Revox und der Birnenbauer

[makaramann]

Hallo,

ich habe gerade meine Ultraslow B77 auf Standart umgebaut. Dabai ist mit folgendes Bild in die Camera gefallen. Es sind die Originalteile und man sieht wohl genug.
An Alle also, die auf Revox schwören und die schönen Maschinen der holl. Birnenbauer verachten.

:winker:

[makaramann]

Nachtrag:

von den Dingern sind da so an die 30 Stück verbaut. Es steht also in (OK nich auf) der B77 mehr der Name "Philips" als der eigene.

[mferencik]

Diese als BCODs (Blue Capacitors Of Death) bekannten Elkos sind wohl noch berüchtigter als die FRAKOs...
Da hat man wohl seinerzeit bei Studer/Revox den Teufel mit Beelzebub ausgetrieben...

[timo]

mferencik postete
Diese als BCODs (Blue Capacitors Of Death) bekannten Elkos sind wohl noch berüchtigter als die FRAKOs...

Da denkt der Niederländer pragmatisch: Wozu noch langlebige Elektronik bauen, wenn sowieso demnächst die große Flut kommt? :lachen:

[Matze]

Irgendwann gehen die Elkos eh kaputt. Es gibt keine die ewig halten. Revox hat in den frühen 80ern halt viel Philips Elkos vebaut. Kaputt waren die aber auch nur bei Überspannung

[timo]

Matze postete
Irgendwann gehen die Elkos eh kaputt. Es gibt keine die ewig halten.

Ewig vielleicht nicht, aber schon sehr lange. Bei Teac-Bandmaschinen sind ausgefallene Elkos z.B. meines Wissens bislang überhaupt kein Problem, während sie bei Uher, Akai, Tandberg und Revox schon seit Jahren zu den häufigsten Fehlern gehören.

Edit: ... vom PC-Mainboards mal ganz zu schweigen. Da wurde vor ein paar Jahren so mancher Schund verbaut, der schon nach kürzester Zeit defekt war.

[Matze]

Ich denke sie werden auch bei Teac ein Problem.
Zumindest die A Serie sollte jetzt auch inne 30 sein und da wird zwangsläufig etwas kaputtgehen. 20 Jahre ist schon eine lange Zeit und die können die Elkos auch nur überstehen weil es in Hifi Geräten eher kalt ist und niedrige Spannungen verwendet werden. In Schaltnetzteilen und Fernsehern ist die Haltbarkeit oft deutlich geringer.

[rolie384]

Hallo Matthias,

damit dürftest Du Recht haben. Die X Serien von Teac sind ja auch noch verhältnismäßig jung.

Die ersten häufigen Probleme haben wir ja anderswo schon einmal diskutiert. Die REC MUTE Funktion beginnt bei den meisten Maschinen zu ploppen.

Würde mich nicht wundern, wenn da ein Kondensator für verantwortlich ist.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[timo]

Matze postete
Zumindest die A Serie sollte jetzt auch inne 30 sein

Teilweise auch schon inne 40. Sicher wird das nicht ewig gut gehen, aber immerhin sind die Elkos jetzt schon mehr doppelt so als wie die, die vor fünfzehn Jahren in meiner Variocord SG-520, Tandberg 9200-XD (in beiden Fällen Frako) und Akai GX-4000 D (Hitachi) kaputtgegangen sind.

[TK 240]

Hat jemand behauptet, Philips könne keine guten Kondensatoren bauen ?

Natürlich hat Herr Studer auf diese Bauteile zurückgegriffen, einfach deshalb, weil sie gut sind. Er hat aber wohlweislich darauf verzichtet, in seine Bandmaschinen eine komplette Philips-Maschine reinzuquetschen.
Er wusste warum.
Und wir wissen es auch... ;-)

Obwohl - meine 4418 hat nach ewigem Herumgezicke jetzt endlich den ordnungsgemässen Dienst aufgenommen. Wohl deshalb, weil ich sie neben die Halbspur-B77 gestellt habe. Scheint zu wirken.

Gruss
Thomas

[makaramann]

Dafür hat Herr Studer aber auch ganz andere Preise verlangt.

Ich arbeite gerade an der B77 Capstansteuerung. Man kommt z.B. garnicht an die Platine heran um zu messen, weil sie so nahe am Trafo steckt.
Deiner Erfahrung entsprechend, werde ich sie mal neben meine N4520 stellen. Vielleicht hilft das ja auch.

Na ja, trotzdem einer der irgendwas gutes über Philips geschrieben hat.

:bier:

[PhonoMax]

Nun,
zunächst hat der Herr Studer, der als aufrechter Schweizer immer für eine sinnvolle Sparsamkeitsnummer gut war, die Elkos natürlich verbauen lassen, weil sie preiswert hergingen; einen anderen Grund gab es für die Verwenduiung dieser Bauteile nicht. Wenn Mängel auffielen, wurden diese in Regensdorf/Löffingen umgehend und mit der Unterfütterung eines eneorm leistungsfähigen Kompetenzzentrums abgestellt. Legten sich dabei die Zulieferer quer, wurden sie oft genug (und dem Vernehmen nach endgültig) von der Lieferliste gestrichen und -bei fehlender Alternative auf dem Weltmarkt- durch eine Eigenfertigung ersetzt.

Ansonsten beruht Studers legendärer Ruf im Amateursektor allein auf Konzepten, die kompromisslos durchsetzbar waren, weil sie schon vor der Marktreife von all dem befreit wurden, was man als Schnickschnack empfand und zu Lasten der wirklich wesentlichen Dinge gehen musste. Es dauerte seine Zeit, bis dies Generalkonzept auch auf dem Massenmarkt aufging, die Zeit kam aber genauso, wie diejenige der Studiogeräte Studers, die sich im Magnetbandbereich gegen die zentraleuropäischen AEG-Telefunken-Traditionen durchzusetzen hatten.

Studer schob im Audiomarkt vieles an, gerade das Konzept der A77-Tonmotorsteuerung gehört dazu; ja, er löste durchaus auch einige fachspezifische Revolutionen aus. Es blieb ihm aber versagt, innerhalb von 20 Jahren im Medienmarkt zwei weltweit wirksame Revolutionen zu initiieren, die der -zugegebenermaßen deutlich konzernartig gegliederte- sehr viel größere Hersteller Philips platzieren konnte:

MC und CD.

Außerdem lieferten auch die Philipsmannen -länger- komplette Studioeinrichtungen, als solche aus Regensdorf bzw. vormals Zürich kamen, von der Begründung einer Hochschule (IPO -Institute for Perception Research-, Eindhoven) einmal abgesehen.
Uns' Willi war als Chef eines mittelständischen Unternehmens Nutznießer und Ehrendoktor der ETH, nicht aber einer ihrer Gründungsväter. Und seine Abhängigkeit von diesem Wissenstransfer kannte er als dankbarer Mensch ohne Überheblichkeit nur zu genau.

Kurz: Fähigkeitsmangel zwischen Eindhoven und Hasselt zu konstatieren, geht wohl einigermaßen am Sachverhalt vorbei. Ein Gegeneinanderausspielen beider Firmen hätte auch weniger als keinen Sinn; Europa sähe ohne Philips und Studer anders aus.

Ach ja, zur Elkoproblematik zwischen Frako und Roederstein, fällt mir etwas ein:
Ich besitze (aus dem AGFA-BASF-EMTEC-Nachlass) im CT-350 von Ono-Sokki einen frühen Rechner-FFT-Analysator portabler Technik, der etwa zur späten B77-Zeit entstanden sein dürfte und im Neupreis vermutlich leicht den Gegenwert dreier Zweikanal-A80 eingestellt haben dürfte. Schon beim zweiten Einschalten (nur um das Ding bedienen zu lernen) ging ein SMD-Kondensatorsatz auf einer als Option eingebauten internen Generatorplatine in Gestalt eines scharf riechenden Feuerwerks hoch. "Es riecht nicht alles gut, was kracht!" (K. Valentin) "Auch du, mein Sohn Brutus!", sage ich, denn Ohne Sokken war natürlich weder in Regensdorf, noch Eindhoven oder Landshut ansässig.

Fortschrittsglaube hat eben seine Preise, das lehren auch jene Kondensatoren, die Studer aus D, also vom großen Nachbarn bezog. Ono-Sokki aber bediente sich unter denselben Prämissen in der fernöstlichen Produktion, zu professionellen Preisen. Und 3M und Ampex residierten in Amerika, Friedrich Krones kam aus Wien (via Telefunken Berlin/Wien und Philips, Wien; hüstel) nach Leverkusen. Jeder produziert eben im fachlichen Eifer auch mal Kleister. Quod erat demonstrandum.

Weiß man das, hat man das Zeug, den Rahmen des Gewöhnlichen zu sprengen, was für Philips und Studer gleichermaßen gilt. Bei Studer kann man dies halt an einer Person, an wenigen Personen festmachen, bei Philips nicht mehr.

Hans-Joachim

[~Jogi]

Hallo.
Ich persönlich bin nicht der Meinung, daß alles schlecht wäre wo Philips draufstünde.
Meine Erfahrungen mit diesen Elkos sind durch die Bank gute.

Da ich selber Geräte engeneere, entwickle, baue und mich auch mit den bauteilkundlichen Erfordernissen auseinandersetze, habe ich viele davon verbaut und noch keine einzige Reklamation gehört.
Die ersten Philips-Elkos laufen seit ca. 40 Jahren problemlos.
Sie machen eben nicht bekannte Probleme wie andere, bspw. den Ausfall von Netzteilen wegen Alterung. Auch sind Auslaufen, Platzen, Durchschlag unwahrscheinlich und mir noch nicht untergekommen. Diese Elkos formieren problemlos nach, wenn sie mal durch lange Nichtbenutzung der Geräte in die sie verbaut sind, einen höheren Leckstrom verursachen. Aber auch diese elektronchemisch unvermeidbare Leckstrom-Erhöhung ist bei diesen Elkos weniger dramatisch wie bei anderen.

Ein weiterer Vorteil ist ein recht passables Klirrverhalten, wenn man sie in vorgespannten Kopplungen verbaut. Sie stehen Standard-Folien kaum spürbar nach.

Alles in allem kann man sagen, daß sich Revox sicher nicht zum eigenen Schaden für deren Verwendung entschieden hat. Im Gegenteil, eine latente Problemquelle ist mit diesen Elkos ein bisschen unproblematischer gemacht worden.

[makaramann]

Hallo Freunde,

ich hatte es garnicht so ernst gemeint, deswegen ja auch in "Gott und die Welt"

Mir waren nur beim Anblick der Capstanplatine die vielen Philips Aufdrucke aufgefallen und ich wollte nur mal die echten Philips-Gegner-Revox-Beschwörer etwas aergern.
Ich hatte nicht beabsichtigt, über Elkos einen ernsten Thread zu beginnen.
Da war ja mal einer ganz "böse", weil ich die VUs meiner A700 mit solchen aus einer Philips tauschen musste und, da mit der A700 eigenen Elektronik nicht richtig ansteuerbar, auch noch eine Philips Schaltung einbauen wollte: "..da dürfe ja nichts vom hollaendischen Birnenbauer reinkommen..."
Also seht was der Herr Studer da selber alles eingebaut hat.

Spass am Hobby muss doch sein......

:dance:

[Friedrich Engel]

Hallo zusammen,

wenn ich mich nicht sehr täusche, gab es in den spären Studer- bzw. Revox-Jahren einmal eine vertraglich geregelte Zusammenarbeit zwischen Philips und Studer (nein, keine Verwechslung mit Sony-DASH!) - könnten die Philips-Kondensatoren "auf diesem Weg" in die B77 geraten sein?

Zu Philips: mit Schrottgeräten kann man vielleicht ein paar Jahre auf dem Weltmarkt punkten, aber sicher keine hundert Jahre und mehr. Hier wie überhaupt rate ich bei schlecht fundierten Meinungsäußerungen zur Vorsicht, auch wenn ich mich lieber nach Regensdorf als nach Eindhoven orientier(t)e. Das ganze CC-System, trotz aller seiner unleidlichen Kompromisse ein Welterfolg par excellence, ist schließlich auch im Philips-Bereich entstanden.

F.E.

[~Jogi]

Philips ist imho mehr schlecht geredet worden als schlecht gewesen.
Ich bin KEIN ausgesprochener Philips-Fanclub auf Beinen, aber ich hab auch selten totalen Mist gesehen wo der Name Philips draufstand und durch meine Finger ist schon viel Zeugs gegangen und manches wurde für zu popelig befunden.

semih, besonders deinen letzten Satz unterstütze ich mit voller Kraft.
Ich habe lediglich leider im Moment das Gefühl, das es nicht allen so geht. Ich hoffe mancher Krampf löst sich von alleine.

[mferencik]

grundig tk 240 postete
Hat jemand behauptet, Philips könne keine guten Kondensatoren bauen ?

Ja, das Kürzel BCOD stammt von MichaelB, nicht von mir.
Und wenn ER das hier und im Analogforum behauptet hat, wird wohl was dran sein

[MichaelB]

Nun denn, um der Gerechtigkeit zu dienen: auch die gelben Frakos sind nicht das Gelbe vom Ei. Im wahrsten Sinne des Wortes. Ich habe mich schon mehrfach mit Vincenzo Di Benedetto unterhalten. Er bekommt beim Anblick dieser blauen BCOD regelmäßig schon Schüttelkrämpfe Er kennt die Dinger noch von seiner aktiven Zeit als nicht sehr verläßlich.

Es ist aber letztlich auch egal. Bauteile, die älter als 20 oder 30 Jahre sind, sind nun mal nicht mehr die Jüngsten und entsprechend anfällig (das dürften viele von uns nach dem Blick auf ihr Geburtsdatum auch merken ). Auch die Tantals gehören dazu. Es gibt von Philips Kondensatoren, die funktionieren eigentlich immer. Die sind ebenfalls blau, haben aber einen tranparent blauen Kunststoffüberzug. Ich kenne die nur von größeren Kapazitäten > 1000µF. Die oben im Bild zu sehenden sind dagegen regelmäßig und mehr oder weniger angeschlagen.

Dummerweise sieht oder hört man das aber nicht immer sofort. Nur nach einem recht aufwendigen Meßvorgang läßt sich sagen, ob der Kondensator noch zu gebrauchen ist oder nicht. Bei Stückpreisen von 4 bis 8 Cent, nur die dicken sind teurer, lohnt aber der Aufwand des Ausbauens, Testens, Einbauens, nicht wirklich. Die Erfolgsaussichten, das ein Gerät nach einem Kondensatortausch wieder funktioniert, liegen bei über 95 %. Die wenigstens haben wirkliche Fehler.

Gruß
Michael

[niels]

Entsprechend Ungeschicklichkeit des Tauschenden vorausgesetzt könnte man auch sagen, die Erfolgsaussichten, dass das Gerät trotz eines Kondensatorentausches noch funktioniert, sind nicht so ganz genau zu bestimmen. (Ich weiß nicht, ob es an meinem Tausch liegt, aber die Uher in meinem Keller steht dort seit letztem Jahr mit defekter Endstufe.)

niels

[Frank]

´
...wobei sich ein falsch gepolter Elko relativ gut, mitunter sogar lautstark, bemerkbar machen kann

[makaramann]

den Elkotausch durch die Bank würde ich auch nicht jedem empfehlen. Lieber ein etwas defekter Elko, als ein ganz kaputtes Geraet.
Michael, du meinst sicher diese blauen Philips Elko. In meiner B77 kann ich auch damit dienen:

[Matze]

makaramann postete
ich wollte nur mal die echten Philips-Gegner-Revox-Beschwörer etwas aergern.

Wenn man bedenkt das die "richtigen" Revox CD Player immer "nur" aufgemoppte Philips Geräte waren muss auch der Revox Fan einsehen das ein CD 104 gegen einen B225 anstinken kann. Und die alten Philips CD Player waren ja auch sehr gut.

[MichaelB]

Matze postete
Wenn man bedenkt das die "richtigen" Revox CD Player immer "nur" aufgemoppte Philips Geräte waren muss auch der Revox Fan einsehen das ein CD 104 gegen einen B225 anstinken kann. Und die alten Philips CD Player waren ja auch sehr gut.

Es gab zu der Zeit ja auch nur den Philips Chipsatz mit dem 1541. Das steckte überall drin. Auch bei Marantz. Studer und Philips bandelten aber sowieso später recht eng miteinander, als einer der D7xx CD Player entwickelt wurde. Das war alles "eine große Familie"

Ja Semih, diese blauen findest Du überall. Komischerweise haben sie bei den noch größeren Werten Elkos von Frako genommen. Die zischen immer so schön, wenn sie hochgehen. Wenn jemand keine Erfahrung hat, sollte er die Finger von den Elkos lassen. Das gibt nur Kuddelmuddel. In einem Fall konnte ich bei einer A710 alles nacharbeiten. Dabei gingen dann auch ein paar CMOS-ICs kaputt. Alles in allem ein Riesenaufwand. Andererseits habe ich heute bei einer A77 alle Elkos auf den Platinen getauscht und dabei mit der Maschine auch ein Band gehört. Aber nicht alle raus, tauschen, alle rein und das bei ausgeschaltetem Gerät - nix. Operation am offenen Herzen Morgen noch die Wiedergabeverstärker und die Verbindungsplatte und dann ist sie fertig. Wer also eine revidierte A77MKIII 4 Spur sucht ...

Gruß
Michael

[makaramann]

Die Arbeit am offenen Herzen mag ich auch. Nur sollten wir das hier wohl doch lieber nicht allen empfehlen. Dabei geht einerseits viel kaputt, andereseits habe ich erst vorgestern bei der Arbeit an der Capstansteuerplatine der B77 eine "gewischt" bekommen. Meine Frau macht dann gerne den Spass, ..ja ja, ich lade ihn ab und zu mal.., aber anderes Lustige ist da eigentllich weniger dran.

Beim Wechseln von Elkos in aelteren Geraeten nervt mich oft, dass es meistens liegende Typen sind, die man durch stehende ersetzen muss, was die Platine haesslicher macht.

Mit CD Playern habe ich, ausser dem Drücken der Play und Open Tasten keine Erfahrung.

[Michael Franz]

MichaelB postete
(...) Wer also eine revidierte A77MKIII 4 Spur sucht ...

Ja, hier. Eine gute Freundin von mir ist wie ein Hurricane über meine Wohnung hinweg gefegt. Seit dem ist mein Kühli randvoll gekocht, meine Wäsche gewaschen, und ich kann nicht nur das Klo benutzen sondern auch Küche, Flur, Wohnzimmer und Schlafzimmer (auf Kosten eines weiteren Zimmers, daß nun total zum Lagerraum verkommen ist).

Problem: Meine A77 sind mir durcheinander geraten .... ich finde die funktionierenden nicht mehr. Eine 2-Spur konnte ich am WE kaufen, an einer 4-spur wäre ich interessiert.

Greets, Micha, total im Stress
Deswegen muss auch Jogi noch auf eine passende Replik warten. Was ich gestern geschrieben hätte, wäre nicht jugendfrei gewesen.

[makaramann]

Aha,
da hat sich ja der Hauptaddressat endlich eingefunden.....
Vielleicht meinen so manche, das Michael übertreibt, aber ich habe es gesehen, er macht ernst.

Revox? Philips?

[MichaelB]

Unter diesen Umständen fahre ich nächste Woche doch glatt hin und sehe mir das mal an

Nee, im Ernst. Ich komme vorbei, muß nach Zürich. Näheres telefonisch oder mailisch.

Gruß
Michael

[Michael Franz]

Mein Posting war eigentlich als PN an den MichaelB gedacht. Beim Versuch aus dem board in die PN zu zitieren habe ich doch tatsächlich ein öffentliches Posting daraus gemacht. Ich lass' es jetzt stehen. Sorry für das OT.