Signalrückführung zu den Bandmaschinen

[GXNet]

Hallo in die Runde

Beim Verbinden der Bandmaschinen mit dem Mischpult oder Verstärker denkt man sicher zuerst auf den „Hinweg“ zur Wiedergabe der Musik . Was ist aber mit dem „Rückweg“. Bei einem Verstärker hat man ja für jedes Bandgerät auch einen Record-Ausgang. Ich vermute mal, dass diese Ausgänge nicht einfach intern auf einem „Port“ zusammen liegen, sondern jeder eine Trennstufe hat. Ist das so ? Was macht man aber, wenn man mehrere Bandgeräte über ein Mischpult o.ä. anschließt. Gibt es auch „Trennstufen von der Stange“ für die Aufnahmeseite, damit man nicht dauernd stöpseln muss. Wie macht das ?

VG
Michael

[mferencik]

Also an meimem Mischpult hängt ausgangsseitig alles parallel.
Summe zum Verstärker, 2 Bandgeräte, Cassettendeck, Peakmeter, PC.
Keine Probleme.

Gruß
Michael

[uk64]

GXNet postete

Was ist aber mit dem „Rückweg“. Bei einem Verstärker hat man ja für jedes Bandgerät auch einen Record-Ausgang. Ich vermute mal, dass diese Ausgänge nicht einfach intern auf einem „Port“ zusammen liegen, sondern jeder eine Trennstufe hat. Ist das so ?

Nein.
In der Regel befindet sich in Hifi- Verstärkern nichts Aktives zur Trennung der Ausgangssignale, nur Schaltkontakte oder Umschalt- ICs.
Die Ausgänge liegen im Prinzip doch zusammen.

Gruß Ulrich

[Frank]

´
Bei manchen Mischpulten -besonders solchen für Bühneneinsatz- gibt es in jedem Kanalzug noch einen Ausgang für Effektgeräte.

Ohne Gewähr, da ich nicht weiß welche Anschlußwerte diese Ausgänge haben: Da müßte man eigentlich ein TB anschließen können.

[GXNet]

uk64 postete

GXNet postete

Was ist aber mit dem „Rückweg“. Bei einem Verstärker hat man ja für jedes Bandgerät auch einen Record-Ausgang. Ich vermute mal, dass diese Ausgänge nicht einfach intern auf einem „Port“ zusammen liegen, sondern jeder eine Trennstufe hat. Ist das so ?

Nein.
In der Regel befindet sich in Hifi- Verstärkern nichts Aktives zur Trennung der Ausgangssignale, nur Schaltkontakte oder Umschalt- ICs.
Die Ausgänge liegen im Prinzip doch zusammen.

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,
hallo Runde

Dann müßten doch die Pegel abfallen, wenn ich mehrere Geräte anschließe und beim Aufnehmen nie ein Gerät an- oder abklemmen, bzw schalten. Bei meinem Akai Verstärker habe ich 3 Tape Ausgänge. Wenn ich da drei Geräte anschließe, müßte sich das doch irgendwie bemerkbar machen. Oder sind die Eingänge der Bandgeräte so hochohmig, dass man das vernachlässigen kann. Ich habe mir darüber noch nie Gedanken gemacht, deshalb meine Neugier.

VG
Michael

[uk64]

Es hängt, wie du geschrieben hast, von den Impedanzverhältnissen ab.
Tatsächlich brechen die Signalspannungen leicht ein, wie weit hängt von dem Ausgangswiderstand der Quelle und vom Eingangswiderstand des TBs ab.

Hier ein Beispiel (Yamaha A1020) wie Einfach so etwas in der Regel gestrickt ist :



Gruß Ulrich

[GXNet]

Hallo

Das ist ja recht "primitiv". Ich hätte mir hier mehr Elektronik vorgestellt, wenigstens eine Transistorstufe o.ä. zur Trennung. Ich habe für meine Akai AM-35 bzw. 55 leider noch keine Service-Manuals. Man müsste es wirklich mal testen, ein paar Bandgeräte zusammen zu klemmen und dann den Abfall messen, wenn alle Geräte gleichzeitig aufnehmen.

VG
Michael

[PhonoMax]

Dass es hier, lieber Michael,

zu keinen untragbaren Abfällen -übrigens auch nicht durchs Aufnehmen, sondern lediglich durchs Anklemmen weiterer "Senken" (also Verbraucher) an Ausgänge- kommt, dafür sorgt schon die in der analogen (Nf-) Studiotechnik seit frühesten Rundfunktagen übliche Überanpassung. Sie fordert, dass die abschließende Impedanz (Eingänge der Senken) gegenüber der Ausgangsimpedanz der steuernden Quelle groß zu sein hat. Das liest man in der physikalischen Praxis so, dass beide etwa im Verhältnis 10:1 stehen sollten. Demnach kann eine Quelle mit 60 Ohm Ausgangs(schein)widerstand bis 600 Ohm Gesamteingangswiderstand der Senken ordnungsgemäß, also ohne Frequenzgangstörungen und Pegeleinbrüche versorgen. Im Betrieb geht man sogar noch etwas weiter, denn bis etwa 1:5 lässt man 'Fünfe gerade' sein, weil auftretende Pegelabfälle noch tolerabel sind.

Besagter Gesamtwiderstand wird wie die klassische Berechnung eines Gesamtwiderstandes parallel geschalteter Einzelwiderstände ermittelt, denn in praxi ist das nichts anderes (1/R1 + 1/R2 etc. = 1/Rgesamt).
Damit könnte solch ein 60-Ohm-Ausgang ohne jeden Aufschrei der Elektronik 10 Verbraucher mit je schon heftig professionellen 6 kOhm Eingangswiderstand (B67: 5 kOhm, A810 und Familie 10 kOhm), ja -historisch- immerhin vier Verbraucher mit je 2 kOhm Eingangswiderstand steuern. Lässt man "Fünfe gerade sein", geht noch mehr.

Amateurbandgeräte haben meist Eingangsimpedanzen von 35 bis 50 kOhm, so dass selbst Ausgänge mit einem Innenwiderstand von 4,7 kOhm noch einige Geräte gemäß 1:5-Regel verarzten können.

Bedenken sollte man, dass Scheinwiderstände aus diversen Gründen in den diversen Techniken über den gesamten Audiobereich keineswegs konstant sind, weshalb sich eine gewisse Sicherheitsmarge empfiehlt ("fachliches Problembewusstsein"). Bei den Ausgängen der Amateurtechnik ist zu bedenken, dass über längere Epochen nicht zuletzt aus finanziellen Gründen der Rotstift angesetzt wurde. Seit etwa 25 Jahren aber näherte sich die Amateurtechnik professionellen Gepflogenheiten (niedrigste Ausgangswiderstände) immer mehr an. So gesehen ist heute praktisch das gesamte Geräteangebot im einschlägigen Segment zwischen Behringer und Mackie (na ja) "vollprofessionell".

Die in jenen professionellen Kreisen oftmals üblichen und von dir angesprochenen "Trennverstärker" dienen mehr der funktionalen Trennung verschiedener Versorgungsbereiche als der Entlastung eines möglicherweise 'überforderten' Versorgers.

Beispiel:
In einem vollständig analog verkabelten Funkhaus können sich Interessenten von Intendanz bis zu Einzelredaktionen auf die Mischpultausgänge der Produktionsstudios oder auch die Sendesignale einzelner Programmschienen ohne Rücksprache mit den 'Betroffenen' aufschalten. Würde dies elektrisch direkt erfolgen können, wäre da trotz symmetrisch erdfreier Schaltungstechniken ein munter knackendes Kommen und Gehen hörbar zu konstatieren, von anderen Unerfreulichkeiten wie z. B. ständig wechselnder Lasten, potenzieller Defekte in sich zufällig aufschaltenden Abhörzweigen einmal ganz abgesehen. In weiser Erkenntnis dieser Gegebenheiten und der bitteren Erfahrungen mit "Murphy's Law" trennt man die der 'allgemeinen Verfügung' dienenden Schienen vom eigentlichen Produktionszweig durch einen Trennverstärker ab, dessen Eingang fortlaufend am Mischpultausgang liegt. Damit ist allen gedient, denn selbst im Kurzschlussfall kann dort, wo es ernst ist, nichts passieren, Lasten bleiben gleich etc. pp. Natürlich gibt/gab es gelegentlich auch diejenigen Fälle, von denen du sprichst; häufig sind sie indes nicht.

Bei Amateurtechnik muss du eben auf die mitunter etwas hohen Ausgangswiderstände ebenso achten wie auf immerhin leicht mögliche Störungen deiner Betriebserden im Gefolge der dem Amateur zwangsweise verordneten unsymmetrischen Leitungsführung: Du erhältst durch sie zwangsläufig Mehrfacherdungen, derer du nicht Herr werden kannst. Das nebenbei ist der Grund, weshalb man sich in großen Anlagen schon immer erdfreier Symmetrie bediente. Sie macht es in der Regel leicht, die Ordnung in den Erdführungen überschaubar zu halten.

Hans-Joachim

[GXNet]

Hallo in die Runde,
hallo Hans-Joachim,

das hast du ja sehr schön erklärt. Ich habe jedes einzelne Wort ein gesogen und dank deiner Beschreibungen auch verstanden. Es ist eine nette Umschreibung der Vorgänge, die ich vermutet habe, ohne die entsprechenden Praxiserfahrung zu haben. Ich denke auch, dass die Anpassung (hilfsweise parallele Schaltung von Widerständen) hier noch durch den hoffentlich möglichst linearen Frequenzgang zu ergänzen wäre. (Das hatten wir ja auch schon bei der Kabelfrage hier im Forum) Das Beispiel mit dem Funkhaus verdeutlicht genau das, was ich erwartet habe. Durch das Aufschalten von Geräten (was sicher nicht so oft vorkommt) als auch das betriebsbedingte Einschalten der Aufnahme von Bandgeräten (nicht so professioneller Ausführung) könnte ja eine gewisse Rückwirkung auf das „parallele Netzwerk“ haben. Auch wenn es nur im Verhältnis 1:10 ist, so vermute ich doch, dass man es später in einer Aufnahme hören könnte. Insbesondere dann, wenn bei der Verteilung auch einfache Umschalter ins Spiel kommen. In meiner Anlage tummeln sich derzeit so 4 Bandmaschinen und so an die zehn Cassettendecks. Sicher sind die Konstrukteure der Konsumgüterklassen beim üblichen Kostendruck nicht von derlei Konstellationen ausgegangen.

Angesichts meiner diesbezüglichen anfänglichen Überlegungen, ging ich davon aus, dass es sicher so ein Art „Netzwerk“ von Trennstufen für die Entkopplung von Ausgangssignalen geben muss. Im einfachsten Fall pro Ausgang eine kleine Transistorstufe mit einem Trimmer um den entsprechenden Pegel für das jeweilige Gerät herzustellen. In meinen kleinen Franzis-Büchern werden hier und da solche Schaltungsteile beschrieben. Da ich im Moment aus mangelnder Zeit und Muße aber vom Selbstbau leider sehr weit weg bin, wäre eine fertige Komponente hilfreich. (Beim surfen auf der Behringerseite sehr fasziniert, was es da alles so gibt, leider ohne entsprechend fündig geworden zu sein). Da es hier im Forum sicher den einen oder anderen gibt, der mehr als die haushaltsübliche Menge an Aufnahmegerätschaften besitzt, ist eine brauchbare bezahlbare Lösung sicher für viele interessant.

VG
Michael

[mash]

Hallo,

ob der TB-Aufnahmeausgang gegenüber den Eingängen entkoppelt ist, oder nicht, hängt auch von der Anschlussnorm ab. Japanische Geräte mit Cinch-Ein-und Ausgängen haben meisten keine Pufferstufe, weil die Cinch-Ausgänge genügend niederohmig sind. Bei DIN-Anschlüssen sieht das anders aus. Bei dem Regie 510 z.B. sind sie nicht direkt verbunden, sondern über einen Verstärker. Dieser dient bei Phono dort auch als Phonoverstärker.


Edit: Bild hinzugefügt.

[GXNet]

Hallo Michael

Du hast recht. Bei DIN-Anschlüssen könnte ich mir auch vorstellen, dass sich das Problem aufgrund der Pegel noch verschärfen würde. In deiner Schaltung gibt es aber nur einen Aufnahme-Ausgang. Pin 1 und 4 an der Buchse für Band. Mein Problem zielt auf die Frage ab, was wäre beispielsweise wenn du mehr als eine Bandbuchse hättest. In der Schaltung wird das Signal für die Aufnahme an der dritten Trasistorstufe abgegriffen und an die Buchse für "ein" Aufnahmegerät zurückgeführt. Die Frage wäre jetzt: Was wäre wenn es mehrere Aufnahmegeräte gibt und wie würden sie dann angeschlossen bzw. wie wirken die Geräte untereinander, wenn sie nicht entkoppelt sind. Wir hatten ja schon festgestllt, dass bei vielen Verstärkern mit mehreren Tonbandanschlüssen, die Aufnahme-Ausgänge scheinbar einfach parallel hängen und man sich auf das Impedanzverhältnis 10:1 verlässt. Sprich, die Beinflussung der Geräte untereinander als vernachlässigbar (weil nur zwei oder drei Geräte) ansieht.

VG
Michael

[PhonoMax]

Middaach in die Runde,

wir müssen natürlich aufpassen, dass wir nicht zu sehr historisch werden und dabei nolens volens doch unversehens Freibriefe für eine Technik verteilen, die am Ende so massiv ins Amateurlager tendiert, dass man Probleme bekommt, die es 'sonst' nicht gäbe. Gerade eine echte DIN-Anlage, die letztlich ziemlich selten ist, weil man entweder das DIN-Verfahren firmentricky 'überlastete' (Grundig und Uher konnten das ganz gut) bzw. DIN nur mominell (also vom Verbinder her) erfüllte (Revox), steht durch seine hochohmige Stromanpassungstechnik den oben geschilderten Verfahrensweisen etwas im Wege bzw. fordert das heraus, was ich oben "fachliches Problembewusstsein" nannte. Oft (und nicht zuletzt bei historischen Amateurröhrengeräten) ist es sinnvoll, den Ausgängen solcher Kantonisten einen kleinen Folgeverstärker mit niedrigem Ausgangswiderstand nachzuschalten.
Kathodenfolger am Linienausgang wurden der G36 nebst ihren Müttern spendiert, sonst sah man lieber zu, dass man um so etwas herumkam.

Die angedeutete Zusammenschaltung vieler Geräte aber haben wir mit ihren Untiefen ja bereits mehrfach diskutiert. Ohne ein sinnvolles und überschaubares Konzept geht dabei allerdings auch nicht viel, weshalb man gerade darauf Gehirnschmalz verwenden sollte. Daraus wächst dann fast zwangsläufig irgendein Normpegel hervor, bezüglich dessen man mit sich (und dem existierenden Gerätebestand) einig werden muss, was für so manches Gerät dann auch noch aus einem anderen Grund am besagten Folgeverstärkerlein nicht vorbeiführen wird, selbst wenn so eines nicht mehr sein muss als z. B. der Kopfhörerverstärker einer B77.

Generell lernt man daraus, dass die Amateurtechnik nicht für große 'Setups' konzipiert wurde und einem das eine oder andere Bein stellt, während professionelle Technik auf die nahezu unbegrenzte Erweiterbarkeit von Anlagen dezidiert abhebt und unter anderem auch dadurch knuffig teuer wird; den guten alten Übertrager gab es ja zu keiner Zeit geschenkt, wenn er hinreichend hochwertig sein sollte.

Hans-Joachim

[mash]

GXNet postete
...
In der Schaltung wird das Signal für die Aufnahme an der dritten Trasistorstufe abgegriffen und an die Buchse für "ein" Aufnahmegerät zurückgeführt. Die Frage wäre jetzt: Was wäre wenn es mehrere Aufnahmegeräte gibt und wie würden sie dann angeschlossen bzw. wie wirken die Geräte untereinander, wenn sie nicht entkoppelt sind.
...

Eine Parallelschaltung von mehreren Senken (Eingängen) ist bei einem DIN-Ausgang ohne Spannungseinbrüche nicht möglich. Braun gibt bei dem TB-Ausgang 1mV/kOhm an. Daran ist schon zu erkennen, was da bei einer Parallelschaltung passieren wird.

[uk64]

Ein “DIN” Beispiel mit mehreren TB Anschlüssen?
Bitteschön, Saba 9140.
Hier ist auch nichts Aktives zwischen den TB Buchsen, der Puffer ist hier der 470KOhm Widerstand.
Bei DIN Anschlüssen findet man aber auch andere Variationen.



Gruß Ulrich

Edit: In den Umschalt- ICs TDA1028 und 1029 befindet sich ein Ausgangspuffer, der Ausgangswiderstand beträgt ca. 400Ohm.

[GXNet]

Hallo Ulrich,

wenigstens schon mal einen Widerstand zur Entkopplung Pegeleinstellung (?) (R2162/63 und jeweils die 470K).

Ich sehe schon, ohne Selbstbau wird es nicht gehen.

VG
Michael

[Laetitia]

Hallo, lieber Michael.
Frank und ich hatten sich ja schon einmal zu dieser Thematik geäussert,
Frank benutzt ja ein grosses Mischpult das genügend flexibel ist.
Meiner Ansicht nach sind ja die Kleinmischer immer nur als Zwischenlösung gedacht, also um Pegel aufzuholen oder Keyboards zu mischen und sind daher etwas gehandicaped was darüber hinaus gehende Möglichkeiten angeht.
Eingänge viele, Ausgänge na ja.
Brauchst Du alle Bandmaschinen gleichzeitig zur Aufnahme ? Ich vermute mal nein, sonder eher eine elegante Festinstallation.
Dafür gabs nach Fehlplanung oder weiterem Wachstums eines Tonstudios die sog. Verteilerverstärker.
Die diversifizieren dann Deine Ausgänge. Kosten viel Geld da diese nur in erwünscht hoher Qualität verfügbar waren und sich nur in geringer Stückzahl
verkaufen:

http://www.aphex.com/120A.htm

Ja und wieder Elektronik dazwischen, na ja den Spruch kennst du ja schon von mir !
Nach wie vor empfehle ich ein Steckfeld, oder wie Frank einen grossen Mischer, muss ja nicht gleich Studer sein, ein Behringer 9000 tuts vielleicht auch ?
Bei DIN gibs aber die üblichen Probleme. War jetzt nochmal ein bischen allgemein.
Liebe Grüsse.

[Frank]

´
Ich wüßte noch Umschaltpult (passiv) mit dem man 4 Ein / Ausgänge in allen Richtungen bei gleichzeitiger Impedanzanpassung hin- und her oder parallelschalten kann......