sie in den Dynamikbereich des Bandes passen.

Behauptungen, dass die Magnetbandtechnik der Digitaltechnik höhergestellt ist, basieren hauptsächlich auf subjektiven Eindrücken. Physikalisch gesehen leistet eine Digitalaufnahme mehr, als es die Analogtechnik jemals erreichen würde. Wenn einige Leute den analogen Klang mit all seinen Grenzen als wärmer empfinden, mag das stimmen, aber rein physikalisch ist sie der Digitaltechnik trotzdem unterlegen. Weil die Physik genau das, was einige als angenehm empfinden, als Störfaktor sieht.

Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin keinesfalls ein Verfechter der Analogtechnik, ich verwende gerne und häufig Bandmaschinen, aber ich weiß auch, wo die Grenzen liegen.

Liebe Grüße,
Mario

PS: Die Firma heißt UHER, und nicht UHR.

[reel-to-reel]

Vor allem für Freunde der klassischen Musik ist die Digitaltechnik die einzige Möglichkeit, die sehr dynamikreiche Musik ohne große Klangbeeinflussungen wiederzugeben.

Wusste ich doch, ein Klassik-Hörer! ;-)

Ja, das ist auch richtig, dass es bei Klassik und auch Jazz und Electro, überall wo "Präzision" und hohe Dynamikspannen wichtig sind digital am besten ist und da die Klangtreue zumindest dynamisch und von der zeitlichen Konstante gesehen erhalten bleibt!

Für den Bereich der U-Musik die im digitalen Bereich grade mal 12 dB des Dynamikumfangs effektiv ausnutzen (da gibt es kein pianissimo...) spielt das aber alles keine Rolle.... Hier fallen die Nachteile der analogen Aufzeichnung nicht ins Gewicht und die Vorteile der genaueren Aufnahme tragen zu einem authentischen "echteren" Sound bei, der dann noch durch den Eigenklang der Geräte, Bandmaterial usw. durchaus musikalisch eingefärbt wird und einen Charakter aufgeprägt bekommt (eine gewisse Einfärbung ist aber bei jedem Wiedergabesystem da).
Grade diese Ungenauigkeit, diese Einfärbung durch Rauschen, Klirr, Sättigung macht den lebendingen Klang aus. Das ist auch das Geheimnis von guten Röhren-Mikors. Der Klang wird einfach authentischer empfunden, wenn er nicht in einer sterilen Umgebung ist.

Bei einer analogen Aufnahme kann das Signal als ein Ganzes erffasst werden, es stehen uendlich viele Werte zur Verfügung, die dargestellt werden können.

Würde man das mit digitalen Mitteln auch nur nacheifern müsste man mit Sampleraten von über 300 Hertz und noch weit über 64 Bit aufnehmen.... Das ist heute noch undenkbar.

Bei der Digitalisierung wird das Signal gesampled, es wird also "nur" eine Stichprobe aufgenommen: z.B. 44100 mal/Sekunde. Dadurch wird aber nicht alles erfasst, denn dazwischen bleiben "Lücken". Seien die auch noch so klein, Lücken sind Lücken. Auch 96000/Sekunde ist noch nicht 200.000mal/Sekunde...

Dann ist der Wertebereich trotz des hohen Dynamikumfangs auch nur begrenzt.
Klar 16 Bit Systemdynamik bietet einen tollen SNR für Klassik-Produktionen, aber die Lautstärkewerte, die der Wandler nicht kennt rundet er auf oder ab, so kommt es dann letztendlich doch zu kleinen Abweichungen, die mit sinkender Systemdynamik (z.B. 16 Bit statt 32 Bit) größer werden.

Die höhere Dynamispanne wird also durch eine ungenaue Übernahme des Original-Signals erkauft. ;-(

Die digitale Aufnahme ist also nicht wirklich präziser, sondern sogar ungenauer und deshalb klingt es auch so schlecht! ;-)

Lieben Gruß

reel-to-reel

[cassettenfreund]

reel-to-reel postete
Grade diese Ungenauigkeit, diese Einfärbung durch Rauschen, Klirr, Sättigung macht den lebendingen Klang aus. Das ist auch das Geheimnis von guten Röhren-Mikors. Der Klang wird einfach authentischer empfunden, wenn er nicht in einer sterilen Umgebung ist.

Das ist, wie ich bereits sagte, dein subjektiver Eindruck. Betrachtet man es objektiv, wird dadurch eine originalgetreue Reproduktion des Schallsignals verhindert. Hör dir mal eine volldigital aufgenommene CD an, du wirst hören, was ich meine. Ich empfehle "Stechen in See" von Paul Bartsch.

So, nun ist aber Schluss, wieder zurück zum Thread-Thema.

Liebe Grüße,
Mario

[esla]

Hallo,

ich selbst zeichne z.B. auch Webstreams auf, über die Qualität brauchen wir hier sicher nicht zu diskutieren, für eine Hintergrundbeschallung einer Party dürfte diese aber mehr als genug geeignet sein (für viel mehr natürlich nicht).

Bis vor kurzer Zeit habe ich es selbst noch so gehandhabt: Aufzeichnung des Webstreams analog auf der A77, danach wieder rein über die Soundkarte und Digitalisierung mit Audacity. Da es aber irgendwo hier im Forum den Tipp mit WaveRec gab, spare ich mir heute den Umweg Digital > Analog > Digital.

Gruß Jens

[outis]

reel-to-reel postete
An den einen Poster:

Ok, das ist ein guter Tip, bloss die Frage: was amchst du da genau? Ich hab eine EMU 1616. Die hat gute Wandler, aber bei den Einstreuungen weiß man natürlich nie, wie gut das umgesetzt werden kann. Jitter kann es aber übrigens auch in externen Outboard-Komponenten geben und wenn die Wandler dort schlachter sind, dann... Na ja...

Was benutzt du denn für einen Konverter und wieso gehst du extra über einen Konverter in die Bandmaschine rein?

Mein Ansatz ist ein wenig anders: Ich gehe nicht den Weg digital (PC) -> analog (Band) -> "analogisiertes Digital" (PC). Ich denke, für den Weg gibt es Softwarefilter (habe ich aber nicht überprüft, aber wenn es schon Programme gibt, die den Digitalfiles das Knacksen und Knistern von Schallplatten hinzumischen...).

Mein Ansatz: Ich möchte die ohrumschmeichelnde Analogisierung nur beim Hören haben; die auf der Festplatte gespeicherte Musik (DVB-S Aufzeichnungen) taste ich nicht an.

Warum nun einen externen Wandler? Nur deswegen, weil die analogen Audioausgänge meines PC nicht brummfrei sind und zu Verzerrungen neigen. Klar, wenn der Wandler nichts taugt, ist darüber hinaus nichts gewonnen. Aber D/A-Wandler sind ja eine andere Baustelle. Ich habe übrigens nur einen relativ billigen Behringer, den richtige High-Ender nur naserümpfend misstrauisch beäugen.

[96k]

reel-to-reel postete
Bei einer analogen Aufnahme kann das Signal als ein Ganzes erffasst werden, es stehen uendlich viele Werte zur Verfügung, die dargestellt werden können.

Echt? Welches analoge Speichermedium hat denn einen Frequenzgang und Dynamikbereich bis unendlich?

reel-to-reel postete
Würde man das mit digitalen Mitteln auch nur nacheifern müsste man mit Sampleraten von über 300 Hertz und noch weit über 64 Bit aufnehmen.... Das ist heute noch undenkbar.

Also ich verwende 96000Hz. Reicht das? :-)

Was willst Du mit 64Bit?
Mit 24Bit kommst Du auf einen Dynamikbereich von 144dB, von dem die Physik bei der AD-Wandlung max. ca. 110dB, bei der DA-Wandlung max. 120dB übrig lässt.
Wozu also 64Bit?

reel-to-reel postete
Bei der Digitalisierung wird das Signal gesampled, es wird also "nur" eine Stichprobe aufgenommen: z.B. 44100 mal/Sekunde. Dadurch wird aber nicht alles erfasst, denn dazwischen bleiben "Lücken". Seien die auch noch so klein, Lücken sind Lücken.

Such mal bei Google nach Rekonstruktionsfilter.

Es gibt da keine Lücken, auch wenn das immer wieder geschrieben wird.

Wenn es da überhaupt etwas gibt, dann vielleicht die Frage der Zeitauflösung von digitalen Systemen. Diese sollte aber mit fs=96kHz ausreichend sein.
Und nein, ein analoges Speichermedium wie das Magnetband hat auch keine unendliche Zeitauflöung!

Mehr zu dem Thema und zu Deinen Fragen (im ersten Posting) findest Du mit der Suchfunktion.

reel-to-reel postete
Auch 96000/Sekunde ist noch nicht 200.000mal/Sekunde...

-v

reel-to-reel postete
Dann ist der Wertebereich trotz des hohen Dynamikumfangs auch nur begrenzt.
Klar 16 Bit Systemdynamik bietet einen tollen SNR für Klassik-Produktionen, aber die Lautstärkewerte, die der Wandler nicht kennt rundet er auf oder ab, so kommt es dann letztendlich doch zu kleinen Abweichungen, die mit sinkender Systemdynamik (z.B. 16 Bit statt 32 Bit) größer werden.

Siehe "Rekonstruktionsfilter", da wird Dir geholfen.
Und wenn Du das verstanden hast, lies etwas über Audiobearbeitung mit 32Bit.
BTW: Wenn Du die Rundungsfehler bei der AD-Wandlung kleiner haben willst, dann müsst Du die Abtastrate raufsetzen (siehe Rekonstruktionsfilter).

reel-to-reel postete
Die höhere Dynamispanne wird also durch eine ungenaue Übernahme des Original-Signals erkauft. ;-(

Die digitale Aufnahme ist also nicht wirklich präziser, sondern sogar ungenauer und deshalb klingt es auch so schlecht! ;-)

Mit den 44,1kHz hab ich zwar auch so meine Probleme, aber die analoge Magnetbandaufnahme im Vergleich mit digitaler Audiotechnik als präziser zu bezeichnen, ist schon mutig.
Erzähl mal, in welchen Parametern ist analog genauer.


Gruß

96k

[mash]

Man kann das auch einfacher darstellen ;-)

Auflösung:
Alle Spannungsänderungen, die sich bei 44,1 kHz zwischen zwei Proben (Samples) abspielen, liegen oberhalb von 20 kHz. Es gibt Bandmaschinen, die das noch wiedergeben können, aber meine Ohren ignorieren das einfach.

Pegel:
65536 Pegelstufen reichen aus. Bei 1V Ausgangsspannung entstehen Pegelstufen von 15 Mikrovolt, wer hört die?. Bei Bandmaschinen verschwinden die ersten 1 mV sowieso im Bandrauschen.

[uk64]

96k postete

Wenn es da überhaupt etwas gibt, dann vielleicht die Frage der Zeitauflösung von digitalen Systemen.

Selbst bei niedrigen Abtastraten gibt es keine Probleme mit der “Zeitauflösung“ innerhalb des übertragbaren Frequenzbereiches.
Bei der analogen Magnetbandaufzeichnung sorgen schon die Gleichlaufschwankunken für deutlich größere “Ungenauigkeiten“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abtasttheorem

Gruß Ulrich

[reel-to-reel]

"...Ein Signal wird als analog bezeichnet, wenn die Amplitude kontinuierlich jeden Wert zwischen einem Minimum und Maximum annehmen kann. Ein Beispiel für ein analoges Signal ist eine Spannung in Abhängigkeit zur Zeit u(t), da sowohl die Zeit als auch die Spannung jeden reellen Wert annehmen kann...."

"..Diskrete Signale erhält man meist durch Abtasten eines kontinuierlichen Signals. Dazu wird in äquidistanten Abständen der Wert des kontinuierlichen Signals gemessen...."

Allein weil die Messung also in Abständen erfolgt ist es ungenau, selbst wenn danach die Samples wieder lückenlos aneinandergereiht werden, fehlen Informationen des eigentlich analogen Originalsignals. Es gibt nämlich nicht zu jeden Zeitpunkt des Signals ein gespeichertes Sample.

Daran ändern auch Rekonstruktionsfilter und Oversampling nichts....

Aus dem Studio-Magazin:

"....Die kleinste auf einer CD darstellbare Struktur kann nicht kürzer als 22 µs sein. Das klingt zunächst noch sehr gut, aber wird den Fähigkeiten des menschlichen Hörsystems nicht gerecht. Allgemein wird der Hörbereich des Menschen auf 20 Hz-20 kHz festgelegt. Daraus folgerten dann die Erfinder der CD die Abtastrate von 44,1 bzw. 48 kHz für digitale Audioübertragungssysteme. Könnte man den Zusammenhang zwischen Bandbreite und zeitlichem Auflösungsvermögen eins zu eins auf den Menschen übertra-
gen, wäre es auch tatsächlich widersinnig, von technischen Audioübertragungss
ystemen – gleich, ob analog oder digital – eine höhere zeitliche Auflösung zu fordern, da der Mensch diese dann ohnehin nicht wahrnehmen könnte. Diese seit Erfindung der Digitaltechnik proklamierte Festlegung muss aus heutiger Sicht jedoch deutlich Frage gestellt werden. Natürlich gilt die Physik auch bezogen
auf das menschliche Hören. Die Bandbreite des menschlichen Gehörs wird anhand
von Hörtests mit Sinusschwingungen auf maximal 20 kHz (Er-
wachsener höchstens 17 kHz) festgesetzt. Allerdings darf beim menschlichen Hören nie der „psychische Filter“, nämlich unser Gehirn, vernachlässigt
werden. Das Gehirn ist Teil des menschlichen Übertragungssystems und bestimmt
die Hörwahrnehmung immer mit. Neuere wissenschaftliche Untersuchungen belegen beispielsweise durchaus die Fähigkeit, die Anwesenheit von eigentlich unhörbar hohen Frequenzen „spüren“ zu können. Hingegen kann das Ohr zwei zeitlich diskrete Signale nur mit einem zeitlichen Abstand größer 10 ms bewußt als zwei Signale voneinander trennen. Wiederum, wenn es um Richtungswahrnehmung geht, sind Winkelabweichungen von nur 3-5 Grad
exakt wahrnehmbar. Das entspricht einer Laufzeitdifferenz zwischen beiden Ohren von etwa 10 µs. Untersuchungen im Bereich Instrumentenakustik zeigen, dass der Mensch kleinste Signalstrukturen bis hinab zu einer Größenordnung von 5 µs wahrnimmt und diese für einen natürlichen Höreindruck benötigt

Rechnet man die 20 kHz der höchsten hörbaren Frequenz um in Zeitauflösung, ergibt das 25 µs. Rechnet man die 10 ms Zeitauflösung um in eine maximal hörbare Frequenz,so dürften wir keine Frequenzen über 50Hz (das ist die Frequenz eines Netzbrummens) hören.

Gleichzeitig hören wir beim Bestimmen von Richtungen Zeitabstände von 10 µs und nehmen in Klängen Signalstrukturen bis hinab zu 5 µs wahr. Insgesamt ist die Hörwahrnehmung wissenschaftlich noch nicht wirklich abschließend untersucht, wenn auch mittlerweile einige Hirnforscher auf diesem Gebiet tätig sind. Alle Beispiele zusammen genommen zeigen uns aber dennoch recht eindeutig, dass der physikalische Zusammenhang von Bandbreite und Zeitauflösung so
nicht auf den Menschen angewendet werden darf. Der menschliche Hörbereich, die Präzision in der Richtungswahrnehmung, die Empfindlichkeit bei der Bewertung von Klängen und das an sich begrenzte Selektionsvermögen bezüglich zeitdiskreter Ereignisse würden sonst in starkem Widerspruch zueinander stehen.
(...)

Vergleich
„analog“ – „digital“

Analoge Bandmaschinen erreichen zwar
meist keine 25 kHz Bandbreite mit im Pe-
gel linearem Frequenzgang. Der Übertra-
gungsbereich wird aber nicht rapide be-
grenzt, wie in jedem digitalen Gerät, son-
dern der Übertragungspegel sinkt erst ganz
allmählich. Die Impulsübertragung ist damit
zwar nicht ideal, aber immer noch deut-
lich besser als in der Digitaltechnik mit
herkömmlichen Abtastraten; gleiches gilt
wieder auch für das zeitliche Auflösungs-
vermögen.

Ein Beispiel:
DieanalogeStudiotonbandmaschi-
ne Otari MTR12 beispielsweise besaß eine
Phasenkompensationsschaltung zur Ver-
besserung der Impulsübertragung. Die-
se Schaltung war mit Hilfe eines 10 kHz-
Rechteckprüfsignals zu justieren.
Schickt man dieses Prüfsignal aber durch
eine digitale Übertragungsstrecke bei 44,1
kHz oder 48 kHz, bleibt nur noch ein reiner
Sinus übrig (!), weil schon das erste unge-
radzahlige Vielfached erGrundfrequenz (d.h
0kHz)nicht mehrü bertragenw erdenkann.
Die Entwickler dieser Maschine haben also
vielA ufwand darauf verwendet,die Maschi-
ne in einem Punkt zu verbessern, in dem
herkömmliche Digitaltechnik von vornher-
ein völlig versagt.

Erst gute hochauflösende Digitaltech-
nik mit mindestens 96 kHz schafft ein
zeitliches Auflösungsvermögen, das mit
dem einer analogen Bandmaschine in et-
wa vergleichbar ist.


[Anmerkung: Und eine CD hat nur 44,1 kHz und nicht 96 kHz... ;-)]


"...
Analoge Verstärkertechnik – eben auch
Mischpulte – liefert leicht Bandbreiten von
einigen hundert Kilohertz, was nach obi-
ger Gleichung gleichzusetzen ist mit einer
zeitlichen Auflösung von Strukturen weitaus
kleiner als 5 µs. Beispielsweise überträgt
ein gutes Analogpult ein 80 kHz Rechteck-
signal noch deutlich als solches erkennbar
(zwar mit abgerundeten Flanken aber noch
insgesamt sehr hoher Flankensteilheit). Ein
Digitalpult bei 48 kHz Abtastrate (egal wel-
cher Güte und Preisklasse) überträgt noch
nicht einmal ein 8 kHz Rechteck. Stattdes-
sen sieht man am Ausgang nur einen 8 kHz
Sinus! Erst Abtastraten von über 500 kHz
würden hier mit analoger Audiotechnik ver-
gleichbare Werte liefern......."

[96k]

uk64 postete

96k postete

Wenn es da überhaupt etwas gibt, dann vielleicht die Frage der Zeitauflösung von digitalen Systemen.

Selbst bei niedrigen Abtastraten gibt es keine Probleme mit der “Zeitauflösung“ innerhalb des übertragbaren Frequenzbereiches.
Bei der analogen Magnetbandaufzeichnung sorgen schon die Gleichlaufschwankunken für deutlich größere “Ungenauigkeiten“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abtasttheorem

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,

Du kennst doch meine Hörerfahrung mit unterschiedlichen Abtastraten.
Bei 44,1kHz gibt es nach meinem Hören eine Einschränkung der Räumlichkeit im Stereo-Betrieb. Da ich den Grund in der Zeitauflösung vermute, es aber nicht belegen kann, hatte ich "Wenn es da überhaupt etwas gibt ..." geschrieben.

Vielleicht ist der Grund auch ein ganz anderer, aber 44,1kHz sind mir für Stereo etwas knapp. Mit 48kHz kann ich mich anfreunden und 96kHz IMHO mehr als ausreichend.


Gruß

96k

[reel-to-reel]

Hallo,

ich empfehle jeden, der den ganzen Artikel einmal lesen will, diese Leseprobe:

http://www.studio-magazin.de/Leseproben/...oesung.pdf

96 kHz sind auch aus meiner Sicht durchaus eine Verbesserung. Weil man aber für das CD-Format wieder auf 44,1 kHz runter-konvertieren muss und dafür sehr gute Konverter braucht, macht mir das Sorgen.

Durch einen schlechten Konverter bzw. Konvertierungs-Algorhythmus kommt es nämlich zu Signalfehlern (Jitter).

Nicht nur dass der tatsächlich dargestellte Frequenzumfang von 48 kHz (bei 96 kHz) sowieso wieder auf 22 kHz (bei 44,1 Sampelrate) beschnitten wird, sondern es kommt auch evtl. zu Fehlern.

Dann ist die Frage welches Wiedergabesystem eine verbesserte Impulstreue, die sich bei 96 kHz ergibt übertragen kann. Einen höheren Frequenzumfang kann es jedenfalls nicht übertragen, da die Lautsprecher eh nur bis 22 kHz gehen.

Liebe Grüße

ree-to-reel

[96k]

reel-to-reel postete
Allein weil die Messung also in Abständen erfolgt ist es ungenau, selbst wenn danach die Samples wieder lückenlos aneinandergereiht werden, fehlen Informationen des eigentlich analogen Originalsignals. Es gibt nämlich nicht zu jeden Zeitpunkt des Signals ein gespeichertes Sample.

Muß es auch nicht, das ist ja der Trick bei der Sache. Da helfen Dir auch die im Internet zusammen kopierten Beiträge nicht.

Übrigens ist der Artikel von Herrn Koschnicke, umd den Author mal zu nennen, nicht auf viel Zustimmung getroffen.
Das Thema Zeitauflösung sprach ich selbst aber oben schon mal vorsichtig an.

Du gewinnst aber keine Zeitauflösung, wenn Du Deine PC-Aufnahmen auf analoges Magnetband kopierst. Warum Du also diesen Text kopierst, ist mir nicht so ganz klar.


Zwei Fragen stellen sich mir aber noch:

1. Hast Du den Text verstanden.

2. Warum Antwortest Du nicht auf meine Fragen, die ich Dir zu Deinen Aussagen gestellt habe.

3. Hast Du schon mal ein Signal ab Mischpult (analog) einmal analog (38cm/s, 0,75mm CCIR) und digital (96kHz/24Bit) aufgezeichnet und im Vergleich gehört?
Die Fragen in Deinem ersten Posting in diesem Thread lassen die Vermutung aufkommen, daß dies nicht so ist.


Gruß

96k

[Gyrator]

Wenn jemand an toter Technik klebt und diese auch noch für die Wolke 7 des Audio-Himmels hält, soll er diese doch genießen ganz nach seinem Wunschprogramm.
Jedoch eine Bitte: Verschwörungstheorien nicht ohne fachliche und sachliche Grundlagen untermauern.

Danke und Gruß

Thomas

[Matze]

timo postete
Die RdL klingt über die eingebauten Lautsprecher teilweise wirklich imposant, aber das liegt vor allem daran, daß die integrierten Endverstärker ein sehr "gesoundetes" Klangbild mit betontem Bass- und Hörenbereich haben.

Wie bitte?
Also, ich hatte 3 Rdl und die klangen über die eingebauten LS alle toilette. Wenn du mit der Analogisierung solchen Klang erzielen willst, dann kaufe gleich ein altes Röhrenradio als Endstufe. Aber Vorsicht, nicht ein zu gutes Röhrenradio nehmen, da gibt es welche die können deutlich besser. Die Rdl hat in der tat eine fest verdrahtete Ohrkurvenanpassung (Loudness) für den Endverstärker. Der klingt aber an sich sehr gut. Eine Rdl und dazu alte grosse, gute Boxen aus den 70ern, das ist klanglich eine sehr gute Lösung für den Keller. Du kannst einen CD Player an den Phono Anschluss anschliessen und den dann im Verstärkermodus in Vorbandschaltung hören. Hatte ich auch längere Zeit so gemacht.

[Matze]

reel-to-reel postete
Ein Beispiel:
DieanalogeStudiotonbandmaschi-
ne Otari MTR12 beispielsweise besaß eine
Phasenkompensationsschaltung zur Ver-
besserung der Impulsübertragung. Die-
se Schaltung war mit Hilfe eines 10 kHz-
Rechteckprüfsignals zu justieren.
Schickt man dieses Prüfsignal aber durch
eine digitale Übertragungsstrecke bei 44,1
kHz oder 48 kHz, bleibt nur noch ein reiner
Sinus übrig (!)

Und das 10kHz Rechtecksignal sieht Hinterband noch ganz genau rechteckförmig aus?
Ich möchte ein Bild des Oszillogrammes sehen.

[uk64]

Matze postete
Und das 10kHz Rechtecksignal sieht Hinterband noch ganz genau rechteckförmig aus?
Ich möchte ein Bild des Oszillogrammes sehen.

Kein Problem

10kHz Rechteck -20db, Band SM468 bei 38cm/s auf AEG M20 (mit Phasenkompensation)
Oben Eingangssignal, unten Ausgangssignal über Band.



Na ja, ein 10kHz Rechtecksignal ist schon ein recht gemeines Signal das eine ordentliche Bandbreite bzw. eine deutlich höhere obere Grenzfrequenz bedarf.
Ich glaube nicht das die Otari da großartig anderes Produziert.

Gruß Ulrich

[Matze]

Boa, das ging schnell. Danke. Ich hätte nicht gedacht das da überhaupt was nachkommt.

uk64 postete
Ich glaube nicht das die Otari da großartig anderes Produziert.
Gruß Ulrich

Ich auch nicht, deshalb habe ich ja nach dem Oszillogramm gefragt.
Und jetzt weis ich ja das meine Vermutung gestimmt hat, bzw. übertroffen wurde.
Das Rechtecksignal kann nicht nur nicht einwandfrei reproduziert werden, was ich erwartete, es wird auf Grund der Bandbreite des Magnetophons sogar völlig zu einem Sinus gebügelt. Toll das man sowas mal sehen kann, die Highender glauben das doch sonst nicht. Wobei, kann die M20 nicht auch 76? Würde das Ergebnis da deutlich anders aussehen?
Ich tippe auf nein, weil die Kopfkonstruktion ja bei der Bandbreite eine Rolle spielt.

[uk64]

Matze postete
Wobei, kann die M20 nicht auch 76? Würde das Ergebnis da deutlich anders aussehen?
Ich tippe auf nein, weil die Kopfkonstruktion ja bei der Bandbreite eine Rolle spielt.

bitteschön

10kHz Rechteck -20db, Band SM468 bei 76cm/s auf AEG M20
Obwohl ich zugebe das die Maschine auf dieser Geschwindigkeit nicht eingemessen ist, wer nutzt schon 76cm/s.



Gruß Ulrich

[Matze]

Aha, wie ich erwartet hatte, keine bessere Durchzeinung des Rechtecks.
Mächtig gewaltig. Mit diesen Bildern bringst du die Highendige Welt ins wanken...

[reel-to-reel]

@96k:
schon anhand deines avatars seh ich, dass du die digitale technik besser findest.
ich will hier keine rechthaberische diskussion führen. ich freu mich aber, wenn das thema zu überlegungen anregt.

Übrigens ist der Artikel von Herrn Koschnicke, umd den Author mal zu nennen, nicht auf viel Zustimmung getroffen.

das sind aber fakten, die der schreibt und alles nachzurechnen und nachzumessen.
das ist keine frage von subjektiver zustimmung, sondern von überprüfbarkeit.
wie wir das beurteilen ist eine andere frage. muss jeder selbst wissen, ob und welche aussagen er gelten läßt.
ich find analog besser und halte das format überlegen. wäre es anders, würden auch alle produktionen nur noch digital bearbeitet werden, was aber nicht so ist.

man darf auch nicht nur nach theorien gehen, sondern was in der praxis am besten klingt.

was du mit deinem abtast-theorem da anführst und diese rekonstruktionsfilter ist theoretisch alles schön und gut, aber die heutigen filter schwächeln da noch oft und es ist eben nicht alles so leicht in die praxis zu übertragen. und man beachte: abtast-theorem. das sind theoretische überlegungen. das ist alles nur theorie.

kennst du P-Hifi? die haben gegen alle möglichen regeln der tontechnik verstossen und klangtreue wiedergabesysteme erster güte gebaut. soviel dazu, dass nur theoretische überlegungen letztendlich nicht immer stimmen müssen.



beste grüße

ree-to-reel

[reel-to-reel]

Aber wenn diese bilder stimmen und das rechteck-signal nicht durch eine digitale strecke geschickt wurde, dann stimmt der artikel in dem punkt ja nicht und man müsste dem autor eine lüge unterstellen.

gibt es in dem artikel denn noch andere lügen oder irrtümer?

[PhonoMax]

N' Abend,

in dieser absolut leidigen Frage empfehle ich jedem Interessenten aus dem Heimatlande Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtzens (1821-1894) , sowohl die etwa ein Jahrhundert psychoakustischer Forschungen zusammenfassenden Grundlagenwerke von

Eberhard Zwicker und Richard Feldtkeller, Das Ohr als Nachrichtenempfänger. Stuttgart 1967

sowie

Jens Blauert, Räumliches Hören (nebst Nachschriften). Stuttgart ab 1974

genauestens zu studieren und dann über seine Aussagen von neuem nachzudenken.

Das, was "die Digitaltechnik" oder die "M20" tun (auch Studer hat sich anlässlich der Entwicklung der 810 mit Phasenkompensationsschaltungen befasst und in Aufsätze gegossen), ist von Jean-Baptiste Joseph Baron de Fouriers (1768-1830) Gnaden exakt dasselbe, was unser Ohr mit den einfallenden Signalen anstellt. Ich möchte denjenigen sehen, der oberhalb 6, ja 4 kHz (3. Partialton bei 18 kHz bzw. 12 kHz) ein Rechteck (irres Obertonspektrum von etwa 40 %) vom Sinus (per definitonem klirrfaktorfrei) zuverlässig unterscheiden kann! (Bei Orgelbauers ist es seit Jahrunderten oftmals üblich, die letzten, höchsten, handwerklich schwer zu fertigenden Pfeifen eines Zungenregisters (!) als Labialpfeifen (!) in die Kiste zu stellen. Darüber hat sich bis heute niemand beklagt.)

Dass derlei begrenztes Unterscheidungsvermögen des Gehörs überdies seit Jahrhunderten unverändert zum menschlichen Erfahrungsspektrum gehört, sieht man in der Anlage der Entwicklung abendländischer Musikinstrumente, deren Geschichte wir mit recht großer 'Reproduktionsgenauigkeit' etwa 600 Jahre zurückverfolgen können. Da werden dann auch die im Wesentlichen unveränderten Gehörsgrenzen in Frequenz und Zeitauflösung deutlich, bezüglich derer man auch genau zwischen spektralen und interauralen Laufzeiten unterscheiden muss. Werden die interauralen Laufzeiten beim stereofonen Hören sehr kritisch zur Auswertung eines Signales im Schallfeld herangezogen, so fehlt uns für die Auswertung spektraler Laufzeiten faktisch jeder halbwegs taugliche Rezeptor (wie auch für Frequenzen über 20 kHz). Entsprechend unkritisch, ja rüde geht unser Gehör diesbezüglich beim Hören vor.

Zu bedenken ist zur 'Wiedergabequalität' anhand obiger Vorwürfe an die digitale Technik auch, dass die Rekonstruktion unterschiedlicher Wellen(teil)signale aus den sich auf dem Magnetband (und zuvor im Raum und bei der Wandlung durchs Mikro) bildenden Enveloppen durch die starke Einrundung der Kurvenschnittstellen beim analogen Magnetofon erheblich schwieriger ist als beim digitalen Verfahren (16 bit, 48 kHz!), da das analoge Magnetofon mit Müh' und Not 1000 Pegelstufen realisieren ('auflösen') kann, was beim digitalen leicht verzehnfacht wird (theoretisch 65536 Stufen). Das ist trotz Lautsprecher (angesicht von deren sprichwörtliuch und nicht weniger prinzipiell miesen Qualität) noch zu hören und wird durch keinen Rauschminderer auf der analogen Strecke aufgehoben. Einen zusätzlichen zeitlichen Versatz gibt es unterhalb der Nyquist-Frequenz übrigens trotz allem Gerede in einer unkundigen Branche nicht. Wer etwas anderes behauptet, hat Nyquist & Shannon nicht verstanden.

Ein simpler Blick auf das bei einer analogen Speicherung im Vergleich zur digitalen entstehende Seitenbandspektrum zeigt, was Sache ist und wo der Verbieger sitzt. Als Musiker verbitte ich mir die Beteiligung einer Maschine an meiner Interpretation. Wer das andererseits braucht, muss sich fragen lassen, warum das so ist. Man darf das Fehlen eines solchen -so willkürlichen wie destruktiven!- Einflusses im Speicherverfahren nicht einfach dessen vermeintlicher Unzulänglichkeit zuschreiben. Natürlich kann man damit als aufnehmender Tonverantwortlicher souverän umgehen lernen, tolle Ergebnisse erzielen, was allerhöchste Achtung verdient; dies aber läuft auf ein Austricksen gewisser -erheblicher!- Mängel des analogen Verfahrens auf dem Wege der bekannten psychoakustischen (das ist nicht etwa Psychologie!) Verhaltensweisen des Ohres hinaus, mit denen man sich ja befassen sollte, wie ich oben vorschlug.

Dazu gibt es eine Demeonstrations-CD der ASA (hier: Acoustical Society of America) und des IPO, Eindhoven mit instruktivem Booklet:

Houtsmaa-Rossing-Wagenaars, Auditory Demonstrations. Eindhoven 1987.

Leider verwendet man dabei de facto, aber verständlicherweise ausschließlich vollelektronisch generierte Demonstrationssignale, die nicht nur ich schwer ertragen kann. Dennoch wird einem in praxi drastisch vorgeführt, wie einen das Gehör in die Irre führt, bzw. wie leicht dieses zu objektiver Arbeit letztlich ungeeignete Organ zu betrügen ist. Kein Wunder: Sonst wären nämlich Jahrhundertausende musikalischer Entwicklung niemals eingetreten, vom vergleichsweise späten 'Wunder' stereofoner Übertragung einmal ganz abgesehen. Zum anderen wurde der Textteil jener CD natürlich in englischer Sprache abgefasst, deren Fachterminologie erheblich von derjenigen deutscher Zunge abweicht, weil die großflächige, englischsprachige Forschung deutlich später einsetzt als die deutsche, dadurch aber eine naturwissenschaftlich zutreffendere Terminologie schaffen konnte. Der Deutschsprechende hat damit aber das Problem, dass er beide Terminologien perfekt und separat kennen muss, um zu verstehen, worum es im englischen Text geht. Das ist für mich als Mann vom Fach schon lästig und daher vom Liebhaber eigentlich fast nicht zu verlangen... Insofern ist die angesprochene CD ein ambivalentes Erlebnis, das man sich aber nicht einmal über mühselige Maßnahmen kaufen muss:

http://www.santafevisions.com/csf/demos/audio/

Die generellen Beschreibungen zu den Bookletkapiteln stehen hinter den Sections-Überschriften.

Man kann an diesem Thema endlos herumphilosophieren, muss aber irgendwo eine solide Basis einziehen, um nicht am Ende im unsinnigen Gefasel stecken zu bleiben. Insofern gilt wieder mal: Hinschauen; im Detail wird es spannend, weil wir etas über uns selbst und unser durchwegs unbeobachtet (!!!) verlaufendes, menschliches Reagieren und Handeln lernen.

Hans-Joachim.




"

[Matze]

reel-to-reel postete
Aber wenn diese bilder stimmen und das rechteck-signal nicht durch eine digitale strecke geschickt wurde,

Die Bilder stimmen, du siehst es ja daran das die Pegelspitzen bei den beiden Geschwindigkeiten anders verschoben sind. Es wurde also tatsächlich die Bandgeschwindigkeit umgestellt.

dann stimmt der artikel in dem punkt ja nicht und man müsste dem autor eine lüge unterstellen.

Jein, denn der Artikel sagt ja in keinem Wort das diese Maschine die 10kHz Rechteck aufzeichnen kann. Da steht nur das man einen bestimmten Teil mittels eines 10kHz Rechtecksignals justieren muss und das die Digitaltechnik so ein Signal nicht richtig aufzeichnen kann. Das Tonband kann es halt auch nicht. Das steht da nur nicht bei.
Und du glaubst jetzt aber dasz das Tonband das könnte. Es steht aber nicht da. Hier noch einmal der Text:

Ein Beispiel:
Die analoge Studiotonbandmaschine Otari MTR12 beispielsweise besaß eine
Phasenkompensationsschaltung zur Verbesserung der Impulsübertragung. Die-
se Schaltung war mit Hilfe eines 10 kHz Rechteckprüfsignals zu justieren.
Schickt man dieses Prüfsignal aber durch eine digitale Übertragungsstrecke bei 44,1
kHz oder 48 kHz, bleibt nur noch ein reiner Sinus übrig (!)

[PhonoMax]

Übrigens ist die Abbildung eines 10 kHz-Rechtecks mit den Mitteln des Weberschen Magnetofones aus Bandbreitengründen schlicht ausgeschlossen. Phasenkorrektur hin oder her.
1 kHz lasse ich mir eingehen; 3 kHz sind aber bereits sauber deformiert, weil nur bis zum 7. Partialton halbwegs (!) brauchbar aufgezeichnet werden kann. Schlag nach bei Marco Egli im Swiss Echo, als dieses noch munter lebte.
Ansonsten muss man sich vor Augen führen, was eine Signalwandlung durch einen Lautsprecher aus einem Rechteck machen muss, um dahingehend Land zu sehen, dass eine Diskussion über das Rechtecksignal ohne Relevanz ist.

Die Gründe sind bei Fourier und in der Physik des magnetischen Aufzeichnungsprozesses mit seinen verwegenen Nichtlinearitäten zu suchen, auch wenn Fourier nicht gerade aus der Akustik kam, Pfleumer, Volk, Schießer, Westpfahl, Braunmühl und Weber sich aber mit des Geburt ihres Kindes herzlich quälen mussten.

Helmholtz war ja auch Arzt und Anatom...

Hans-Joachim

[Matze]

Ähm... Was kompensiert eigentlich eine Phasenkompensation? Mir ist nicht so ganz klar was da überhaupt das Problem ist.

[reel-to-reel]

Hilfe, ich kann nicht mehr....

*sorry...:-) *

[uk64]

Na ja, ob da tatsächlich die Kompensation in der Otari bei 10kHz eingestellt wird glaube ich erst wenn ich es selbst lese.
Die erste Oberschwingung bei einem Rechtecksignal hat die dreifache Frequenz der Grundschwingung.
Das heißt um da was Ordentliches zu messen (von einem Rechteck immer noch deutlich entfernt) müssten 30kHz mit ausreichender Amplitude aufgezeichnet werden

Deswegen steht in der Anleitung der M20:



Wie Hans-Joachim schon schrieb, das Ganze dient eh nicht dazu ein Rechtecksignal aufzuzeichnen.
Die Phasenlage/ Phasenbeziehung des Übertragungskanals soll nur über die Bandbreite konstant bleiben. Zur Einstellung nutzt man nur ein Rechtecksignal weil man dort die Phasenlage schnell beurteilen kann, ob Grund und Oberschwingungen in der Phase noch zusammen passen.

[Gyrator]

Matze postete
Ähm... Was kompensiert eigentlich eine Phasenkompensation? Mir ist nicht so ganz klar was da überhaupt das Problem ist.

Hi Mathias,

die elektronischen Verstärker arbeiten leider nicht mit konstanter Verstärkung, so dass mit höherer Frequenz die Verstärkung zunehmen kann. Hier kommen parasitäre Effekte an den Halbleitern zum tragen, die unter anderen die übliche Gegenkopplung bei Verstärkern verändern. Aus der Gegenkopplung kann im schlimmsten Falle eine Mitkopplung werden. Außerdem ist auch der Phasenwinkel bezogen zum Eingangssignal nicht konstant, das würde also zur Deformation eines Rechtecksignals führen, da nicht alle spektralen Anteile in gleicher Phase liegen.

Thomas

[Gyrator]

reel-to-reel postete
Hilfe, ich kann nicht mehr....

*sorry...:-) *

Deine Vermutungen sind nicht gerade die solidesten. Über offene, direkte sowie begründete Fragen gibt es keinen Grund sich lustig zu machen.

Thomas

[uk64]

Hier noch ein Beispiel wie die Einstellung der Phasenkompensation aussieht.
Obere Kurve zeigt eine Fehleinstellung, Grund und Oberschwingung passen Zeitlich nicht zusammen.
Die untere Kurve zeigt die korrekte Einstellung.
Man sieht auch wie ein Rechtecksignal bei 5,3kHz aussieht.
Edit: Nicht vergessen, auf den Bildern sehe ich nur die Grundschwingung und die erste Oberschwingung mit der dreifachen Frequenz.



Gruß Ulrich