Funkenflug beim Spulen

[wolfgang2007]

Hallo liebe Foristen

Ich bin seit einigen Tagen Besitzer einer ASC 6002 BM. Was mich beim schnellen Spulen etwas beunruhigt ist, dass deutlich sichtbar Funken fliegen und ein knackendes Geräusch, synchron mit den Funken, zu hören ist. Meine Frage: Ist die elektrische Aufladung (ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine solche handelt) gefährlich für das Bandmaterial, für die Maschine?
Ist das Verhalten normal, lässt sich etwas gegen die Aufladung unternehmen?

Zur Ausstattung: ich nutze NAB-Kelche und Maxell-Metall-Spulen.

Danke schon mal vorweg :-)
Wolfgang

[PeZett]

Hallo Wolfgang,

willkommen im Forum - bist zwar schon ein 1/2 Jahr bei uns, aber
wohl bisher nur als "stiller Teilhaber". Macht nix...

Zu Deiner Frage - da hatten wir schon mal eine Diskussionsreihe über
genau dieses Thema. (Bitte die SUCH-Funktion bemühen - ich krieg`s
nicht mehr auf die Reihe, wo das war...)
Es sind in jedem Falle statische Aufladungen, die da knistern und funken
und gut ist das nicht zumal so etwas im Extremfalle sogar
Bauteile (ICs etc) killen kann (und von denen dürfte die ASC 6002 ein
paar haben...).
Hier ist also Abhilfe dringend anzuraten. Welche konstruktiven Möglichkeiten
die ASC da bietet, kann ich nicht sagen aber ein Kupferschleifer am
Bandteller mit separater Masse- bzw. Erdleitung könnte da Abhilfe schaffen.
So einen Schleifer müsste man natürlich im Innern anbringen (der Optik
wegen...) und da muss ich dann passen, weil ich die Raumverhältnisse
in der ASC nicht kenne. Vielleicht hilft auch erst einmal eine zusätzliche
Erdleitung aussen am Gehäuse...

Warum das passiert, wird man sich da fragen - berechtigt, denn ab Werk
sollte das nicht so sein. Hier stelle ich mir als Ursache eine unglückliche
Materialpaarung (Bandmaterial in Verbindg. mit den Aluspulen) vor. Eine
falsch eingestellte Bandführung, die an irgendeiner Stelle für Reibung
(Schleifen) des Bandes sorgt, könnte ebenso die Ursache für die Aufladungen
sein (...das ist sogar wahrscheinlicher....) Letzterem sollte man in jedem
Falle auf den Grund gehen, da es dem Band auch mechanisch zusetzt.

Das so etwas auch die Qualität bei der Aufnahme beeinflussen kann, ist
anzunehmen.

Gruss

[oldie54]

Hallo Wolfgang

den Funkenflug hatte ich bei einer RT 901 von Pioneer mit den Beipackadaptern, nach tausch der Adapter gegen Alu Kelche war es vorbei mit dem Funkenbogen. Der Maschine macht das Phänomen nichts aus , aber das Band, wie bei Tonstudio Bluthart nach zu lesen, nimmt es übel.



Gruß
Peter

[niels]

Bei den ASC sollten entweder Kunststoffspulen oder leitfähig beschichtete Bänder verwendet werden. Von durch Funkenflug hingerichteten ICs (Zählwerk) ist glaubwürdig berichtet worden.

niels

[wolfgang2007]

Hallo PeZett, Peter

Danke für die prompten Antworten. Ich bin erst seit kurzem wieder auf dem Bandmaschinentrip, nachdem ich jahrelang ausschließlich digital unterwegs war (nutze ich parallel auch noch, die Teile sind unterwegs doch ziemlich praktisch :-)).

Tja, zur Lösung des Problems:
Ich werde mich wg. evtl. Abhilfen mit dem Düsseldorfer ASC-Mechaniker in Verbindung setzen (Stichwort Kupferschleifband). Zusätzlich beunruhigt mich, dass bei jeden Funkenschlag parallel ein Ausschlag am VU-Meter zu sehen ist. Die Originalspulen von ASC (ALU/Dreizack) zeigen das Phänomen nicht.
Schlimmstenfalls muss ich auf Kunststoffspulen umrüsten, die sind aber lange nicht so schick wie Metallspulen :-).

@Peter: Alu-Kelche habe ich, haben bei mir leider nicht den Erfolg gezeigt, wie er sich glücklicherweise bei dir eingestellt hat.

Schönes Restwochenende
Wolfgang

[timo]

niels postete
Von durch Funkenflug hingerichteten ICs (Zählwerk) ist glaubwürdig berichtet worden.

Kreiserdiver schrieb mal von einem defekten Laufwerkssteuerungs-IC.

[oldie54]

Hallo Wolfgang

bei dir ist das Problem wie ich jetzt gelesen habe auch wesentlich größer da bei mir der Funkenbogen nur beim schnellen Vor oder Rücklauf auftrat und nicht im Playbetrieb wo bei dir die VU Meter sogar reagieren.

Da kann auch ich mir natürlich vorstellen das es ein IC dahinraffen kann da diese Bauteile sehr empfindlich sind .


Auch dir einen schönen Sonntag

Gruß
Peter

[Muhssin]

niels postete
Bei den ASC sollten entweder Kunststoffspulen oder leitfähig beschichtete Bänder verwendet werden. Von durch Funkenflug hingerichteten ICs (Zählwerk) ist glaubwürdig berichtet worden.

niels

Ja das ist die allerbeste Lösung. Hat bei mir funktioniert.
Das Phänomen habe ich auch bei Magnetophon 85 beobachten dürfen. Hat mich eine Aufnahme gekostet hock:
An den Stellen wo es bei schnell Vor oder Rücklauf gefunkt hat, waren bei Wiedergabe hässliche Knacksgeräuche zu hören.

[Gyrator]

niels postete
Bei den ASC sollten entweder Kunststoffspulen oder leitfähig beschichtete Bänder verwendet werden. Von durch Funkenflug hingerichteten ICs (Zählwerk) ist glaubwürdig berichtet worden.

niels

Wo das denn und wie kommt die funktionale Brücke zum Zählwerk?

Danke und Gruß

Thomas

[gxakai2002]

Bandzerstörung durch schnelles Spulen ???
Ja, richtig gelesen.
Durch schnelles vor - oder zurückspulen kann Band zerstoert werden. Zum ersten kann natürlich eine Band - Dehnung durch abruptes Bremsen entstehen. Bei älterem Band kann man es daran erkennen, dass das Band nicht mehr sauber beim normalen Spielbetrieb aufwickelt. Es kann sogar soweit kommen, dass sich die Beschichtung teilweise von der Trägerfolie löst. U. a. bei REVOX - Maschinen macht sich das durch Abschalten im
Spielbetrieb bemerkbar. Hier wird das Band durch eine Lichtschranke überwacht. Je dünner ein Band ist, um so grösser die Gefahr der Dehnung.
Ein weiteres Phänomen ist die statische Ladung die kaum beachtet wird. Im Dunkeln sieht man, wenn schnell gespult wird, wie kleine blaue Funken von
den Bandrändern zur Metallspule sprühen. Es sieht lustig aus, ist aber tötlich fuer's Bandmaterial. Diese, ach so harmlosen kleinen blauen Funken fressen
die Ferro - Beschichtung des Bandes. Ergebnis: schlechte Wiedergabequalität des Bandes. Man spricht auch von DropOut's (Löcher im Bandmaterial ). In den Anfangszeiten des Tonbandes wurde die Qualitätsbewertung nach DropOuts festgelegt. Je mehr DropOuts vorhanden, umso schlechter das Band
Es war in den meisten Fällen auf Beschichtungsfehler zurückzuführen. Heutzutage hat man es in den Griff bekommen. Es gibt eigendlich keine schlechten Bänder als Neuware auf dem Markt. Bei Kunststoffspulen tritt der Effekt der Funkenbildung kaum auf. Durch die Rückseitenbeschichtung wurde die statische Aufladung weitgehend beseitigt, obwohl bei Dehnung
dieser Bänder sich auch die Beschichtung lösen kann und als schwarze Krümel
unter oder in der Maschine zu finden sind. Einiges über die richtige Behandlung von Bändern wurde bei www.reeltoreel/revox/tips.htm sehr gut beschrieben.
Es lohnt sich wirklich, da mal hineinzuschauen.
Gruß
Hermann

...

[lehmo]

Hallo,

auch bei meinen Fünftausendern funkt es beim Schnelllauf, allerdings nicht zwischen Band und Spule, sondern zwischen Spule und Befestigungsschrauben der Bandteller, obwohl alle Abdeckkappen, wenn auch recht lose, vorhanden sind.
Das Bandmaterial ist Maxell UDXL.

Gruß
Hans

[niels]

Hupps, funkendes UDXL?

Mir ist, als habe cisumgolana/Wolfang ein durch Funkenflug verstorbenes Zählwerk. (Oder, Wolfgang?)

niels

[highlander]

Die Philips 4504-Reihe hat ebenfalls stark unter den Funken zu leiden. Bei der letzten Version haben die Philips-Leute dann einen Aufkleber aus leitfähigem Metall genommen (auf dem Bild der mit 'Caution' betitelte) und so eine (definierte) Ableitung der Blitze zur Schraube in der Mitte dieses Aufklebers erreicht. Der Aufkleber ist gerade so groß gewählt, das er unter beide Spulen reicht.

[cisumgolana]

Hallo zusammen!

Ja, das Zählwerk meiner AS6004S wurde duch Funkenschlag beim schnellen
Spulen dahingerafft. Eine andere Erklärung für die plötzliche Fehlfunktion un-
mittelbar danach, habe ich nicht.

In meinem Fall habe ich Konsequenzen gezogen:
1) NICHT rückseitenbeschichtetes Bandmaterial NUR auf Kunststoff-Spulen.
2) Auf Alu-Spulen grundsätzlich NUR rückseitenbeschichtetes Bandmaterial.

Seither nie wieder Funkenflug und keine Folgeschäden.

Gruß
Wolfgang

PS.: Es mag ja sein, daß hier eine Verkettung von Zufällen vorliegt. Ich bin
nur Tonbandlaie - kann daher keine fachlich fundierten Angaben machen.
Aber ab dem Zeitpunkt der mir auferlegten Restriktionen, war alles ok. Immer
noch Zufall???

[GXNet]

Hallo in die Runde

Vorweg: Bei meinen GX-77ern habe ich das Problem nicht (dafür ne Menge anderer Probleme und Konstruktionsfehler ;-) ). Also kann ich in Bezug auf TBs nur theoretisch mitreden. Allerdings habe ich vor vielen Jahren bei diversen Film-Entwicklungsmaschinen miterleben dürfen, welch zahlreiche Tricks die Konstrukteure anwendeten um die Funkenbildung in den Griff zu bekommen. Der Renner damals war amerikanisches Lametta aus Kupfer im Bereich der Maschine, in denen der Film getrocknet wurde.

Also Theorie und lautes Nachdenken: Wenn mich meine grauen Zellen nicht so ganz im Stich lassen entsteht statische Aufladung i.d.R bzw. in unserem Fall, durch mechanische Ladungstrennung (Elektronen). Frage also wo wird in der Fläche des Bandes getrennt ? In Frage kommen eigentlich nur die Bandlagen untereinander oder dort, wo das Band geführt wird. Im ersten Fall hilft sicher nur das Wickeln mit vorgeschriebenen Bandzug, so dass gut gewickelt wird, aber das Band nicht durchdreht. Stimmt der Bandzug nach dem Wechseln der Riemen noch ??? Im zweiten Fall stellt sich die Frage ob a) weiter gerieben werden muss oder die Reibung durch den Einsatz von Rollen reduziert werden kann. Oder b) das Material der Führung das richtige ist? Vielleicht sind Führungsstifte verschlissen und die Oberfläche fertig und/oder das darrunterliegende Material hat Kontakt mit dem Band. Ein weiterer Ansatzpunkt wäre noch, ob das Band einfach Ladung "mitnimmt" bzw. sammelt in den Lagen speichert, wie ein Folienkondensator funktioniert und dann bei erst bester Gelegenheit die Ladung wieder abgibt.

Wichtig wäre auch zu wissen, ob der Funke von der Spule zum Gehäuse oder vom Gehäuse zur Spule überspringt und in welche Konzentration an welcher Stelle Das könnte auf die Quelle hindeuten, die nicht immer die Spule sein muss. Aber wie will man so etwas feststellen? (@Foto-Fans: Mal 30s im dunklen Raum belichten) Wenn man die Funken-Pole besser trennt, wird sich nichts mehr entladen können. Mann könnte die Ladung auch kontrolliert abführen, beispielsweise über die Achse der Spulenantriebe. (Vielleicht wurde bei einer Bastelei hier auch mal ein Käbelchen, Schleifer, nachträglich luftverdrahteter Widerstand oder Bremsbelag ausgetauscht. Bei meinen GX-77 beispielsweise bremst ein Kunststoffband auf einer Textilspule. Eigentlich eine klassische Quelle für Ladungstrennung - das kennen wir doch von den alten Griechen oder ? Nur warum tritt das Problem genau hier nicht auf ? Materialkunde ganz sicher oder doch die Einfassung des Bremsbandes?

Ein von mir sehr geschätzter Tonbandfan sagte einmal, es wäre kaum zu glauben, was alles an Technik und Physik in einem Tonbandgerät steckt. Auch die Verhinderung statischer Aufladung hat sicher bei den Konstrukteuren sicher viel Hirnschmalz gekostet oder doch nicht ? Als ersten Ansatz würde ich prüfen, ob die Konstruktion in Bezug auf das Material noch stimmt. Mitunter könnte man die Materialeigenschaften wieder aufpeppen. Beispielsweise Kunststoffgehäuse mit Antistatikspray behandeln. Hat da jemand schon Erfahrungen gemacht?

VG
Michael

[cisumgolana]

... also bei meiner AS6004S sprang der Funke zwischen den Spulen,
zwischen Spule und Kopfträger, zwischen Spule und Umlenkrolle und
zwischen Spule und Gehäuse über - je nach Stärke der statischen
Aufladung - das konnte ich auch ohne Verdunkelung sehen...

Sicher haben sich die Entwickler (in diesem Fall) bei ASC reichlich
Gedanken gemacht hat - aber auch die können was übersehen,
oder etwa nicht?

In meinem Fall wurde die statische Aufladung (m. E.) ausschließlich
vom unbeschichteten Bandmaterial erzeugt. Das ist früher auch bei
meinen UHER Royal´s aufgetreten, wenn ich Metallspulen mit unbe-
schichtetem Bandmaterial verwendete (bei schnellem Umspulen).
Allerdings ging dabei nichts kaputt.

Grüße
wolfgang

[Frank]

´
Trat der Funkenflug denn auch schon in der Vergangenheit auf oder erst seit einigen Tagen?

Bei mir -das ist natürlich regional sehr unterschiedlich- war in den letzten Wochen sehr trockene Luft, teils weniger als 20% rel. Feuchte. Das machte sich zwar weniger bei Bändern aber, stark zwischen mir und Metallgegenständen bemerkbar.

Obwohl ich keine Kleidung aus synthetischen Materialien trage, Ledersohlen und einen Holzfußboden habe, bekam ich sehr häufig einen gewischt. Im Auto war es noch schlimmer, da mußte ich erst an die Schloßfalle greifen und mich dann mit dem Fuß "erden" damit es nicht weh tat. Kann aber auch am Auto liegen, bei dem vorigen Fahrzeug trat es nicht so stark auf.

Seltsamerweise hatte ich bei meinen Geräten bislang so gut wie keinen Ärger mit Entladungen. Das mag daran liegen, das ich meist rückseitenbeschichtete Bänder verwende, häufig auf Kern, und die wenigen unbeschichteten dann auf Kunststoffspulen. Oder an den Geräten, mehr oder weniger alle vom gleichen Hersteller.

Seltsamer weise gab es einmal ein Feuerwerk, als ich ein PER528 auf Ku.- Spule, welches ich von einer Außenaufnahme heim brachte auf einer Studer abhören wollte. Das knallte trotz RSM richtig, dürfte aber eigentlich nicht sein sollen können. Ich vermute, dass sich Band und Spule auf dem Transport aufgeladen haben.

Vermutlich sind einige Geräte in diesem Punkt anfälliger als andere; bei ASC und Philips hört man häufiger von Überschlägen. Das ein Alukelch bei diesem Problem Abhilfe schaffen kann, glaube ich nicht. Erstens kommt er gar nicht direkt mit der Spule in Kontakt, zweitens sind die Aluteile meist eloxiert und damit nicht oder nur schlecht leitend.

Die Teile der Bandführung sind meist aus Stahl und liegen an Gerätemasse, können also nicht für Überschläge verantwortlich sein.

Das Problem liegt m. M. an der Kombination von Spule und Band. Die Metallspule ist eloxiert, also fast ein Isolator. Der Bandteller oft aus Kunststoff oder mit Nextel beschichtet, leitet auch nicht oder schlecht. Baut sich hier eine Ladung mit ausreichender Spannung auf, springt der Funke von der Spule zum (über die Bandführung geerdeten) Band. Bei rückseitenbeschichtetem Band geht die statische Ladung schon bei geringerer Spannung oder Potentialdifferenz an Masse weshalb es dann nicht funkt.

Nur die oben von Wolfgang "cisumgolana" empfohlenen Kombinationen von Band und Spulen sind nach meiner Meinung sinnvoll, wobei rückseitenbeschicktes Band auf Kunststoffspulen natürlich auch geht.

Mein oben beschriebenes Erlebnis war vermutlich nur die regelbestätigende Ausnahme.

[wolfgang2007]

Hallo zusammen

Die Lösung:
Man schneide den Karton einer Tiefkühlpizza auf die Breite zurecht, dass er zwischen die Spulenträger passt und steckt ihn während des schnellen Spulens zwischen Spule und Gehäuse.
Ergebnis: Hier funkt nichts mehr, zumindest bei meiner ASC.

Grüße
Wolfgang

[Frank]

´
Ist Papier nicht ein Isolator?

[cisumgolana]

Hallo Wolfgang!

So kann man dem unerwünschten Funkenflug auch beikommen.
Ist mir persönlich zu umständlich, und ist nicht gerade kleidsam
für Deine m. E. schöne AS6000.
Meine (pragmatische) Lösung habe ich oben bereits beschrieben:
nicht rückseitenbeschichtete Bänder = immer auf KS-Spule
rückseitenbeschichtete Bänder = können auch auf Metallspulen

Das setzt voraus, daß man genügend Leerspulen in beiden Aus-
führungen zur Verfügung hat. Notfalls muß man welche zukaufen.

Grüße
Wolfgang