HighCom und Bandmaschine - macht das Sinn ?

[GXNet]

Hallo in die Runde

Schon einige Threads in diesem Forum behandeln das Thema HighCom. Gerade auch wieder in Verbindung mit einer Bandmaschine. Schon vor dem Kauf meiner ersten GX-77 in den 80ern stand ich auch vor der Frage, ob ich mein Sauerverdientes in ein Tapedeck von Telefunken investieren soll. Ich probierte damals magels Masse zuvor mit dem HobbyCom - Bausatz und einem Sharp-Deck herum. Die Ergebnisse waren nicht so toll (lag wohl auch an der sensiblen Handhabung und an dem "Pumpen"). Die Telefunken-Decks waren damals auch ziemlich teuer und groß. Als ich das nötige Kleingeld zusammen hatte, entschied ich mich dann doch für eine GX-77 und nutzte immer die volle Bandgeschwindigkeit um gute Qualität zu erreichen. Als ich vor einem (oder sind es schon zwei) Jahr(e) wieder mit der Bändelei anfing, kam mir natürlich auch die alte Frage wieder in den Sinn. Kurzum wurde auch ein CN-750 aus der Bucht gefischt. Das liegt jetzt immer noch in der Ecke, weil noch soooo viiiiele andere Maschinchen auf mich warten ;-) und die Qualität einer BM sowieso schon sehr gut ist. Also stelle ich mal die Frage in den Raum, ob HighCom bei einer Bandmaschine überhaupt so "richtig von Nöten" ist. Nichts gegen technische Spielerei und Experimente usw. - das ist allemal sehr interessant. Aber ist so ein System auch "alltagstauglich" ???? Nicht falsch verstehen. Der Virus hat mich ja auch erwischt. Neben dem CN-750 tummeln sich auch noch 5 weitere niedliche HighCom-Decks in meinem Lager und warten auf Reanimation. Mich würde es mal grundlegend interessieren, ob HighCom an einer Bandmaschine wirklich noch viel verbessern kann, damit sich der Aufwand lohnt.Wie sind eure Erfahrungen ????

VG
Michael

[outis]

Tja, als für diesen thread Mitverantwortlicher werfe ich mal den ersten Stein, der da heißt: "Es kommt wohl drauf an." Meine Antwort ist bestimmt eine andere als die des professionellen Anwenders.

Ich hatte mich ja da http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=7828 nicht mit dem Rauschen anfreunden können. Dieses wird jedenfalls bei ersten Tests von meiner Highcom-Kiste (Telefunken CN 750) soweit bekämpft, dass es nicht mehr stört. Soweit betrachte ich den Einsatz von Highcom für den Hausgebrauch als durchaus nützlich.

Aber: Auch im Hausgebrauch ist Highcom wohl nicht erforderlich, wenn der Nutzpegel von Haus aus nur weit genug über dem Bandrauschen liegt.

Und es bleibt offen, inwieweit etwa von der Wikipedia angesprochene Nachteile sich noch zeigen... Ich habe erst wenige Tests fahren können. Ich denke aber auch an die Langzeitfolgen, von denen in der Wikipedia die Rede ist.

[mferencik]

Eine Rauschunterdrückung bei einer Bandmaschine ist immer sinnvoll.
Im professionellen Bereich gab es das Telcom C4, für daheim die Revox A77 Dolby. Und selbst die paar dB weniger Rauschen waren Gold wert. Vor allem bei Musikaufnahmen mit Dynamik, wie sie früher mal üblich waren...

[outis]

mferencik postete
Eine Rauschunterdrückung bei einer Bandmaschine ist immer sinnvoll.

Grundsätzlich ist dem wohl zuzustimmen, vorausgesetzt die Nachteile (etwa Artefakte oder Kompatibilitätsfragen) überwiegen nicht die Vorteile.

[PhonoMax]

Lieber Jochen,

für die Musikaufnahme hat eine Rauschunterdrückung tatsächlich immer einen Sinn, bei messtechnischen Anwendungen des analogen Magnetofons sah das natürlich anders aus. Bei der Musikproduktion konnte die analoge Aufnahme nur über Dolby A (notfalls), vor allem aber TelcomC4 und schließlich auch durch Dolby SR unter CD-Prämissen in Konkurrenz zur ordnungsgemäß erstellten digitalen Aufnahme treten.

Wir müssen aber im Auge behalten, dass die bewussten 60 dB Betriebsdynamik eines analogen Speichersystems in Gestalt der technisch realisierbaren 1000 Pegelstufen auch bei noch so ausgefuchsten Kompandersystemen zwangsläufig unvermehrt bleiben und lediglich auf einen größeren Dynamikbereich verteilt werden, der damit gröber gestuft wird. Das heißt. dass bei Dolby A jene 1000 Stufen auf 72 (1:4000), bei TelcomC4 auf 92 (1:40000) und bei Dolby SR auf 85 dB (1:18000) verteilt werden.

In der Musikproduktion spielt das angesichts des Vorteiles einer erheblich erhöhten Betriebsdynamik bei gleichzeitiger Reduktion des Klirranteiles weniger als keine Rolle, kann aber bei Spezialaufgaben sehr hinderlich werden, weil dies Problem zu den ohnehin bestehenden Problemen eines Kompandersystems (teilweise erhebliche Pegelempfindlichkeit, Verschärfung von Frequenzlinearitätsstörungen im Speicher um den Kompressionsgrad etc.) ja noch hinzutritt.
Für die Entscheidung "pro Kompander" spielte für die Musikproduktion in erster Linie der psychoakustische Qualitätsgewinn eine Rolle, zumal mit DolbySR und TelcomC4 der Speicher mit den Möglichkeiten der Mikrofonverstärker –zumindest für das menschliche Ohr- in der qualitativen Leistung gleichzog.
Dagegen setzten insbesondere der Rundfunk, aber auch Teile der sonstigen Ton- und Filmproduktionsindustrie auf Kompandertechniken, weil zu seinem bzw. ihrem alltäglichen Handwerk die schier endlose (also kaskadierte) Kopiererei gehörte, die prinzipbedingt störgeräusch- und klirrfaktorsensibel abgeht, weshalb man einerseits hoch aussteuern möchte, andererseits nicht darf,einerseits niedrig aussteuern möchte, aber ebenso wenig darf, solange keine Kompander auf dem Wege die Engigkeiten des Übertragungskanals etwas aufweiten.
Die in Dolby SR und dem voraufgehenden TelcomC4 nennenswert fortentwickelte Kompandertechnologie sicherte daher auch hier der analogen Speichertechnik noch einmal etwa 12 bis 15 Jahre weiteren Überlebens.
Vorbei war es dann aber auch damit, als digitale Schnittstellen für eine immer perfektere Vernetzung der digitalen Einzelkomponenten mit all den typischen Vorteilen innerhalb der Produktionslinien Standard geworden waren.

Eines der zentralen Probleme jeder Kompandertechnologie ist das der Ein- und Ausschwingzeiten eines Bearbeitungskanals. Die Einschwingzeiten müssen gegenüber der bearbeiteten Frequenz kurz, die Ausschwingzeiten lang, dürfen aber nicht zu lang sein. Aufgrund der Eigenschaften des menschlichen Gehöres ist so etwas nur mit vier Bearbeitungsbändern unhörbar zu erreichen, was wiederum die wirtschaftlichen Möglichkeiten des Amateurs überfordert.
Man half sich daher mit einkanaligen Systemen und allerlei Tricks, die letztlich aber ob allzu leicht zu überlistendes, ja sogar ungeeignetes Stückwerk bleiben mussten, zu dem ich gerade Dolbys pegelsensitives (Amateur-)Verfahren auf dem Cassettenrecorder (zumeist ohne Justageeinrichtung) rechne, weil es die erheblichen prinzipiellen Mängel des 4,75-cm/s-Systems (und seines Datenträgers) im kritischsten Bereich (Höhen) dramatisch potenziert.

Selbst pegelunkritische Kompandertechnologien (wie TelcomC4/Highcom: Gerade Systemkennlinien) setzen einwandfrei eingemessene Bandgeräte möglichst hoher Frequenzlinearität voraus, was seitens des Nutzers einige Disziplin beim Bandeinsatz und vor allem eine gewisse Leidenschaft für die höheren Bandgeschwindigkeiten voraussetzt, bei denen ein analoges Magnetofon entspannter arbeiten kann.

Unter diesen Umständen ist eine analoge Musikproduktion von der digitalen bei Wiedergabe über die üblichen Abhörkanäle nicht zu unterscheiden, solange man nicht bewusst die bekannten Grenzen der analogen Speichertechnik über die Produktionsusancen betont.

Übrigens können hochwertigere, vernünftig einzumessende Bandgeräte des Amateursegments problemlos bis auf 9,5 cm/s hinunter mit professioneller Kompandertechnologie betrieben werden, was übrigens gerade bei TelcomC4 auch die bei 9,5 schon erhebliche Kliirrfaktorproblematik zusätzlich bekämpft, weil sich die Kennlinien bei korrekter Kompandereinstellung im Vollaussteuerungspunkt kreuzen, sich dort also die Kompanderwirkungen umkehren. Bei Aufnahme wird oberhalb dieses Punktes dann um den Kompressionsgrad geringer ausgesteuert.

Schließlich: Du sprichst in der anderen Diskussion davon, dass du das Service-Handheft der CN750 besäßest, das ich gerade als Urnutzer von TelconC4 und Dolby A (und sicher auch genauer Kenner der Kompander-Prinzipien) gerne lesen würde. Könntest du mir davon ein PDF zukommen lassen? Meine Mailadresse sollte im Profil nicht unterdrückt sein. Einstweilen und prophylaktisch herzlichen Dank.

Hans-Joachim

[~Jogi]

Hallo GXNet,
aus meiner Sicht macht es Sinn, ich halte es auch seit Erscheinen des High-Companders damit ihn das überaus lästige Bandrauschen diverser Maschinen weit wegdrücken zu lassen.

Zur Langzeitstabilität kann ich nur sagen, daß ich noch ca. 30 Jahre alte Aufnahmen mit High-Com besitze, die sich nach wie vor gut anhören.
Mit Bandmaterial und Maschinen geht man ja eh schon im eigenen Interesse schonend um. Und wenn man das bei Benutzung von High-Com weiter so hält, passiert auch über lange Zeit nichts mit dem Klangbild.
Für verstellte Geräte, für Geräte mit mangelnder Lagestabilität des Bandes, für Geräte mit Frequenzgangfehlern, mit abgenützen Köpfen, für Bänder sie zu heiß oder zu feucht lagern, da allerdings ist High-Com ebenso schlecht brauchbar wie Dolby C oder -S.

Ich hab auch über lange Jahre reine Wiedergabe-NR-Systeme benutzt. Das oft beklagte Problem das sie die Höhen mulmig machen, daß man sie atmen hört, daß sie den Klang verschlimmern, tritt nicht ein, wenn man sie penibel einmißt wie andere Systeme auch. Das Manko der früher gelegentlich verbauten DNL- und ähnliche Systeme war denn auch, daß sie fast willkürlich eingemessen waren, daß natürlich Aussteuerungsfehler sofort schädliche Wirkung im Wiedergabezweig nach sich zogen, und sie so fast nie richtig funktionieren konnten.

[outis]

Lieber Hans-Joachim,

BDA und SM findest du gleich nebenan: http://mb.abovenet.de/99/index.php?&dire...nken/CN750

Leider ist die Qualität so, dass zumindest bei der BDA (SM habe ich noch nicht gelesen) der Blick des Textkritikers nötig ist.

EDIT: Originale der beiden habe ich leider nicht.

EDIT II: Wenn jemand von euch Originale hat, wäre ich für eine verbesserte Neuauflage der pdf-Dateien dankbar.

[GXNet]

Hallo in die Runde

Eine originale BDA habe ich und könnte die auch gelegentlich einscannen.

Allein mein altes Problem in der Download-Abteilung verhindert das Erlangen des SM. Leider kann ich dort mangels aktiven Link weder was runterladen, noch kann ich mich dort registrieren, weil immer meine EMail-Adresse als ungültig abgewiesen wird. Nur gut, dass der Autor der Boardsoftware kein Geld mit der Anzahl der User verdienen muß ;-). An Uploads ist natürlich nicht zu denken unter diesen Umständen.

VG
Michael

[PhonoMax]

Lieber Jochen,

herzlichen Dank für deinen Hinweis, ich habe mich gerade bedient. (Es stammt eben im Downloadbereich doch nicht alles von meinen Platten...., hüstel.)

Hans-Joachim

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans-Joachim,

bitte erinnere mich bei unserem Treffen in Rheinbach ein bei mir im Original dopppelt vorhandenes SM des Teleflunken HighComs Dir zu geben.

Gruß
Jürgen