Revox B77 mit Highcom?

[outis]

Hallo,

da ist mir doch ein Telefunken CN 750 Highcom auf den Tisch geflattert - ja, ja Vatterns Spieltrieb, man gönnt sich ja sonst nichts.

Das CN 750 soll nun mit meiner B 77 zusammenarbeiten. Aufnahme- und Wiedergabepegel des CN habe ich gemäß Betriebsanleitung mittels Testton des CN kalibriert. Dazu folgende Fragen:

1. Laut BDA des CN soll auf 0 DB der VUs des TBs kalibriert werden (bzw. auf dessen Dolbymarkierung, die hier ja nicht gegeben ist). Ich habe nun nicht auf 0 DB justiert, sondern auf +2 DB, den Wert, den mir der Revox-Service als Richtwert zur Aussteuerung für 9,5 cm/s empfohlen hat. Ist die Kalibrierung damit korrekt oder muss ich mich sklavisch an die 0 DB der BDA des CN halten?

2. Ok, die VU's der B 77 sind lahm verglichen mit den LEDs des CN. Aber wenn bei einer Aufnahme die LEDs des CN im grünen Bereich bleiben, bleiben die VUs weit unterhalb der +2 DB-Marke. Ich muss das CN schon heftig "übersteuern", wenn die VUs "hochgehen" sollen. Hat das CN eine Macke oder habe ich mal wieder was falsch verstanden? Heißt das Motto "Gib' ihm, die rote LED darf ruhig flackern"? (Schließlich sagt mein Cassettendeck auch, dass es je nach Bandsorte ruhig in den roten Bereich gehen darf. Na schön, das ist eine andere Baustelle. )

Danke im voraus.

[mferencik]

Hallo Jochen,

die 0dB VU sind viel zu wenig.
Bei 9,5 kann man auch noch höher als +2 gehen, bei 19 sowieso.
Die Peak-Lampen sollten bei +6 ansprechen, das entspricht 514 nWb/m und ist bei 9,5 gut ausgesteuert, bei 19 darf es ruhig noch ein wenig mehr sein

Wichtig ist nur, dass dann der Ausgangspegel der B77 entsprechend zurückgenommen werden muss (gegenüber der jetzigen Einstellung auf +2 VU).

Gruß
Michael

[outis]

Hallo Michael,

danke für deine Antwort.

mferencik postete
Die Peak-Lampen sollten bei +6 ansprechen

??? Meine B77 MK I hat nur eine Skala bis +3. Ist da innerhalb der Serie was geändert worden?

Wichtig ist nur, dass dann der Ausgangspegel der B77 entsprechend zurückgenommen werden muss (gegenüber der jetzigen Einstellung auf +2 VU).

Wie meinst du das genau? Und wie ermittle ich den richtigen Wert?

[mferencik]

Hallo Jochen,

die Skala der VUs geht natürlich nur bis +3, d.h. bei +6 (dann wenn die Peak-LEDs angehen) kleben die Zeiger bei einem Sinuston rechts am Anschlag.
Ich kenne das CN 750 nicht, aber ich würde es so einpegeln, dass die "0dB" dem Aufleuchten der Peak-LEDs entsprechen. Dann sind die Bänder auch gut ausgesteuert

Gruß
Michael

[~Jogi]

Hallo outis,
ich glaube es hilft dir am ehesten, wenn du das Prinzip nach dem eingemessen wird verstehst. Die Devise viel hilft viel ist völlig verkehrt und führt zu irreparablen Dynamikfehlern.

Ein Tonband verträgt nur einen bestimmten Bandfluß. Wird er überschritten, dann reagiert es mit stetig aber relativ sanft un unspektakulär zunehmenden Verzerrungen, die man Anfangs bei anspruchsloser Unterhaltungsmusik nichtmal sofort bemerkt. Nimmt man Sinustöne merkt man es schon eher, nimmt man eine Piccoloflöte auf hört man es schon recht frühzeitig.

Ist die Maschine optimal auf das Band eingemessen, dann bleiben diese Verhältnisse auch Nachband erhalten, die VU-Meter zeigen dann Vorband und Nachband das Gleiche an. Diesen maximalen Bandfluß gibt dein Gerätehersteller mit +2dB Anzeige am VU-Meter an. Das ist also deine maximale Obergrenze der Aussteuerung am Bandgerät, bis zu der die Verzerrungen, auch die noch nicht direkt wahrnehmbaren ausreichend gering bleiben.

Ein Kompander verschlechtert grundsätzlich die Verzerrungstoleranz, weil Verzerrung, auch unhörbare, sein Regelverhalten beeinträchtigt. Also bloß nicht nach der Devise arbeiten: Vollaussteuerung ist, wenn alle Zeiger wie angenagelt rechts feststecken.

Nun kommt der Kompander direkt ins Spiel.
Der Kompander hat eine vom Bandfluß völlig unabhängige, eigene Aussteuerungsgrenze. Wie man die einstellt steht in der Anleitung des CN750. Sie ist penibel abzugleichen, weil es sonst zu nicht korrigierbaren Dynamik-Fehlern führen kann.

Nun führst du die beiden Maximal-Aussteuerungspunkte zusammen.
Sprich der richtig abgeglichene Kompander wird mit seiner Aussteuerungsgrenze (vermutlich 0dB an seinem Aussteurungsinstrument oder eben was in seiner BDA steht) genau auf die Bandflußgrenze des Bandgerätes (wie du sagtest +2dB) angeglichen.

Damit ist der Aufnahmeabgleich fertig und der Pegelregler der Bandmaschine muß nun bei Kompanderaufnahmen immer in der gefundenen Position bleiben. Du hast sozusagen die Aussteuerungs-Obergrenze an die Bandfluß-Obergrenze angeglichen.

Der Wiedergabeabgleich erfolgt analog dazu. Also das was vom Band als Maximalpegel herunter kommt wird auf die Maximal-Grenze am Kompander abgeglichen und der entsprechende Pegeltrimmer nicht mehr verstellt.

So und nun kommt erst der Punkt Aussteuerung einer Aufnahme.
Die Aussteuerung wird ausschließlich am Kompander abgelesen und entsprechend eingestellt. Das VU-Meter der Bandmaschine ist, da zuvor mit dem Kompander synchronisiert, völlig irrelevant. Sie wird je nach Auslegung mehr oder weniger weit ausschlagen, gegenüber einer Aufnahme ohne Kompander. Das liegt an der Anzeige-Charakteristik, die so ein Instrument aufwartet, wenn es gut durchdacht ist.

Es ist penibelst auszusteuern, so wie man es auch am Pc oder bei Digitalrecordern macht. Denn wenn der Kompressor übersteuert wird, und sei es auch nur um Bruchteile eines Dezibels, dann liefert er ein Signal, das der expander nicht wieder 1:1 zurückwandeln kann, es wird zu nichtkorrigierbaren Dynamikfehlern führen.
Also bloß Abstand gewinnen von dem Blödsinn, der da lautet, alles muß rot leuchten damit es schön laut ist. Solche Aufnahmen sind gerad bei Kompandersystemen völlig unbrauchbar weil mit Pegelsprüngen versehen.

[PhonoMax]

Lieber Jochen,

im Verlauf der letzten halben Stunde habe mir die Unterlagen zum CN750 angesehen und etwas herumgerechnet.

Die Aussteuerungsmessung des CN750 erfolgt in durchaus DIN-verdächtiger Weise nach Spitzenpannung, wenn auch nicht mit Doppelweg-, so mit Einweggleichrichtung und Spannungsverdopplung. Das ist zwar nicht ganz ideal, aber schon allerhand. Der Ladekondensator lässt darauf schließen, dass man -unter üblichen Bedingungen betrachtet- nicht mit den professionellen 10 ms, sondern -wie übrigens die professionelle (analoge) Tontechnik Skandinaviens- sicherheitshalber mit 5 ms integriert.
Das heißt, ein 5-ms-Puls eines stehenden Vollaussteuerungseingangssignales von 1 kHz löst auf den LEDs des CN750 eine Anzeige von - 1 dB (± 0,5 dB) aus.

Dass angesichts dessen deine B77-VU-Meter (Messintegrationszeit 250 ms) bei "Vollaussteuerung" nur müde zucken, ist kein Wunder. Die B77 wird nach dem von den Telefunkaniern angegebene Verfahren zum Abgleich beider Systeme auch unter hohen Anforderungen an dern Klirrfaktor klassisch untersteuert. Man kann zwar die Vorstellungen der Telefunker verstehen, die unter Vermeidung allzu anspruchsvoller Einmessanweisungen für den hilflosen Endnutzer sowohl Klirrfaktor als auch Rauschen bekämpfen wollen, dennoch geht man hier fachlich schlicht zu weit, hat die unerfreulichen Engpässe des Cassettenrecorders und der niedrigen Bandgeschwindigkeiten zu sehr im Auge.

Nachdem ohnehin schon mit etwa 5 ms gemessen wird und jenseits der 0-dB-Anzeige im CN750 nurmehr eine einzige (1) LED vorgesehen ist, solltest du die 0VU deiner Revox mit den - 6 dB des CN750 korrelieren lassen und dann schön brav nach der LED-Kette CN750 aussteuern. Wenn du überwiegend mit 19 cm/s und ausschließlich auf Langspielband aufnimmst, wäre sogar die Korrelation von -8 dB beim CN750 mit 0VU bei der Revox drin.

Die ordnungsgemäß halbwegs identische Funktion beider Anzeigen ließe sich dann dadurch verifizieren, dass Revox-LED und CN750-LED "+1 dB" bei der Aufnahme von Musiksignalen mit 19 cm/s meist ungefähr zur selben Zeit aufleuchten. Eine völlige Identität des Verhaltens beider Anzeigesysteme ist unmöglich zu erreichen, weil die Revox-LED mit etwa 10 ms integriert, während die CN-Anzeige gemäß meiner Berechnungen mit jenen 5 ms arbeitet, da der recht aufwendige Aussteuerungsmessverstärker den Integrationskondensator (22µ) nur über den Bahnwiderstand der Gleichrichterdiode ansteuert, wobei ich diesen zu etwa 30 Ohm angenommen habe.

Ich empfehle dir, der B77 durchaus die Sporen zu geben, da ein Klirrfaktor über Band von 3 Prozent z. B. bei LPR35 erst 3,5 dB jenseits 514 nWb/m (= Einsetzen der Revox-LED) erreicht wird.

Einen Versuch ist die Umeichung durchaus wert, zumal die Kompatiblität der Aufzeichnungen nicht leidet, da HighCom wie Telcom mit geraden Kompanderkennlinien arbeitet.

Hans-Joachim

[uk64]

PhonoMax postete

da der recht aufwendige Aussteuerungsmessverstärker den Integrationskondensator (22µ) nur über den Bahnwiderstand der Gleichrichterdiode ansteuert, wobei ich diesen zu etwa 30 Ohm angenommen habe.

Meiner Meinung nach muss man bei dieser Rechnung den Ausgangswiderstand des Operationsverstärkers (MC1458 Typ. 75 Ohm) mit berücksichtigen.
Wenn man das macht kommt man ungefähr auf die 10ms.

Gruß Ulrich

[outis]

Unabhängig davon, ob 10ms oder 5ms zugrundezulegen sind:

PhonoMax postete
solltest du die 0VU deiner Revox mit den - 6 dB des CN750 korrelieren lassen

Wie realisiere ich diese Korrelation am besten? Problem ist ja folgendes: Wenn ich den Testtongenerator des CN nutze, gibt der Volldampf, d. h. ich kann die "Ausgabe" nicht auf -6 einstellen. Nehme ich aber einen externen Testton, erfolgt die Aussteuerungsanzeige des CN auf Basis der vorherigen Kalibrierung.

[PhonoMax]

Lieber Ulrich,

damit -also mit Mängelrüge und sachdienlichem Hinweis- hast du selbstverständlich Recht. Ich habe mir lediglich die Suche gespart; das jetzt beigezogene TI-Datenbuch sagt definitiv "Ausgangswiderstand 75 Ohm", wobei sich der durch die Emitterwiderstände der Ausgangsstufe des 458 ergibt.
Stattdessen erinnerte ich mich vorhin 'schreibtischkompatibel' an eine ähnliche Gleichrichterstufe, die ich vor 35 Jahren (ohne allzuviel Ahnung) mit 709 aufbaute, aber immerhin schon mit den 150 Ohm Innenwiderstand des letztlich weitgehend ungesicherten 709-Ausganges rechnete. Da zeigte sich dann aber in praktischen Abklärung, dass noch allerlei zu basteln war, bis ich das Ding auf 'meinen 10 ms' hatte.

An meiner Aussage oben ändert sich durch deinen HInweis ja nichts wesentliches; man tut sich lediglich mit der 'Beziehungskontrolle' zwischen den LEDs in B77 und CN750 etwas leichter.

Hans-Joachim

[~Jogi]

outis, hallo,
ich kann nur - ohne mich hier in diverse leicht aus dem eigentlichen Fokus herauswandernde Debatten einklinken zu wollen- dazu raten, vor dem Anlegen gewaltiger Archive genau zu überlegen, ob du lieber gleichlaufende Zappelmaxe beschauen möchtest, oder ob du lieber richtig ausgesteuerte High-Com-Aufnahmen haben möchtest.

Ich begründe auch prompt wie folgt:

- Die VU-Meter einer mit dem Kompander richtig synchronisierten Maschine sind fortan irrelevant, weil es gilt den Kompander nicht zu übersteuern und dieser, weil er mit der Maschine synchronisiert wurde diese garnicht mehr übersteuern kann. Bandfluß ergibt sich automatisch daraus, im Zwischenkanal nachzuregulieren wäre fatal, ja völlig kontraproduktiv, da die Kompatibilität zwischen Kompressor und Expander verloren ginge.

- Der Hersteller hat dir den Maximal-Bandfluß genannt, indem er dir den Anzeigewert auf dem VU-Meter genannt hat. Davon abzuweichen ist ein unkalkulierbares Risiko bezüglich Qualität der Aufnahme. Debatten ob ein Pegelanzeiger nun mit 5, 10 oder 100ms integriert helfen aus dieser Schlußfolge nicht heraus, auch das ist bei einem Festfrequenz-Pegelton wie ihn das CN750 ausgibt ohne praktische Bedeutung.

- Die Auslegung der Anzeigeschaltung im CN750 kann somit auch außer Acht gelassen werden, der Hersteller hat sie für den Zweck passend gewählt, sie wird ihren Zweck richtig erfüllen, mehr braucht man da nicht hineinzugeheimnissen. Auch die Betrachtungen des Bahnwiderstands der Gleichrichterdiode um daraus die Integrationszeit zu erraten ist so wie dargestellt nicht richtig, außerdem irrelevant für den Anwendungsfall. Nur der Vollständigkeit halber ist sie deshalb falsch, weil unberücksichtigt geblieben ist, daß die Dioden-Kennlinie und somit auch ihr Bahnwiderstand durch Aufnahme in die Gegenkopplungsschleife des Gleichrichter-OP wegkompensiert worden ist.
Wir Elektrotechniker erinnern uns gerne an den alten Spruch den man in allen Fachbüchern findet (Tietze-Schenk bspw. oder Benz, oder Heinks, oder Starke): Der Einsatz in einer Gegenkopplung hebt die Eingangsimpedanz um ein Vielfaches an und senkt die Ausgangsimpedanz um ein Vielfaches. Aber das nur am Rande und um die elektrischen Verhältnisse im richtigen Licht zu betrachten.

- Bezüglich der Aussteuerungsgrenze sollte man bedenken, und ich denke der Maschinen-Hersteller hat daran die +2dB ausgerichtet, daß es gilt genormte Bandflüsse einzuhalten. Dieser Wert wird also den nach IEC 94-1(2) genormten Bandfluß widerspiegeln. Ich rate gerne dazu sich der Norm unterzuordnen, sonst kommt man schnell an den Punkt wo man zu nichts mehr kompatibel ist, nichtmal mehr zu sich selber. Das wäre bei einem Breitbandkompander mit Höhenbetonung sehr fatal, und das ist sowohl das High-Com I als auch das High-Com II.

- Und damit sind wir beim nächsten Punkt den ich dir zu bedenken gebe. High-Com ist ein Breitbandkompander, aber es ist kein Telcom 4, es ist konsumerangepaßt, was in dem Fall bedeutet, es gibt eine Höhenvorverzerrung, die einer spiegelbildlichen Höhenentzerrung bedarf. Wenn diese auch klein ist im Vergleich zu Dolby, so ist sie immer noch groß genug, bei fehlender spiegelbildlicher Expandierung für eine kleine Abweichung im Klangbild zu sorgen.

- Als letzten Punkt, damit das Ganze nicht viel zu lang wird, sei auch noch angemerkt, daß die weitgehende Linearität der Ver- und Entzerrer (bis auf die kleine Höhen-Abweichung) Konzept von high-Com ist. Aber man darf nicht aus dem Auge verlieren, daß dies für den Aussteureungsbereich gilt. Punktum ab 0,1dB Übersteuerung des Kompressors, ist sofort eine starke Nichtlinearität da, die man auch nichtmehr durch Expanderverstellung kompensieren kann. Es ist demnach keine gute Idee immer soviele wie möglich LED´s flackern zu sehen, sondern genau die richtige Anzahl bis 0 und keinen Deut drüber.

- Also Nachtrag noch vielleicht ein Satz zum Thema absoluter Bandfluß. Der Bandfluß für High-Com absolut gesehen beträgt 250nWb/m. Das ist zweifelsfrei erkennbar der Bandfluß für Cassetten-Recorder. Nichtsdestotrotz ist es ratsam für Bandmaschinen den Normbandfluß (bei dir wohl die +2dB) einzuhalten und nicht irgendwo weit durch die Decke zu schießen mit über 500nWb/m. Es geht dabei weniger um die Verzerrungen die die Maschine produziert, als um Kompatibilität und fatale Folgen von auch nur ansatzweisen Sättigungserscheinungen des Bandmaterials. Denn High-Com soll ja nebenbei die Dynamik erhöhen, eine Arbeitsdynamik von ca. 80dB ist damit kein Problem, es soll nicht nur einfach alles auf 500nWb/m zusammenpressen, unten begrenzt von der Regel-Progression und oben begrenzt durch Sättigungserscheinungen.

Ein fröhliches Einmessen wünscht
Jogi

[outis]

Na, da habe ich ja was losgetreten. Jedenfalls danke ich euch schon mal für die umfangreichen Beiträge.

@jogi:

Für deine Ansicht spricht zunächst einmal, dass ich mit der +2-Kalibrierung durchaus gelungene Aufnahmen erhalte.

Der Stachel des Zweifels säht sich nur deswegen in die Suppe , weil die +2 weder Hersteller- (sondern nur Servicetechniker-)empfehlung ist noch mit diesen +2 der "Anschlag" für eine Optimalaussteuerung der Revox erreicht ist. Die liegt nämlich - wie ja auch schon angemerkt wurde - höher, eben beim Ansprechen der Revox-LEDs, strenggenommen sogar noch darüber. Diese Ansprechschwelle liegt aber blöderweise jenseits der VU-Skala. Soll überspitzt heißen, schon bei einer Revox ohne Highcom ist eine optimale Aussteuerung ein wenig Glücksache. Wie schrieb doch Bluthart in seinen Anmerkungen zur B77 sinngemäß: Wenn man merkt, dass man drüber ist, ist's zu spät...

Langer Rede kurzer Sinn - die Frage, um die es letztlich geht, lautet: Wie vermeide ich es, Potential der Revox zu verschenken.

[~Jogi]

Ahja, outis,
das kann natürlich der Grund dafür sein, daß die Bandbreite der aussagen so breit gefächert erscheint.

Du mußt also in meinen Darlegungen den von dir übernommenen Wert +2dB durch den Begriff: Bandfluß für Vollausteuerung nach IEC/DIN ersetzen. Im Zweifel wird nur das Abspielen eines Bezugsbandes mit anschließender Rückbeziehung des angezeigten Pegelwerts auf die Aufnahmeseite helfen. Umständlich, ich weiß.

Der Stachel deines anderen Zweifels läßt sich dagegen hoffentlich sofort ziehen.
Du möchtest keine Ressourcen verschenken, was verständlich ist. Dazu möchtest du höchstmöglich aber niedrigstnötig aussteuern.
Der Ansatz ist im Bezug auf Bandaufnahmen ohne Kompander richtig um noch eine brauchbare Dynamik zu erhalten, aber mit Breitbandkompander falsch. Er ist deshalb falsch, weil ein Norm-Bezugspegel unterhalb erster Sättigungsansätze mehr Bedeutung hat als ein Kitzeln an 2 oder 3 oder 5dB innerhalb der Kompanderstrecke (Zwischenkanal).
Denn mit dem Kompander schiebst du die gesamte Bandbreite der Dynamik, die er bieten kann auf der Bandflußkennlinie herauf und herunter. Du verschenkst also selbst bei einem sehr viel zu niedrig geratenen maximalen Bandfluß keine Dynamik.
Du wirst beim Studium sämtlicher erreichbarer Einmeßvorschriften in die ein Kompander integriert ist, immer feststellen, daß der maximal mögliche Bandfluß, den man ohne Kompander gerne bis zum Letzten ausschöpft nicht mehr als relevant angesehen wir, sondern der Normpegel, welcher so abgeleitet ist, daß bei ihm noch eine magnetisch völlig ungesättigte Pegellage anzutreffen ist. Und Partialsättigung setzt deutlich früher ein als maximal möglicher Bandfluß.


netten gruß
Jogi

[PhonoMax]

Lieber Jogi,

es tut mir Leid, aber ich bleibe bei meinen Aussagen oben.

Warum?

Mal nachlesen, was ich (prof. Nutzer von DolbyA und Telcom seit 1974 bzw. 1979) bislang nicht nur in diesem Forum zur professionellen Kompandertechnik, ihrer Anwendung, Geschichte und schaltungstechnischen Realisierung geschrieben habe.
Mängelrügen an meinen, früher den analogen Bändern grundsätzlich vorgeschalteten und noch heute kontrollierbaren Testprogrammen sind von Seiten der Rundfunkanstalten oder der Überspielstudios nie geäußert worden. Mit einer Ausnahme entsprachen temporibus illis auch meine Aufnahmen immer den Ergebnissen der Überspielungen. In diesem einen -recht prominenten Fall aber war das Dolby 301 im Überspielstudio defekt, was ich auf dem Umweg über die Anpressung (!) exakt quantifizieren konnte.... (Trotz Radiuskompensation...)

Insoweit ist es vielleicht doch besser, ich halte einstweilen meine Tinte zurück, weil die von mir letztlich mitzuverantwortende Verwirrung den Erkenntnisgewinn anderenorts wohl überschreitet.

Hans-Joachim

[~Jogi]

Lieber PhonoMax,
in der Tat kenne ich keine deiner wo auch immer aufgeführten Beiträge zu Themen dieses Fachs. Ich bin auch nicht auf Odyssee mich hier und da und dort danach umzuschauen.

Der Grund ist einfach und ich bitte ihn nicht in den falschen Hals zu bekommen:
Wenn diese Weise Maßstab für Diskussionen wäre und vor dem Beisteuern eigener Erfahrungen erst nach Reputationen und Fachbeiträgen zu suchen und erfürchtig vor diesen in die Knie zu sinken wäre, könnte man augenblicklich auf jegliche Diskussion, egal worüber verzichten.
Stimmts oder habe ich Recht?

In jedem Forum kristallisieren sich Foren-Götter heraus.
Niemand weiß das besser als ich, ich bin deshalb nicht böse oder auch nur annähernd bissig, sehe dieses auch nicht unbedingt negativ, es hat kommt ja selten von ungefähr.
Nein ich sage:
Entschuldigung wenn ich, ein Nobody von einem Newbie (hier zumindest, man kann aber erfolgreich nach meinem überall gleichen/ähnlichen Nick googlen). den hiesigen Foren-Gott in irgendeiner Weise dazu gekitzelt haben sollte, sich aus einer Diskussion zurückzuziehen, die er entweder für nicht gewinnbar oder für Angriff auf seine bisherigen, offenbar recht brillianten Beiträge aufzufassen.
Aber überleg mal ob es fair ist dem Fragesteller und dem Newbie gegenüber.

Ich für mein Teil habe meine Thesen hierzu beigetragen, halte sie für richtig, für verständlich genug um sie nicht weiter ausmalen zu sollen, sprich der fragesteller kann sie nutzen oder nicht nutzen, wie es beliebt - er möchte ja ein Ergebnis erzielen und nicht seinen evt. Mißerfolg (der ihm hoffentlich erspart bleibt) im Nachhinein damit rechtfertigen, daß er einer Reputation mehr als einer technischen Logik folgte...
...und halte mich ab sofort aus diesem Thread gänzlich heraus.

sry an alle die erleben müssen, daß sich gelegentlich gestandene Leute nicht aus Ehrfurcht vor Reputationen auf den Mäuschenplatz herunter schubsen lassen. Vielleicht weil diese Leute ebenfalls ihre Tapeten durch Reputationen, Diplome, abschlüsse, Erfahrungen und Erfolge ersetzen könnten, wenn sie dies denn für ein sinnvolles Unterfangen ansehen würden.

[MichaelB]

Hallo Jogi,

es wäre sicherlich besser, gewisse Dinge vorher nachzulesen. Eigene Erfahrung und technische Logik ist nicht immer der Maßstab und muß schon garnicht richtig sein und Foren-Götter gibt es hier schon mal überhaupt nicht.

Niemand will Dich von Deinem selbstgebauten Sockel schubsen. Allerdings sind Deine bisherigen Äußerungen nur insofern fehlerhaft, dass es relativ einfach ersichtlich und damit auch korrigierbar ist. Hättest Du gelesen, wüsstest Du, dass gerade in diesem Forum die Präzision und Nachvollziehbarkeit der Aussagen sowie die Qualität der Beiträge an erster Stelle steht. Das hat bisher auch immer funktioniert und selbsternannte "Kompetente" relativ schnell entlarvt. Vor allem aber sind persönliche Spitzen, wie sie in Deinem letzten Beitrag zu lesen sind, hier überhaupt nicht gerne gesehen und führen sehr schnell zu entsprechenden Maßnahmen und Reaktionen.

Bevor ich an Deiner Stelle hier eine Lippe riskiere und mich selbst so in den Vordergrund dränge, würde ich zuerst einmal meine Signatur in Ordnung bringen. Die angegebene URL führt ins Nichts. Oder ist das etwa ein Ausdruck von Humor? In diesem Sinne ...

Zur Technik und zur Frage: die Ausgangsfrage geht engelgleich über ein Kernproblem der Aussteuerungskontrolle hinweg. Der grundlegende Unterschied zwischen VU-Meter und Effektivwertanzeige. Das ist auch der Grund für die gemachten Ausführungen. Nur wenn man die Anzeige richtig interpretieren kann, läßt sich eine verläßliche Aussage über die Aussteuerung machen. Die wenigsten haben Sinusgeneratoren zur Verfügung. Noch weniger haben vernünftige Bezugsbänder um überhaupt einmal zu sehen, was in dem Gerät vor sich geht. Jochen hat seine Frage gestellt und um Aufklärung gebeten. Wenn er nur rumfummeln und an irgendwelchen Knöpfen herumdrehen wollte, hätte er das nicht gebraucht. Das Thema Aussteuerung mit Anzeige und Realisierung ist nicht trivial. Wenn man nicht genau weiß, was vor sich geht, macht man mehr falsch als es einem nutzt. Das Forum gibt genügend Grundlageninformationen zu diesem Thema her.

Gruß
Michael

[~Jogi]

Hallo MichaelB
Danke für deine Einschätzung.
Ich habe keine andere erwartet. Wie ich schon schrieb ist immer der Newbie derjenige welcher, als alter Ehemann ist einem keine Stellung fremd ebenso gruppendynamische Putativaktionen von verschworenen Gemeinschaften durch deren Vorstand.

Weitere Kommentare erübrigen sich, würden sie doch wieder als "Lippe riskieren" aufgefaßt. Wer mich kennt, weiß das ich.... (überflüssig das weiter auszuführen, es wird ja sicher keine objektive Einschätzung mehr stattfinden, nach dem durch dich ausgeteilten Stüber)

Ich entschuldige mich hiermit bei allen die generell nichts anderes gelten lassen können oder wollen, als ihre Präkonditionierung auf bestimmte Leitpersonen ihnen ermöglicht.

Sorry vielmals und ich hoffe, daß eine gewisse Offenheit für "nichtreputierte" Argumente und Thesen von kleinen unscheinbaren Nobodys irgendwann denn doch einziehen kann. Bis dahin bleibe ich natürlich brav und lieb und anschmiegsam in der Hackordnung, sprich ganz unten am Fußende

btw. Der Link funktioniert schon, leider bin ich aber auch nicht restlos gefeit gegen Ausfälle beim Host-Anbieter. Ich bitte diese Ungelegenheit, die zu kritisieren ich für eigentlich unnötig halte, zu entschuldigen. Mit Sicherheit wird der Server in Kürze wieder verfügbar sein, er ist eigentlich recht zuverlässig.

Nochmal vielfältigste Bitte um Verzeihung und weiter ein nettes Wochenende.
Und eine persönliche entschuldigung noch an PhonoMax. Ich werde es nach der Reaktion von "ganz oben" nicht mehr wagen, eine von dir abweichende Position zu beziehen.

Danke für eure Langmut.

[MichaelB]

Hallo Jogi,

Du hast leider nichts verstanden oder nicht richtig gelesen. Es geht nicht um eine anderslautende Meinung. Daraus sind hier schon fruchtbare Threads entstanden, die allen weiter geholfen haben. Es geht um den Ton. Genauso wie Du Foren-Götter kritisierst, stellst Du Dich selbst als unfehlbar dar und läßt keine Widersprüche gelten. Nur darum. Wie ich schon sagte, vorher lesen. Dann wird vieles klar. Und vor allem wird auch klar, dass hier niemand aufgrund seines Wissens oder Nicht-Wissens benachteiligt oder bevorzugt wird.

Um es ein wenig konkreter zu sagen: deine Ausführungen zum Kompanderverhalten (Zitat: "Denn wenn der Kompressor übersteuert wird, und sei es auch nur um Bruchteile eines Dezibels, dann liefert er ein Signal, das der expander nicht wieder 1:1 zurückwandeln kann, es wird zu nichtkorrigierbaren Dynamikfehlern führen." Zitat Ende.) stimmt in diesem Zusammenhang nicht. Man könnte es u.U. auf das Dolby Verfahren anwenden, aber selbst da ist die Aussage nicht präzise genug. Highcom (und Telcom C4) sind Kompandersysteme mit linearen (!) Kennlinien. Das macht Dich unabhängig von irgendwelchen Pegeljustagen in Verbindung mit dem Kompander.

Auch diese Aussage "Der Bandfluß für High-Com absolut gesehen beträgt 250nWb/m. Das ist zweifelsfrei erkennbar der Bandfluß für Cassetten-Recorder. Nichtsdestotrotz ist es ratsam für Bandmaschinen den Normbandfluß (bei dir wohl die +2dB) einzuhalten und nicht irgendwo weit durch die Decke zu schießen mit über 500nWb/m." ist schlicht falsch. High-Com und andere lineare Kompadersysteme arbeiten völlig unabhängig vom Bandfluß, wie oben gesagt. Dies wurde auch bereits in anderen Beiträgen gesagt. Die 250 nWb/m als "Bandfluß für Casetten-Recorder" zu bezeichnen ist - nunja - sehr gewagt und m.E. sehr weit hergeholt. (Nebenher würde ich Dich einmal bitten, den Ausdruck "Normbandfluß" einmal zu definieren.) Die +2 dB sind mit amateurmäßigen Mitteln überhaupt nicht eindeutig zu messen. Vor allen Dingen nicht, wenn vorher nicht genau kalibriert wurde. Aussteuerung mit VU-Metern ist sowieso eine Sache für sich und eigentlich mehr ein aussteuern nach Gehör - sofern man eben vorher nicht kalibriert hat und weiß, wie es in der Maschine zugeht. Man schießt auch bei 500 nWb/m nicht durch die Decke, wie angeführt. Das sind knapp 6 dB über 250 nWb/m und sollte von den allermeisten Maschinen noch verzerrungsfrei toleriert werden können. Das man dadurch in den Bereich der Bandsättigung rutscht, ist eine andere Sache.

Natürlich muß man auch Aufnahmen mit einem Kompandersystem sauber aussteuern. Das setzt natürlich voraus, dass das Bandgerät ordentlich eingemessen ist. Stimmt das nicht, geht nichts. Aber das sollte ja sowieso klar sein.

Um es also nochmals klar zu sagen: Nichts gegen anderslautende Meinungen und daraus resultierenden sachlichen Diskussionen. Aber jede Menge gegen persönliche Spitzen und Anmache.

Gruß
Michael

[uk64]

Hallo noch mal
In einem Punkt hat Jogi allerdings recht (hier hatte ich auch zu kurz gedacht),
mit dem Bahnwiderstand der Diode (und auch dem Ausgangswiderstand des OP)
lässt sich die Integrationszeit der Anzeige nicht so einfach bestimmen.

Der Kondensator wird hier zur Zeit des Einschwingvorgangs durch die Gegenkopplung
praktisch mit der Betriebsspannung des OP geladen (hier natürlich mit
berücksichtigter Zeitkonstante aus R mal C).

Die Anzeige des CN750 ist also in der tat ziemlich schnell.

Gruß Ulrich

[~Jogi]

Michael, ich freue mich das ich noch Schreibrecht habe,
das zeugt davon das ich vielleicht zu düster gesehen habe in Bezug auf Argumentationsoffneheit.

Darf ich dich konkret mal auf etwas hinweisen? Nichts was ich mir aus den Fingern sauge. Und dabei zu bedenken, daß oft der eigene Standpunkt wie man eine Meinungsäußerung empfindet (als spitz oder nicht, als kompetent oder nicht, als richtig oder falsch) sich an Vorerfahrungen ausrichtet. Und das man da gerne bekannte Personen präferenziert?

Also ich nehme mir die Offenheit mal eben:
Es ist schlicht so, daß nicht ich den Bandfluß erfunden habe sondern daß er genormt ist, nachzulesen in den Normschriften IEC94 ff.
Es ist auch so, daß sich TFK in den techn. Beschreibungen zum High-Com-Verfahren festlegt und seine Pegel an diese Bandflüsse anlehnt.
Das ist auslegungssicher, wenn jemand was anderes sagt, ist er schlicht nicht im Bilde. Wenn man das nun Spitze nennt, dann ist man nicht auf der sicheren Seite mit der einschätzung.
Gleiches gilt für andere techn. Aussagen. Die Berechnung von OPAMP-Ausgansimpedanzen ist mannigfach fachlich durchleuchtet, wenn man wider diese anders rechnet ist man schlicht auf der falschen Spur. Der Hinweis darauf ist weder bös gemeint noch eine Spitze, es ist Fachrealität.

Kürzen wir es ab, man sieht die Welt sie man sie sehen will und wenn man die eigene Voreinstellung angekratzt sieht, neigt man vielleicht dazu den anzuklagen, der dies offenlegt.

Ich weiß wirklich nicht ob es als Reputation für diese Aussagen reicht, aber ich habe neben einer ganzen Schrankwand voller Diplome und Abschlüsse auch lange Jahre mit dem High-Com gearbeitet, am High-Com gearbeitet, High-Compander konstruiert und gebaut. Ich mag nicht gerne sowas in den Vordergrund rücken, weshalb ich im allgemeinen keine Schlaglichter auf solche Nebensäschlichkeiten werfe.
Ich finde es tut auch nichts zur Sache.
Jeder Diskutant ist in einer Diskussion imho gleichwertig zu betrachten.
Ich bin ganz ehrlich, ich finde wir kommen zu weit aus, ich hab daran keinen Spaß und du und andere Leser bestimmt auch nicht.
Ich hab mich entschuldigt (wofür auch immer und sei es nur dafür keinen allzugroßen Respekt vor allzu groß auf die Wand projizierten Tieren gezeigt zu haben) und bitte dies zu akzeptieren und diesen unerquicklichen Part des Themas abzulegen unter Forendynamik wie sie nicht sein soll.

Bis zu einer hoffentlich nicht von solchen Vorbehalten (du bist neu, du kannst nix, du mußt brav den Mund halten wenn die Erwachsenen reden) belasteten interessanten Diskussion noch einen netten Sonntag.

[Frank]

´
Von all zu groß auf die Wand projizierten Tieren habe ich hier in all den Jahren noch nichts bemerkt. Wohl aber von kompetenten und mehr als hilfsbereiten Mitgliedern, die ihr Wissen gerne und vorbehaltlos weitergeben und so den Kenntnisstand aller Mitlesenden verbessern.

Leider ist es so, dass falsche oder schlicht mißverständliche Aussagen erst einmal so dastehen und ebenso falsch oder mißverständlich weiterverbreitet werden könnten.

Darum sollte es im Interesse aller Beteiligten liegen, fachlich richtige, verständliche und nachprüfbare Aussagen zu machen. Nicht jeder verfügt über so umfangreiche Fachkenntnisse, technische Zusammenhänge nachprüfen zu können, ebensowenig darf außer acht gelassen werden, dass viele der Forenmitglieder hier keine elektrotechnische Vorbildung haben.

Und wenn es jetzt bitte wieder zum Thema gehen könnte?

[uk64]

Jogi postete

Es ist schlicht so, daß nicht ich den Bandfluß erfunden habe sondern daß er genormt ist, nachzulesen in den Normschriften IEC94 ff.
Es ist auch so, daß sich TFK in den techn. Beschreibungen zum High-Com-Verfahren festlegt und seine Pegel an diese Bandflüsse anlehnt.
Das ist auslegungssicher, wenn jemand was anderes sagt, ist er schlicht nicht im Bilde.

Auszug aus der Bedienungsanleitung CN750



Wenn man jetzt einfach mal der Bedienungsanleitung mit den nicht einheitlichen Bandflüssen bei Tonbandgeräten glaubt, bei Hans-Joachims Hinweisen ging es ja nur darum das Beste aus dem System B77 und High-Com rauszuholen.

Gruß Ulrich

[~Jogi]

Wo ich gerade online bin, Ulrich,
und wieder zur Sache, Frank

ja, das ist die von mir verschiedenerorts schon angesprochene Synchronisation des Maximalpegels High-Com-Kompressor auf den maximal sinnvollen Bandflußpegel, für den man sinnvollerweise den Pegel ansetzen kann, den der Revox-Service als nennt.
Das ist ja auch im Übrigen der Punkt wo sich die Geister so sehr schieden. Ein Telcom 4 ist kein High-Com. Ein Telcom 4 arbeitet völlig linear breitbandig. Ein High-Com ist eine Konsumer-Abwandlung, die eine minimale Höhenanhebung erzeugt, die bei zu nahmen herangehen an den Bandsättigungspunkt durch zu hohe Aussteuerung den Dynamikbereich von oben her eingrenzt und zu einer Inkompatiblität des Bandes mit dem Expander führt.
Weg ist weg, das kann man dann auch nicht mehr mit einer Arbeitspunkt-Anpassung des Expanders hereinholen.

Die unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten führen jeweils zu einem eigenen Kompressor-Arbeitspunkt. Man muß also den maximal möglichen und sinnvollen Bandfluß an die niedrigst verwendete Geschwindigkeit anpassen, sonsrt bekommt man neben Pegelsprüngen am Expander auch noch bei jeder anderen Bandgeschwindigkeit ein anderes Verhalten bezüglich Bandsättigung. Daher ist der sinnvoll erreichbare Wert vermutlich deutlich unterhalb des möglichen Aussteuerungswerts der Maschine, wenn sie allein und ohne High-Com läuft.

Zu undurchsichtig?
Ich vereinfache mal (was natürlich wieder Ansatzpunkte liefern könnte die ich nicht möchte):
Du könntest die Revox selber bis sagen wir +9dB bei 19cm/s aussteuern, du könntest sie bis +3dB bei 9,5 aussteuern (alles Annahmen). Nun kommt High-Com ins Spiel.
Du mußt nun einen Bandfluß über Band finden, bei dem der Expander eingemessen wird. Dieser könnte vielleicht bei 19cm/s bei +6dB liegen, womit die leichte Höhenanhebung des High-Com um vielleicht 3dB immer noch unterhalb des Sättigungseinsatzes der Höhen läge.
Aber das kannst du so nicht machen, weil du zu der kleineren Geschwindigkeit (9,5) und ihrem früheren Sättigungseinsatz in dem Verhältnis bleiben mußte, daß der Expander später bei der Wiedergabe nicht überfahren wird.
Du brauchst einen einheitlichen Wiedergabe-Bandfluß für den Expander, dieser kann nicht über der Sättigungsgrenze der kleinsten genutzten Geschwindigkeit liegen.
Sprich, du mußt den kleinen gemeinsamen Nenner nehmen und nicht den großen.

Alles in allem kommst du mit sinkender Bandgeschwindigkeit immer näher an den gleichen Bandfluß heran, wie bei einem Cassettengerät, was in aller Regel nichts macht, da die (relative) Arbeitsdynamik des High-Com nur auf der (absoluten) Kennlinie herauf und heruntergeschoben wird, ohne das sich der Dynamikabstand von deutlich über 70dB (76...80dB) dadurch ändert.

Menno das sieht wieder so kompliziert aus. Einfach nachhaken bei dem was unverständlich ist

[uk64]

Jogi postete
da, das ist die von mir verschiedenerorts schon angesprochene Synchronisation des Maximalpegels High-Com-Kompressor auf den maximal sinnvollen Bandflußpegel, für den man sinnvollerweise den Pegel ansetzen kann, den der Revox-Service als nennt.
Das ist ja auch im Übrigen der Punkt wo sich die Geister so sehr schieden. Ein Telcom 4 ist kein High-Com. Ein Telcom 4 arbeitet völlig linear breitbandig. Ein High-Com ist eine Konsumer-Abwandlung, die eine minimale Höhenanhebung erzeugt, die bei zu nahmen herangehen an den Bandsättigungspunkt durch zu hohe Aussteuerung den Dynamikbereich von oben her eingrenzt und zu einer Inkompatiblität des Bandes mit dem Expander führt.
Weg ist weg, das kann man dann auch nicht mehr mit einer Arbeitspunkt-Anpassung des Expanders hereinholen.

Soweit so gut

Jogi postete
Die unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten führen jeweils zu einem eigenen Kompressor-Arbeitspunkt. Man muß also den maximal möglichen und sinnvollen Bandfluß an die niedrigst verwendete Geschwindigkeit anpassen,

Das muss man natürlich nicht,
ich kann mein System Bandmaschine High-Com, um optimale Ergebnisse zu erzielen, selbstverständlich auf eine Geschwindigkeit optimieren.

Es gibt aber auch Maschinen da ist der Ausgangspegel (nur den sieht das High-Com und nicht den Bandfluß) an eine eine Bandgeschwindigkeit angepasst
z.B.
Bandgeschwindigkeit 9,5cm/s - Anzeige 0dB VU gleich 250nWb/m - Ausgangspegel 600mV
Bandgeschwindigkeit 19cm/s -Anzeige 0db VU gleich 320nWb/m - Ausgangspegel 600mv
Das High-Com sieht hier nur den Ausgangspegel.
Die ganzen Parameter bestimme ich bei der Einmessung der Maschine (natürlich nur wenn die Maschine die Möglichkeiten bietet),
ich muss sie dann später bei dem High-Com System nicht mehr berücksichtigen.

Jogi postete
Du könntest die Revox selber bis sagen wir +9dB bei 19cm/s aussteuern, du könntest sie bis +3dB bei 9,5 aussteuern (alles Annahmen).

Du weist mit Sicherheit das dB angaben ohne Bezugsgrösse Sinnlos sind, hier in Bezug auf welchen Bandfluß, mit welchem Aussteuerungsinstument gemessen
VU oder Spitzenwert oder gar absolut gemeint? Erst wenn ich die Anzeigecharakteristik kenne kann ich abschätzen was wirklich auf dem Band ist. Da wären wir wieder bei der Integrationszeit.

Gruß Ulrich

[~Jogi]

uk64 postete

Jogi postete
da, das ist die von mir verschiedenerorts schon angesprochene Synchronisation des Maximalpegels High-Com-Kompressor auf den maximal sinnvollen Bandflußpegel, für den man sinnvollerweise den Pegel ansetzen kann, den der Revox-Service als nennt.
Das ist ja auch im Übrigen der Punkt wo sich die Geister so sehr schieden. Ein Telcom 4 ist kein High-Com. Ein Telcom 4 arbeitet völlig linear breitbandig. Ein High-Com ist eine Konsumer-Abwandlung, die eine minimale Höhenanhebung erzeugt, die bei zu nahmen herangehen an den Bandsättigungspunkt durch zu hohe Aussteuerung den Dynamikbereich von oben her eingrenzt und zu einer Inkompatiblität des Bandes mit dem Expander führt.
Weg ist weg, das kann man dann auch nicht mehr mit einer Arbeitspunkt-Anpassung des Expanders hereinholen.

Soweit so gut

Jogi postete
Die unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten führen jeweils zu einem eigenen Kompressor-Arbeitspunkt. Man muß also den maximal möglichen und sinnvollen Bandfluß an die niedrigst verwendete Geschwindigkeit anpassen,

Das muss man natürlich nicht,
ich kann mein System Bandmaschine High-Com, um optimale Ergebnisse zu erzielen, selbstverständlich auf eine Geschwindigkeit optimieren.

Es gibt aber auch Maschinen da ist der Ausgangspegel (nur den sieht das High-Com und nicht den Bandfluß) an eine eine Bandgeschwindigkeit angepasst
z.B.
Bandgeschwindigkeit 9,5cm/s - Anzeige 0dB VU gleich 250nWb/m - Ausgangspegel 600mV
Bandgeschwindigkeit 19cm/s -Anzeige 0db VU gleich 320nWb/m - Ausgangspegel 600mv
Das High-Com sieht hier nur den Ausgangspegel.
Die ganzen Parameter bestimme ich bei der Einmessung der Maschine (natürlich nur wenn die Maschine die Möglichkeiten bietet),
ich muss sie dann später bei dem High-Com System nicht mehr berücksichtigen.

Jogi postete
Du könntest die Revox selber bis sagen wir +9dB bei 19cm/s aussteuern, du könntest sie bis +3dB bei 9,5 aussteuern (alles Annahmen).

Du weist mit Sicherheit das dB angaben ohne Bezugsgrösse Sinnlos sind, hier in Bezug auf welchen Bandfluß, mit welchem Aussteuerungsinstument gemessen
VU oder Spitzenwert oder gar absolut gemeint? Erst wenn ich die Anzeigecharakteristik kenne kann ich abschätzen was wirklich auf dem Band ist. Da wären wir wieder bei der Integrationszeit.

Gruß Ulrich

Nun, Ulrich, wie ich schon schrieb, habe ich es vereinfacht und du triffst auch ins Blaue. So kann man es auch machen, macht sich dabei aber Probleme ohne die es anwenderfreundlicher geht.
Eines wird dabei natürlich schwieriger, der Austausch von Bändern, maschinenübergreifend, die dann alle je nach Geschwindigkeit unterschiedliche Bandflüsse haben und schon nach kurzer Zeit und zwei/drei wie auch immer begründeten Pegelumjustierungen in einem Chaos der kaum noch nachvollziehbaren Unordnung versinken.
Bei mir haben alle jemals gemachten Aufnahmen:
Einen Bandflußpegel = einen Justierpunkt = beste Anwenderfreundlichkeit = keine alle Qualität versauenden hausgemachten Pegelungewißheiten. Ich befinde mich damit im Einklang mit den Einmeß-Vorschriften des Rundfunks, der in den späten Fünfzigern von Normprechkopf-Pegeln auf Normal-Wiedergabe-Pegel umgestiegen ist und damit alle seitdem bespielten Bänder nach Hausnorm perfekt abspielen kann.

Und die Reserven des High-Com reichen locker aus, auf dem kleinsten Nenner zu arbeiten. Wozu sich also mit selbstangerichteten Problemen herumschlagen. Vielleicht ist das einer der Gründe, warum manche Leute sich das High-Com zum Teufel wünschen, weil sie durch das Knie ins Auge geschossen haben, im selbst angerichteten Pegelchaos versunken sind - dieses Band einen anderen Bandfluß als jenes, diese Maschine einen anderen Pegel als jene, alles ein unbeherrschbares und ohne Kompaß undurchdringliches Dickicht und jedesmal herumschrauben und den Pegel doch nicht treffen, den Zettel nicht finden wo der richtige Pegel von 1985 drauf steht, weil man inzwischen 385 mal umgestiegen ist auf andere Pegel weil man sie jeweils für optimal voll rot ausgesteuert haben wollte - während meine Aufnahmen sich noch nach 30 Jahren nicht nur perfekt anhören, sondern auch problemlos und ohne Unsicherheiten abgespielt werden können.

Ich habe den Pegel nie, nicht einmal geändert, er basiert immer noch auf dem Telefunken-Urband für High-Com von 1978 und das ist auch gut so. Warum sollte ich etwas anderes empfehlen als das wohinter ich aus guter Erfahrung stehe?

[uk64]

Lieber Jogi
Um nicht anderes ging es Hans-Joachim, um die optimale Ausnutung des Systems High-Com.

Kompatibilität ist bei Tonbandgeräten mit High-Com eh sehr schwer herzustellen, man kann aber den eigenen Aufnahmen ohne weiteres den Bezugspegel mitgeben (extra oder direkt auf dem jeweiligen Band).
Den kleinsten Nenner zu nehmen ist in meinen Augen keine Lösung, was interessiert mich
9,5cm/s (oder gar 4,75cm/s) wenn ich nur 19cm/s nutze oder meine Maschine nur 19cm/s und 38cm/s
bietet (z.B. eine High-Speed B77).
Viele wege führen nach Rom, alles kann und nichts muss.

Gruß Ulrich

[Jürgen Heiliger]

Hi Jogi,

ich frage mich gerade was ich hier in Händen halte......

Meß- und Demonstrationts-Tonband von Telefunken für HighCom, Geschwindigkeit 19 cm/ ½-Halbspur-Stereo. (1972)

Schon mal was davon gehört? --- Man sollte also immer wissen was oder worüber man spricht.

Gruß
Jürgen

[~Jogi]

uk64 postete
Lieber Jogi
Um nicht anderes ging es Hans-Joachim, um die optimale Ausnutung des Systems High-Com.

Kompatibilität ist bei Tonbandgeräten mit High-Com eh sehr schwer herzustellen, man kann aber den eigenen Aufnahmen ohne weiteres den Bezugspegel mitgeben (extra oder direkt auf dem jeweiligen Band).
Den kleinsten Nenner zu nehmen ist in meinen Augen keine Lösung, was interessiert mich
9,5cm/s (oder gar 4,75cm/s) wenn ich nur 19cm/s nutze oder meine Maschine nur 19cm/s und 38cm/s
bietet (z.B. eine High-Speed B77).
Viele wege führen nach Rom, alles kann und nichts muss.

Gruß Ulrich

Lieber Ulrich,
bist du bereit, auch selbst von diesem Standpunkt ausgehend was wir ja gerne mal tun können, die technischen Parameter der Bandaufzeichung insgesamt und nicht nur auf den Normalpegel bei 333Hz anzuwenden? Vielleicht war meine Schrittfolge wirklich etwas schnell, da ich davon ausging, das Magnetaufzeichnungs-Grundlagen weitgehend bekannt sind in Bandgeräteforen.

Wir wissen doch, oder wenn nicht hören wir es jetzt, daß wir den Bandfluß betrachten müssen, den gesamten Bandfluß und nicht nur den Wert bei dem wir den den Bezugspegel soweit erhöhen bis der Klirrfaktor unzulässig hoch wird.

Tun wir dies, erhalten wir eine Bandflußkurve mit einer Maxima bei 333Hz und einer stark abfallenden Tendenz zu den Höhen, wo wir nur noch mit rund 5...10dB unter 0dB, also 10...20dB unter Maxima rechnen dürfen (bandsorten- und v-abhängig).

Willst du denn ernsthaft einen Kompressor (den vom High-Com) benutzen um damit ein Höhensignal in die Sättigung hineinzukomprimieren, wo die Höhen nicht nur verzerrt werden, nicht nur geschwächt werden, sondern später im Expander für Regelfehler sorgen?

Diesen Zustand gilt es zu vermeiden. So nützlich eine maximal sinnvolle Aussteuerung ohne ein Kompandersystem ist, was niemand anzweifelt, so schädlich ist es in den Sättigungsbereich des Bandflusses (speziell bezüglich Höhenaussteuerbarkeit) hineinzusteuern.

Ich möchte nicht gerne wetten, das ist nicht meine Art, aber ich bin mir sicher, daß viele Leute die Klagen anführen über Kompander und speziell über High-Com, die nicht nachvollziehbare Pegelsprünge und Regelverzerrungen beklagen, sich diese damit erarbeitet haben indem sie den zu den Grundlagen der Magnetbandtechnik gehörenden Bandfluß nicht beachtet haben und in die beginnende Höhensättigung hinein gefahren haben.

Der Nebeneffekt der Beachtung des Bandflusses, sagen wir ruhig den für 19cm/s, fußt schließlich darin den Arbeitspunkt weit genug unter diese physikalische Grenze zu legen das es auch noch für 9,5 ausreicht. Wie wir wissen, oder mal am Bandflußdiagramm nachzeichnen könnten, liegen diese beiden Punkte, der jeweilige arbeitspunkt nach dieser Theorie, jeweils für 9,5 und 19cm/s, deutlich näher beieinander als die maximal mögliche Asusteuerung bei 333Hz für einen gerade noch ausreichend niedrigen Klirrfaktor.

Und um das Pendent dazu nochmal zu wiederholen, verlieren wir dadurch am unteren Ende des Dynamikbereichs nichts, weil der Kompander "über Kompressor- Band-Expander" seinen Dynamikabstand 1:1 wieder herstellt, in der Zwischenstrecke (der komprimierten Überbandstrecke, seines Regelkreises aber die volle Dynamik auch der niedrigsten Bandgeschwindigkeit und der schlechtesten Bandsorte nicht annähernd voll ausschöpft.
Es bleiben ungünstig gerechnet immer Arbeitsreserven von deutlich über 10dB eher viel mehr, zwischen der Arbeitsdynamik heutiger Bandmaterialien und dem Zwischenkanal, um die wir die gesamte Dynamikbandbreite en bloc herauf und herunterschieben können auf der Arbeitskennlinie.
Und schieben wir sie immer ganz nach oben, individuell nach Bandgeschwindigkeit, haben wir erstens sinnloserweise mehrere Arbeitspunkte bei mehreren Geschwindigkeiten und zum Dank für den Mehraufwand auch noch immer Sättigungseinsatz in den Hochtönen.
Das ist doch ungewollt, ja mit Verlaub und ohne das es wieder jemanden veranlassen soll sein Putativverhalten zu entdecken, es ist Schwachsinn pur sich durch Mehraufwand statt besserer, schlechtere Qualität einzubrocken.

ich frage mich gerade was ich hier in Händen halte......

Meß- und Demonstrationts-Tonband von Telefunken für HighCom, Geschwindigkeit 19 cm/ ½-Halbspur-Stereo. (1972)

Schon mal was davon gehört? --- Man sollte also immer wissen was oder worüber man spricht.

Hallo Jürgen,

Wenn das ein allgemeiner Hinweis auf Justierbänder für High-Com ist, so gab es in der Tat sowohl Normalpegelbänder für Cassetten-Recorder (200nWb/m) als auch für Tonbandmaschinen (320nWb/m analog +2dB am VU-Meter). Die Angabe des Jahres 1972, also 6 Jahre vor Erscheinen von High-Com verwundert mich allerdings.

Man kann deshalb auch ganz gewöhnliche Meßbänder dieses Pegels einsetzen. Der Meßton-Teil ist identisch, nur der Demo-Teil ist bei den Spezial-Bändern zusätzlich.

Allerdings kann man auch, wenn der Service einem auch nichts anderes sagt, als +2dB am VU-Meter, dieses glauben und sich ein persönliches Referenzband selber aufnehmen

[uk64]

Hallo Jogi
Packen wir die Sache doch noch mal anders an.
Wir haben eine Tonbandmaschine mit VU- Metern, die ist so eingestellt das
0dB VU mit einem Sinussignal entsprechender Frequenz einem Bandfluss von 250nWb/m entsprechen. Durch die Trägheit der VU- Meter erhalte ich mit einem Nutzsignal (Sprache, Musik usw.) einen Bandfluss der ca. 6dB höher liegt. Es ist aber alles noch im grünen Bereich was den Klirrfaktor angeht.
Wenn ich jetzt hingehe und die Anzeige des HighCom Gerätes so abgleiche
das 0dB VU des Tonbandgerätes 0dB der HighCom Anzeige entsprechen und dann mit der HighCom Anzeige aussteuere erhalte ich mit Nutzsignal nur noch
einen Bandfluss von 250nWb/m (durch die schneller Anzeige), mit dieser Sicherheitsreserve funktioniert das natürlich, habe aber 6dB verschenkt.

Dieses vorgehen mag bei Cassettenrecordern notwendig sein (da entspricht dann aber auch nicht 0dB VU zwingend 250nWb/m), aber warum sollte ich die besseren Möglichkeiten die ein Tonbandgerät bei höheren Geschwindigkeiten bietet nicht ausnutzen.

Du sprachst am Anfang davon das dass HighCom System auf
250nWb/m ausgelegt ist (obwohl es wie schon geschrieben gar keinen
Bandfluss sieht) und man zwingend bei dieser Einstellung bleiben muss!
Das ist eben nicht der Fall, wo die Grenzen liegen hängt von dem Gerät, vom
Bandmaterial und von der Bandgeschwindigkeit ab. Auch die Höhendynamik
steigt mit der Geschwindigkeit.
Daten und Kennlinien von Bänder findet man im Internet.
Das man diese Grenze nicht unendlich Hoch treiben kann ist selbstverständlich.
Es ist schlicht und einfach nicht nötig das man sich auf Grund von Kompatibilitäten auf den kleinsten Nenner einigen muss! Wer an die Grenzen
gehen will um das beste aus seinem System rauszuholen kann das tun,
Sicherheitsreserve ist gut und notwendig, man kann es aber auch übertreiben.

Ich mache an dieser Stelle Schluss, wir drehen uns eh nur im Kreis.

Gruß Ulrich

[~Jogi]

Lieber Ulrich,
bitte nochmal richtig nachlesen.

Ich schrieb:

Der Bandfluß für High-Com absolut gesehen beträgt 250nWb/m. Das ist zweifelsfrei erkennbar der Bandfluß für Cassetten-Recorder.

Es spricht nichts dagegen, den Bandfluß auf +2dB entsprechend dem Normalpegel von 320nWb/m einzustellen

Das der Kompander den Bandfluß nicht zu "sehen" bekommt ist auch richtig, aber er hat einen kalibrierten Ausgang, der auf den Bandfluß zu synchronisieren ist, und dann eben der Ausdruck Normalpegel auch durch Normal-Bandfluß ersetzt werden kann. Wir erinnern uns noch an die Mathematikstunde: Was links und rechts vom Gleichheitszeichen steht, kann füreinander eingesetzt werden

Die Sache mit dem "Verschenken" ist bei dir im Übrigen nach wie vor noch nicht richtig verdaut. Du verschenkst nichts. Ich komme noch am Ende dahin es anhand eines technischen Diagramms aufzuzeichnen, was ich eigentlich aus keine Zeit Gründen sein lassen wollte.
Also nochmal ein Verbalversuch:

Teile den Übertragungsweg in drei Fraktionen.
Links der Kompressor, Mitte der Zwischenkanal (Bandgerät komplett), rechts Expander.
In den Kompressor kommt ein "großes Orchester" als Einganssignal hinein, 70dB postuliert. Im Kompressor werden daraus bei Kompressionsfaktor 1:2 also 35dB. Dabei sind die Höhen leicht überbetont. Du zeichnest also auf das Band ein durch ein "Drosselventil zusammengedrücktes Dynamikband mit Höhenbetonung auf. Das Band aber hat im Hochtonbereich (meß einfach mal - bei 333Hz beginnend - dann bei bei 6kHz, bei 10kHz, bei 12.5kHz einen ca. 1/f-Abfall der Dynamik.
Nun kommt das Signal da wieder heraus und geht in den Expander rein. Der Expander zieht den zusammengedrückten Dynamikbereich wieder auf 70dB auseinander. Die Originaldynamik ist wieder da, obwohl du nur die Hälfte der Übertragungskapazität des Zwischenkanals genutzt hast.
Du hast also im Rechenbeispiel selbst bei einer miesen Maschine schon 35dB rechnerische Reserve. Diese wirst du sinnvoll im oberen Bereich ansiedeln und nicht so um 1dB am Rauschteppich vorbeigeschrammt. Aber selbst dann hast du noch unendlich viel Reserve übrig. Diese wirst du doch lieber sinnvollerweise nutzen nicht um "so laut wie möglich" zu dröhnen, sondern um die Höhen so gut wie möglich mitzuübertragen, die beginnen aber auf der Bandmaschine schon bei -10...20dB hinter der Aussteuerung bei 333Hz zurückzufallen. Denn das ist doch gerade einer der Riesenvorteile des High-Com, es erhöht die Höhendynamik, wenn man den Zwischenkanal auf ein sinnvolles Niveau VOr dem Einsatz des Höhendynamik-Abfalls legst. Unten geht nichts verloren, die Ruhedynamik bleibt voll erhalten ,weil sie so oder so über dem Grundrauschen bleibt, da sind mehr als 20dB "unten" die garnicht genutzt werden, der Zwischenkanal ist darüber angehoben.

Tust du das nicht, ist dir also maximaler Pegel wichtiger, dann kommen die Probleme. Nimm doch mal einen Sweep bei Vollaussteuerung auf und einen sweep bei -20dB, dann siehst du sofort was ich meine. Aus dem beinahe geraden Strich auf dem Analyser wird bei Vollpegel ein welliger, annähernd 1/f Abfall, und das gleich überhalb 333Hz.
Warum willst du in so einen unlinearen Bereich hineinsteuern, wenn es auch besser geht?
Folge wäre ein Pegelabfall zunehmend zu den Höhen im Zwischenkanal, gleichzeitig einsetzende Bandsättigung, gleichzeitig steigender Klirrfaktor, daraus macht der Expander dann natürlich auch nicht mehr das gleiche Signal, was du vorne hereingesteckt hast.
Er arbeitet immer 2:1 bei Rücknahme der Höhenvorentzerrung und wenn dann ein vorne in den Kompressor reingeschobener Ton von sagen wir 8kHz/0dB im Zwischenkanal dank Bandsättigung des Hochtonsbereich auf sagen wir -9dB kastriert wird, wird der expander ihn behandeln wie einen Ton 8kHz/-9dB. Und daher stammen oft beklagte Probleme mit Dynamikfehlern, Pegelsprüngen, usw. die man High-com gerne anhängt. Man muß sie sich im Prinzip selber anhängen, High-Com macht genau das was es soll, aber der Benutzer hat zu hoch eingemessen.
Das erklärt auch warum sich das Problem bei Alterung und damit nach und nach abnehmenden Höhen der Aufzeichnung verschlimmert. Meine Aufnahmen mache ndas nicht, auch nach 30 Jahren nicht, weil sie nicht schon in der Höhendynamik kastriert aufgezeichnet wurden und bis zu einem viel weiter fortgeschrittenen Verlust der Höhen in vielen vielen Jahren der Expander immer noch ein sinnvoll rückwandelbares Signal vorfindet.

[uk64]

Also gut, doch noch mal
Thema Höhendynamik, die Höhendynamik steigt mit der Bandgeschwindigkeit.
Die Aufgezeichnete Wellenlänge ist entscheidend und nicht die Signalfrequenz.

Thema Verlust oder Verschenken, selbst wenn in deiner Rechnung das Signal Rauschverhältnis (Endergebnis) sich nicht Verschlechtert weil du genug Reserve hast (hängt aber u.a. von dem Ursprünglichen S/R ab, als Pauschalaussage ist das falsch) verschlechtert sich die Auflösung (reproduzierbare Pegelschritte), denn die wird durch ein Rauschunterdrückungssystem nicht verändert.
Hat Hans-Joachim aber schon mal erwähnt.

Zum Satz mit dem Gleichheitszeichen, du setzt fest das 250nWb=Pegel x ist, daraus kann man aber nicht ableiten das allgemeingültig 250nWb/m= Pegel x ist
Beim Einmessen der Maschine lege ich selbst oder der Hersteller fest (natürlich in gegebenen Grenzen) welcher Bandfluss welchen Ausgangspegegel ergibt
Es gibt hier natürlich Normnen, Einsatz und Produktbezogenen , nur sind die nicht
einheitlich oder festzementiert.

Gruß Ulrich

[Jürgen Heiliger]

Hi Jogi,

nicht alles was mal wo geschrieben steht.....

Der Bandfluß für High-Com absolut gesehen beträgt 250nWb/m. Das ist zweifelsfrei erkennbar der Bandfluß für Cassetten-Recorder.

..... muss auch zwangsläufig richtig sein. ------ Z.B. heißt es ganz klar in den Einmessvorschriften der Tandberg Cassettenrecorder 0dB=185 mWb/n, bei Onkyo 0dB=200 nWb/n......

Nun will ich aber auch einmal versuchen.....
Gesetzt den Fall, Du hast hast eine Telefunken M-20 und willst diese mittels eines HighCom betreiben.
Wie stellste Du bei dieser denn den Ausgangspegel ein? (die ist nämlich umstellbar von 514 nWb/n = 1,55 V, 0,75mV, 0,6mV oder oder), ebenfalls welche Eingangsspannungen = welchem Bandfluss gleichzusetzen sind.

Meiner Meinung nach ist doch nur wichtig, egal bei welchen Rauschunterdrückungssystem, dass angenommen das Eingangssignal 0dB=514 nWb/n auch gleich dem Ausgangssignal 514 = 0 dB ist. Somit arbeiten beide Systeme spiegelbildlich. Also ist das Compandersignal = dem Ausgangssignal der Bandmaschine (im Idealfall). Auch in seiner Spannung, und dies ist das entscheidende.

Warum Du nun wirklich Reserven vertun willst, die das System hat/hätte ist mir völlig schleierhaft.
Aber jedem das seine.....

Die Angabe des Jahres 1972, also 6 Jahre vor Erscheinen von High-Com verwundert mich allerdings.

Ich kanns nicht ändern, so ist seine Beschriftung.....

Übrigens ist der Pegelton zum Einjustieren eines HighCom II 400Hz. nur mal so als Beispiel.

Gruß
Jürgen

[~Jogi]

Hallo Ulrich, Jürgen,
ich weiß nicht ob wir da dem Fragesteller noch gerecht sind. Ich finde wir schweben langsam völlig davon. Jeder kommt mit seinem Lieblingspegel, aber es gibt den Normalpegel und nur der zählt, wenn nicht aus eigener Einsicht dann eben aus Normierungsgründen

Ein für mich wichtiges Kriterium wird damit wie von selbst herauskristallisiert. Nämlich das durch dieses Chaos an Vorliebe-Pegeln nach kürzester Zeit keiner mehr durchblickt und mit Sicherheit Fehler macht. Also Normpegel und gut ist es.

Unabhängig davon gestehe ich jedem zu, das zu tun was er möchte, er selber muß ja mit dem Ergebnis bzw. Mißerfolg klarkommen und nicht ich

Jürgen, das High-Com Band war mit Normpegel 333Hz bespielt, die Cassette mit Normpegel 400Hz. Aber was genau meinst du an dieser unterschiedlichen Bespielung feststellen zu können?
Ich hab gerade nochmal Entwicklungsunterlagen zum High-Com II gewälzt, es wird dort auf keinen Unterschied eingegangen. Auch in den diversen Fachunterlagen nicht.

Aber in einem sind all diese Unterlagen konform:
Normalpegel Tonband - 320nWb/m für alle Geschwindigkeiten
Verstellt wird der Aufnahmepegel und zwar soweit nach unten, daß man bei Wiedegabe auf den Normalpegel kommt.

Am besten wir fragen mal Telefunken warum das so ist dann müssen wir nicht längst Gesagtes um und um wälzen und uns nicht die Köpfe der Systemerfinder zerbrechen Eines wissen wir aber alle auch ohne TFK-Hilfe, ich hoffe es zumindest, ein Expander den man täglich 20 mal nachjustieren muß, und wo man länbst schon vergessen hat was man vor 10 Jahren für einen Lieblingspegel hatte, ist eher was für Spielkinder, nichts für´s Arbeiten

[MichaelB]

Auch durch häufiges Wiederholen wird das nicht richtiger:
- es gibt keinen allgemeingültig definierten "Normalpegel"
- es gibt keinen allgemeingültig definierten "Normpegel"
Weder für MC, noch für Tonband. Dieser Ausdruck ist mehr als verwirrend, suggeriert er einen Bezugspunkt, der so überhaupt nicht definiert ist.

Emtec produzierte Bezugsbänder mit 250, 320 und 514 nWb/m. Referenzfrequenzen waren 333, 700 (!) und 1000 Hz. In allen Geschwindigkeiten (außer 9,5 cm/sec) und in allen Breiten sowie in allen Entzerrungen. Revox maß die A77 zuerst mit 257 nWb/m, später mit 514 nWb/m ein. Das einzige, was normiert ist, ist der Pegel mit 0,775 Volt an 600 Ohm. Das erklärte man per Definition als 0 dBu. 0 dBm ist dann - hinreichend genau - entsprechend eine Leistung von 1 mW an 600 Ohm. Der 0 dB Punkt eines spezifischen Geräts kann aber wer-weiß-wo liegen. Von mir aus auch bei 234 mV Ausgangsspannung bei 756 Hz und einem Bandfluß von 216 nWb/m. (Vielleicht mag ja jemand mal umrechnen, wieviel dBu das sind...)

Die Begriffe "Norm" und "Referenz" sollten auch einmal definiert werden.

Gruß
Michael

[Jürgen Heiliger]

Hallo Jogi,

wenn ich sehe wie Du gewisse Fachunterlagen, so Du sie so nennst, interpretierst, wird mir Hundselend.

Übrigens einen Normalpegel Tonband gab und gibt es nicht! Wenn Du nun meinst in eines Unterlagen etwas von 320 nWb/m für 0 dB zu lesen, so heißt dies nicht dass dies für alle Tonbandgerätebauer gültig sei. Es sei Dir gesagt dass es derer soviele Abweichungen in den Einmessvorschrifften gibt wie es fast Bandmaschinen hat.

Da Du Dich lieber aber im Kreise drehst und nur Deine Meinung als DIE richtige gelten lässt ist eine weitere Diskusion mit Dir leider sinnleer.

Gruß
Jürgen

[~Jogi]

Das hab ich nun davon, ihr Zwei, hallo

Es ist eben ein Fehler der selbst langjährigen Forenautoren noch immer wieder unterläuft:
- Steche nicht tolpatschig Wespennester an.
- Schau dich erst ausgiebigst um welche Themen sich unerfreulich aufschaukeln.
- Überlege dir ob und wem du widerredest, wenn du noch kein allgemein geduldetes Standing besitzt. Sonst riskierst du viele gegen dich aufzubringen

Leider, oder vielleicht macht es die interessante Vielschichtigkeit dieses Forums und der Wunsch spontan zu helfen, bin ich doch mal wieder in diese Falle gestolpert. Ich hoffe es ist verzeihlich, es war nie mein Wunsch jemandem sein "Räppelchen" zu entreißen.

Zum Nutzen aller EOP für mich in diesem Thread.

[Jürgen Heiliger]

Hi Jogi,

hier ging es nie darum um Irgendeinem seines "Räppelchen" zu berauben, lediglich darum um einem User bestmögliche Hilfe zu gewähren und nicht irgendwelche Halbwahrheiten als das Seligmachende zu verbreiten.

So aber zeigt Dein letztes Post welches Niveau Du anscheinend in den Foren an den Tag zu bringen scheinst.

Überlege dir ob und wem du widerredest, wenn du noch kein allgemein geduldetes Standing besitzt. Sonst riskierst du viele gegen dich aufzubringen

Besser wäre es gewesen zu überlegen was man als "Wahrheit" verbreiten mag und vor allen Dingen wo.
Hier gibt es nun leider einige User mit richtig viel Fachwissen, welches sie auch belegen können, mehr als wie in so vielen von mir gelesenen Foren.

Deshalb bin ich auch gerne hier. ;-)

Gruß
Jürgen

[uk64]

Hallo noch mal
Nach einer kurzen Abkühlungszeit melde ich mich doch noch mal.
Ich schreibe das hier nur um bei allen persönlichen Geschichten das Inhaltliche doch noch mal zusammen zu fassen.
Die Diskussion über Norm(al)Pegel und Norm(al)bandfluß lasse ich mal weg.

Nach Jogis Auffassung (so wie ich sie verstanden habe) geht er davon aus das das HighCom System
nur eine bestimmte Systemdynamik hat, durch diese Systemdynamik benötigt der Zwischenkanal (der Cassettenrecorder, das Tonbandgerät) nur eine bestimmte Mindestdynamik.
In der Art von:
Systemdynamik von 80dB, Komprimierung um von 20dB, ergibt benötigte Dynamik des Zwischenkanals von 60dB (Werte sind nur Beispiel).

Alles was über diese Mindestdynamik hinaus geht wäre verschenkt und führte schlimmstenfalls zu Problemen, wie ansteigender Klirrfaktor, Probleme mit der Höhendynamik, dadurch keine Spiegelbildliche Expandierung des komprimierten Dynamikbereiches.
Diese Theorie erlaubt es den kleinsten Nenner als den optimalen Arbeitspunkt anzusehen.

Meine Einwände sind hier das Jogi die Vorteile eines besseren Zwischenkanals übersieht, da wären:

Besserer Signal Rauschabstand, dadurch geringere Probleme mit Rauschmodulationen, geringere Rauschfahnen durch Regelzeitkonstanten usw.

Bessere Auflösung im Zwischenkanal durch Erhöhung der möglich reproduzierbaren Pegelschritte.

Es geht doch darum die Dynamik des Zwischenkanals (ich mag diesen Begriff nicht) bestmöglich Auszunutzen und nicht andersherum.
Das Nadelöhr Band ist die limitierende Größe. Eine Rauschunterdrückung (egal welche) soll das Band bestmöglich ausnutzen und nicht umgekehrt.

Gruß Ulrich

[niels]

Wer eine Rauschunterdrückung verwendet, tut sehr gut daran, genauestens zu dokumentieren, was Sache ist. Weil eben verschiedene Geräte unterschiedlich eingemessen sind und einige eine Bandsortenumschaltung haben, die zusätzliche Verwirrung bringen kann. Die Sonys z. B. zeichnen auf der Position "Special" mit einem 2 dB höherem Bandfluß auf als auf der Position "Normal". (Wenn ich mit den Begriffen durcheinandergerate, bitte ich um Nachsicht und Korrektur.)

Und wenn ein Gerätetausch zu überstehen ist, ab und an sollen Geräte auch sterben, muss ja etwas vorliegen, woran die Folgemaschine ausgerichtet werden kann.

niels

[~Jogi]

Hallo uk64,
da ich mit deiner Art zu diskutieren ausgesprochen gute Erfahrungen gemacht habe, mich aber entschlossen habe hier nicht weiter gegen eine offenbar eingespielte vereinigte Windmühlen-AG zu fechten, liefere ich da hier ebenfalls meine Reputation negativ angegangen wurde, zur bloßen Kenntnisnahme ein paar wenige "1.gradig" reputierte Quellenangaben.

Es hat mich viel Zeit gekostet, unnötige Zeit wenn man bedenkt das man einfach nur jeden Poster hier ernst zu nehmen bräuchte um ihm solche Kerner-Wühlarbeiten in Urschriften zu ersparen.

Ich führe an:

Cap - Tonband-Technik: Normalpegel High-Com Cassette - 200nWb/m, IEC-Bänder II/IV 250nwB/m. Tonband - 320nWb/m

Telefunken technische Informationen High-Com 1979: Normalpegel = Bezugspegel 320nWb/m für Tonband 19cm/s

Moortgat-Pick (TFK): Kompander und ihre Anwendung, Informationsblatt von 1957: Dynamik im Zwischenkanal bei Kompander-Systemen. [ Anm.: Grundlagenartikel mit genauer Darlegung der Verhältnisse im Zwischenkanal und detaillierten Erklärungen, warum nicht ausschließlich S/N orientiert gedacht werden darf, warum Höhendynamik wichtiger ist als das letzte dB Maximalpegel usw.]

Funkschau 1982: High-Com und Spulentonbandgerät - Normalpegel 320nWb/m bei 19cm/s, 250nWb/m bei 9,5cm/s, Diskussion über Nützlichkeit der Pegelgleichheit bei 9,5 und 19, Ergebnis 250nWb/m bei Konsumer, 320nWb/m Studio. Verwendete Test-Maschinen - Revox.

Simon: High-Com der Rauschkiller, Fachschriften FF: 250nWb/m bei Tonband 9,5

Scholten: Das Ende des Rauschens 1979: Tonband - 19cm/s - 320nWb/m, alle Wiedergabepegel auf einen fixen Expander-Arbeitspunkt angleichen.

NWDR 1950: Interne Anweisung auf gleiche Wiedgabepegel anzugleichen Kompander-Einsatz. Zitat-Nachdruck von Ing. Hiller 1968.
Gründe:
Programmaustausch Gleichheit des zu erwartenden Pegels unbekannter Bänder.
Vermeidung von Pegelsprüngen in Produktion, Sendung und Schnitt.

Hiller: Tonband-Technik: Normalpegel 19cm/s - 320nWb/m.

IEC-94-1(2): Übernahme des Normbandflusses nach DIN 45511ff (320nWb/m bei 19cm/s)
DIN 45511ff: Übernahme des CCIR-Normalpegels (320nWb/m bei 19cm/s)

Funkschau Arbeitsblätter 1982: Die Anwendung des Kompanderverfahrens, darin High-Com - Bezugspegel für High-Com Cassette 200nWb/m, für Tonband nach DIN 45511ff [sprich 320nWb/m]

Funkschau Arbeitsblätter 1981: Stichworte... Angehobene Höhendynamik im High-Com Übertragungskanal, detailierte Beschreibungen warum Rauschabstand nicht alles ist, detaillierte Beschreibungen das sich die Dynamik mit High-Com nur erhöht, wenn man auf Gleichheit des P333 und P10k - sprich ca. 10dB unter Vollpegel P333 bei k=3% - abgleicht.

Wienforth: Erfolgreiche Einmessung zur optimalen Nutzung bei hochwertigen Bandaufnahmen (1982??) - einige kurze Quintessenzen - 320nWb/m bei 19 ist bereits grenzwertig, Tesmaschine: Revox B77, Höhendynamik ist wichtiger als maximaler Aussteuerungspegel. Muffelklang, nicht mehr brauchbar für Kompander, bei Aussteuerung auf 512nWb/m

Diverse Entwicklungs-Unterlagen von TFK

Liebe Leute, mal allgemein von Mensch zu Mensch...
Ich bitte euch noch einmal inständig, nicht jeden Neuen wie einen Vollidioten zu behandeln, ihn statt normaler Hinterfragung mit haarspleißenden und irrelevanten Definitionsdebatten dumm aussehen zu lassen (alle genannten Schriften nennen wahlweise den gleichen Parameter mal Normpegel, mal Normalpegel, mal Normbandfluß usw.).

Ein gewisses Grundvertrauen in Erfahrungsberichte, Schriften und Kenntnissen aus Ausbildung, Arbeit usw. sollte jedem Poster schon einfach mal so und durchaus vorschußmäßig entgegengebracht werden und nicht nur einigen wenigen herausgestellten Götzenbildern.

Mir ist jedenfalls die anfängliche Lust auf manches hier gründlich vermiest. Ich hatte nicht damit gerechnet hier so ... angemacht zu werden. Und das auch noch nur weil mal einmal (vielleicht sogar das einzige Mal, weiß mans) ein Unerlauchter auch mal was weiß. Noch nichtmal was dramatisches, sondern elektrische Grundlagen (Diode), und früher zu meiner Zeit mal weitbekannte Grundlagen der Tonband-Technik.

[4504]

Hallo Jogi,

als wirklich unbedarfter Mensch auf dem Gebiet, der in diesem Forum eine Menge gelernt hat und auch noch lernt, wundert mich Deine Einstellung doch sehr. Ich ersehe aus Deinem letzten Posting ein gewisse Belesenheit, Fachbücher scheinen Dir nicht fremd. Warum aber weigerst Du Dich, eine ebensolche Belesenheit für diese Forum an den Tag zu legen?

Wir reden hier über eine alte Technik, die es wunderliche Weise geschafft hat bis heute zu überleben. Einige Komponenten dieser Technik, z.B. Bänder aus moderener Fabrikation bedürfen einer maschinenseitiger Anpassung, gerade im Amateubereich.

Einen Ausdruck wie diesen:

Ein gewisses Grundvertrauen in Erfahrungsberichte, Schriften und Kenntnissen aus Ausbildung, Arbeit usw. sollte jedem Poster schon einfach mal so und durchaus vorschußmäßig entgegengebracht werden und nicht nur einigen wenigen herausgestellten Götzenbildern.

kann ich nicht verstehen. Dieses Forum steht für Dialog, Dein letztes Posting aber ist ein Monolog mit Dir selbst und Deiner Fachliteratur. Bitte setzt in diesem Forum auf Dialog durch Diskussion, wenn teils auch hart an der Grenze.

Und das auch noch nur weil mal einmal (vielleicht sogar das einzige Mal, weiß mans) ein Unerlauchter auch mal was weiß.

Dies ist ein Problem Jogi, denn Dein Wissen steht im Gegensatz zu dem Wissen anderer, die Dir einen neuen Ansatzpunkt schenken wollen, um Dein Wissen zu erweitern und zu vertiefen. Ein Beharren auf halben Tatsachen ist hier leider fehl am Platz. Gib Dir doch die Mühe, das Forum in seiner ganzen Breite zu nutzen.

Grüße, Thomas(4505)!

[Frank]

Jogi postete
.....
Mir ist jedenfalls die anfängliche Lust auf manches hier gründlich vermiest. ...

Wenn man zu etwas keine Lust hat, warum macht man es dann?

..... Und das auch noch nur weil mal einmal (vielleicht sogar das einzige Mal, weiß mans) ein Unerlauchter auch mal was weiß....

Erlauchte und Unerlauchte gibt es hier nicht. Wohl aber sehr unterschiedliche Kenntnisstände. Es wird aber daran gearbeitet, das durchschnittliche Wissensniveau anzuheben. Es ist auch völlig normal, dass der Zuwachs aufgrund vorhandenen Wissens bei einigen Mitgliedern geringer ausfällt als bei anderen. Aber selbst ein in Fachkreisen bekannter Magnetbandexperte und Fachautor ist schon mit Fragen an die Mitglieder herangetreten.

Und selbst bei denjenigen, die durchaus nicht zu den Uniformierten gehören, führt es nicht zu schier endlosen, sachfremdem, an ein Verteidigungsplädoyer erinnernden Beiträgen, wenn nicht alle Poster einer Meinung sind. Ich weiß nicht wie oft ich eine Aussage gemacht habe, die ganz oder teilweise unrichtig war und ich im Verlauf der Diskussion eines Besseren belehrt wurde oder sich andere Gesichtspunkte auftaten, die noch beleuchtet wurden.

Stark verkürzt wiedergegeben hat schon Sokrates gesagt: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"

Das Neue schlecht behandelt werden, ist mit Sicherheit eine subjektive Empfindung. Jeder war hier irgendwann Neuling, und ist - da er noch hier ist- nicht vergrault worden. Aber es gab auch Teilnehmer, die auf Grund ihrer Art zu argumentieren dieses Forum wieder verlassen haben.

Was meist nicht großartig auffiel.

[~Jogi]

Hallo 4504,
ich finde deine Einwände durchaus wichtig. Zeigen sie doch das Grund-Mißverständnis auf.

Wir alle hier (denke ich) wollen unser Hobby miteinander teilen. Da ist jeder der eine Antwort schreibt gleich viel wert und muß das Recht haben, daß man ihm seinen Beitrag als überlegt abnimmt.

Aber folgendes geschah (lies es im Zweifel einfach nach):
Es wurden Argumente eingebracht die gültigen Normen widersprechen (ein Normpegel ist ein Normpegel ist ein Normpegel).
Das kann man tun, warum nicht, aber man muß dann nicht durch einen Verteidiger den angreifen lassen, der drauf hinweist das solche Normpegel eine Bewandtnis haben.
Jeder hat ein Recht auf Irrtum, auch bei einer Gleichrichterschaltung kann man sich vertun, verlesen oder sonstwie irren. Aber schickt man dann einen Foren-Wauwau los um den ins Bein zu beißen, der sagt das das vorher gesagte schlichtweg falsch ist, was ja auch nicht mal nur einer als falsch nachgerechnet hat?

Was sind das für Sätze wie: "Wer bist du denn überhaupt", "Was ist deine Reputation", wenn doch nur auf eine bestehende Pegel-Festlegung und auf einen elektrotechnischen Irrtum aufmerksam gemacht wurde? Muß man dann die Pompfe rausholen? Nein!

Das dient doch nur dazu seinen leider falsch liegenden aber gut bekannten Mitposter die Gefolgschaft zu vergewissern und dem Neuen, dem Fremden, zu sagen, daß er auch wenn er recht hat erstmal den Hut auf der Stange zu grüßen hat, ehe er eine einfache technische Tatsache äußern darf. Das ging schon bei Tell in die Hose und es zahlt sich für die Gesamt-Diskussion nicht aus.

Man kann nur auf Augenhöhe diskutieren, nicht indem man mit allen möglichen Phrasen erstmal den Neuen die Leviten vorzeigt, rein ostentativ, statt die Diskussion anhand der Faktenlage, der Normenlage und der technischen Gegebenheiten normal weiter voran zu führen.

Und das würde auch dem Fragesteller helfen, der wissen wollte, wie er sein Kompandersystem optimal einsetzen soll. Nur durch dieses Geplänkel gehen alle wichtigen und richtigen Fakten im Nebel der Hackordnungs-Durchsetzung unter.

Ich plädiere dafür diesen Weg der gekränkten Eitelkeiten zu verlassen, und sich unbeleidigt und unaufgeregt der Grundfrage sinnvoll anzunähern. Es fällt keinem der Bart ab, wenn er mal was durcheinander gehauen hat und ein Anderer hat´s bemerkt
Es ist aber unschön, wenn Fehlaussagen über die Hackordnung und rüdes Wadenbeißen durchgepaukt werden sollen.

[~Jogi]

Frank postete

Jogi postete
.....
Mir ist jedenfalls die anfängliche Lust auf manches hier gründlich vermiest. ...

Wenn man zu etwas keine Lust hat, warum macht man es dann?

..... Und das auch noch nur weil mal einmal (vielleicht sogar das einzige Mal, weiß mans) ein Unerlauchter auch mal was weiß....

Erlauchte und Unerlauchte gibt es hier nicht. Wohl aber sehr unterschiedliche Kenntnisstände. Es wird aber daran gearbeitet, das durchschnittliche Wissensniveau anzuheben. Es ist auch völlig normal, dass der Zuwachs aufgrund vorhandenen Wissens bei einigen Mitgliedern geringer ausfällt als bei anderen. Aber selbst ein in Fachkreisen bekannter Magnetbandexperte und Fachautor ist schon mit Fragen an die Mitglieder herangetreten.

Und selbst bei denjenigen, die durchaus nicht zu den Uniformierten gehören, führt es nicht zu schier endlosen, sachfremdem, an ein Verteidigungsplädoyer erinnernden Beiträgen, wenn nicht alle Poster einer Meinung sind. Ich weiß nicht wie oft ich eine Aussage gemacht habe, die ganz oder teilweise unrichtig war und ich im Verlauf der Diskussion eines Besseren belehrt wurde oder sich andere Gesichtspunkte auftaten, die noch beleuchtet wurden.

Stark verkürzt wiedergegeben hat schon Sokrates gesagt: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"

Das Neue schlecht behandelt werden, ist mit Sicherheit eine subjektive Empfindung. Jeder war hier irgendwann Neuling, und ist - da er noch hier ist- nicht vergrault worden. Aber es gab auch Teilnehmer, die auf Grund ihrer Art zu argumentieren dieses Forum wieder verlassen haben.

Was meist nicht großartig auffiel.

Frank, wenn ich nicht zu über 90% dieses Forum als hilfreich und nützlich ansehen würde, würde ich mich nicht so einsetzen, ein paar Grundfehler in Aussteuerung-Fragen auf den schon nach Normung richtig festgelegten Teppich zurück zu holen.
Aber muß ich dafür ertragen, von einigen wenigen, bei weitem nicht vielen Mitpostern so merkwürdig zusammengefaltet werden?

[uk64]

Jogi postete


Jeder hat ein Recht auf Irrtum, auch bei einer Gleichrichterschaltung kann man sich vertun, verlesen oder sonstwie irren. Aber schickt man dann einen Foren-Wauwau los um den ins Bein zu beißen, der sagt das das vorher gesagte schlichtweg falsch ist, was ja auch nicht mal nur einer als falsch nachgerechnet hat?

Ich halte es für möglich,das ich diesen Satz falsch verstehe, aber wenn nicht
verweise ich auf den Beitrag 17 in diesem Thread.

Gruß ulrich

[PhonoMax]

Lieber Mitforanten,

leider lief die Sache genauso, wie ich das erwartet, besser: befürchtet habe, was nicht zuletzt durch eine etwas unselige Diskussionsführung von Jogis Seite bedingt war, der meine Aussage oben sehr viel gründlicher missverstand, als mir das lieb sein konnte. Mir ging es um die adäquate Synchronisation von VU-Meter und Spitzenspannungsmessung nach Studio-DINs 10 ms, wobei ich zunächst von 5 ms ausgegangen war, weil ich den Ausgangswiderstand des Aussteuerungsmessverstärker-OpAmps im CN750 nicht nachgesehen hatte. Jogi erzählte daraufhin etwas von Gegenkopplung und Tietze-Schenk. Ist ja gut, schön und richtig, war aber dem eigentlichen Diskussionthema hier nicht dienlich. Dann verfuhr sich der Laden tatsächlich.

Dies fachlich qualifiziert zu revidieren, war ich schlicht nicht bereit, weil das angesichts der ohnehin dramatischen Längen meiner Statements zu einer mittleren Bibliothek hätte führen müssen. Ich rolle deshalb das ganze abgelaufene Theater nicht komplett von neuem auf, sondern spreche 'nur' über einige Wesentlichkeiten in Jogis von mir zu Teilen durchaus ge-teiltes Anliegensspektrum, um das Schifflein wieder in gemeinsame Fahrwasser zu bringen. Es ist ja genug und erfolglos obendrein gestänkert worden. WIR brauchen das nicht. Denke ich.


Jogi hat ein in der Kopandertechnik keineswegs unwesentliches Anliegen: Er möchte die Rekonstruktionsqualität des Signales nicht durch Sättigungserscheinungen des Bandspeichers (also letztlich Nichtlinearitäten auf der Frequenzachse) zusätzlich beeinträchtigt sehen und votiert daher für eine reduzierte Aussteuerung, da namentlich bei Cassettenbändern die Höhenaussteuerbarkeit bandgeschwindigkeitsbedingt relativ begrenzt ist.

Darauf musste aber nicht erst Ulrich Wienforth hinweisen, sondern das wussten auch die Konstrukteure von TelcomC4 (J. Wehrmuth) und HighCom (wahrscheinlich derselbe Mannn), weshalb sie bei diesem an sich einkanaligen Kompanderverfahren darauf auch bereits Rücksicht nahmen: Der Bereich oberhalb 10 kHz wird in der Kennlinienanlage von HighCom bereits um 9 dB gegenüber 1 kHz zurückgenommen. Das heißt, die 9 Aussteuerungsanhebung hoher Frequenzen hinkt derjenigen von 1 kHz um 9 dB nach. Außerdem bitte ich zu bedenken, dass ohne Berücksichtigung gängiger Amplitudenstatistiken mit einer gewissen Kompromissbereitschaft das Cassettenverfahren gar nicht betriebstüchtig gewesen wäre, weshalb dieses Problem bereits bei der Festlegung der Entzerrungskennlinien immer einmal wieder eine Rolle spielte. Da war nämlich in der MC-Geschichte allerlei Hin-und-Her.

Wo die realen Aussteuerungsgrenzen eines Verfahrens liegen, bestimmt aber nicht ein Bezugs- oder Vollaussteuerungspegel -wir haben weltweit deren mehrere-, sondern das Verhhalten des individuell eingesetzten Bandes, das man grosso modo aus den Datenblättern ableiten kann. So und nur so war der analogen Speichertechnik der Vorstoß in diejenigen Qualitätsdimensionen möglich, die sie über 60 Jahre halten konnte. Der Nutzer musste immer bei der Produktion entscheiden, ob er Klirrfaktor oder Geräuschspannungsabstand präferieren wollte, was sich zur 'Bandmaterialsneuzeit' und eben der Kompandertechhnik hin aber ebenso entspannte, wie das prinzipiell im hohen Bandgeschwindigkeitsbereich eigentlich von Anfang an. also ab 1940/41 ([19], 38/76) schon immer im Rahmen zeitgenössisch-technischer Möglichkeiten der Fall war.
Dafür sollte aber bei der Kompandertechnik darauf geachtet werden, dass der Prozessor bei Aufnahme und Wiedergabe mit möglichst denselben Pegeln angesteuert wird, damit die Fehler bei der ohnehin etwas problematischen Signalrekonstruktion nicht durch Aufzeichnungsfehler der Bandmaschine/des Cassettenrecorders um den Kompressionsgrad verschärft auftreten. Kurz: Das Speichersystem muss pegellinear arbeiten. Das gilt auch für Systeme mit geraden Kennlinien wie Tel- oder HighCom. Dolby hat -mit gutem Grund- 1965 bei DolbyA gebogene Systemkennlinien gewählt, was aber zu extrem hohen Ansprüchen an die pegellineare Ansteuerung des Prozessors führte. Dies zu tilgen war bei Telkefunken/ANT Jürgen Wermuths spezielle Aufgabe, weil sonst die hinter seinem Auftrag stehenden, öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in D von seinem Entwicklungsvorhaben abgesprungen wären.

Ray Dolby war es, der zugunsten seines Systems (jetzt Version B) beim Cassettenrecorder die Reduktion des eigentlich urspürnglich vorgesehenen Bezugs- (und hier auch VA-)Pegels von 250 nWb/m zugunsten von 200 nWb/m abzugehen votierte, um der Gefahr von Sättigungserscheinungen im hohen Frequenzbereich zu entgehen. Wie aber oben schon angedeutet, sind die HighCom-Konstrukteure diesem Problem bereits prinzipiell begegnet. Außerdem reduziert sich ja beim Kompanderverfahren die Aussteuerungsanhebung durch das System 'von sich aus' zum Vollpegelbereich hin, da sich die Kennlinien im Vollaussteuerungspunkt kreuzen, wo die Aussteuerung dann exakt der einer unkodierten Aufnahme entspricht. Je weiter man mit der Aussteuerung zurückgeht, umso deutlicher greift der Kompressor aufnahme- und der Expander wiedergabeseitig ein. Aufgrund der Amplitudenstatistik darf dies auch so sein, weil hohe Pegel in natura durchwegs nur noch als Partialtöne (also letztlich Klangfarbe) mit erheblich reduzierten Pegeln -man kümmere sich um gängige Amplitudenstatistiken- instrumentationsabhängig(!) anfallen.

Mit heutigen Bändern ist da bei Cassettenrecordern und gängiger Modulation (bitte keine elektronische Musik der Musica viva direkt ab Generator, da wirds verflucht eng!) aber bestenfalls etwas Gefahr, bei Bandmaschinen mit 9,5 wenig und bei 19 praktisch keine Gefahr mehr, zumal man mit 19 in der Regel nicht produziert, sondern Aufzeichnungen mit vorweg überwachten Dynamiken re-produziert.


Meine Anweisung an Outis oben bezog sich darauf, zum einen die von ihm selbst konstatierte Untersteuerung zu erklären, zum anderen aber das Aussteuerungsmessverfahren, das Telefunken auf dem Beipackzettel zum CN750 empfahl, einer kritischen Würdigung zu unterziehen. Nachdem der Klirrfaktor eines LPR35 nicht unter 0,5 % zu bekommen ist, ebendieser Klirrfaktor angesichts der üblicherweise kopierten Materials (ab LP....) schlicht sinnlos ist, votierte ich für die Anhebung des Pegels auf dem Band, indem ich die Vollaussteuerungsmarken von CN750 und diejenige der B77 in denselben Rahmen zu liften beabsichtigte.

Eine Anzeige von 0VU reflektiert mit statischem Sinus nämlich keineswegs einen vorliegenden Bezugspegel oder eine nominelle VA, sondern aufgrund des Messwerkvorlaufes (bei Studer der Transistorzeit 6 dB) -wie wohl hierzuforen zig Male betont- einen Pegel von 6 dB unter nomineller VA, die Studer zugegebenermaßen etwas radikal für 9,5 cm/s (und Doppelspielband erst recht) auf 514 nWb/m festlegt. Manch ein Japaner geht aber noch weiter und das bei 9,5 cm/s Bandbreiten von über 20 kHz.

Aber selbst wenn wir via HighCom 'nur' bis 320 nWb/m aussteuern wollten -wohl gemerkt eine VA via HighCom entspricht derjenigen wie ohne Prozessor!, denn ab VA werden niedrigere Frequenzen um den Kompressionsgrad reduziert aufgenommen, was bei 10 kHz und darüber schon ab ca. -9 dB unter VA erfolgt!!-, stellt die Einmessanweisung des CN750 nicht zufrieden. Denn 320 nWb/m wären auf einer ordentlich erhaltenen, unverkurbelten B77 mit statischem Sinus 400 Hz gemessen bei +1,9 VU erreicht.
.

Um also dem Anliegen von Jogi Genüge zu tun, sollte Outis am einfachsten und zur Vermeidung weiterer endlos zu diskutierender Details die VA-Signalisierung eines statischen 400-Hz-Tones auf seinem CN750 mit +1,9VU seiner B77 'synchronisieren'. Natürlich steuert man dann nach CN750 und nicht nach B77 aus. Jogi unterstellte mir ja entweder hier oder im anderen Thread halbwegs zur Sache, dass ich das Herumschrauben an der B77 während der Fahrt empfohlen hätte. Derlei wäre mir ein Gräuel; meine einschlägig genutzten Bandmaschinen hatten keine (oder fast keine -A77ORF-) VU-Meter oder 'so was' und nie Eingangspegelsteller; ich steuerte am Mischpult aus, das immer einen M&W-Lichtzeiger bzw. später zwei RTW-Bargraphs aufwies.
Ich hätte aber wenig Sorge, bei 19 cm/s, ja sebst bei 9,5 (und Langspielband, nicht drunter!) die 514 nWb/m gerade mit Highcom auszufahren, bei 9,5 aber genauso vorsichtig und zurückhaltend zu überschreiten wie ohne. CN750 Spitzenspannung etwa 10 ms (wie Ulrich bezüglich meiner 5ms-Annahme relativierte).

Spitzenaussteuerungen und Überforderungen eines Bandes ersieht man sinnvollerweise aus Datenblättern verantwortungsbeusster Hersteller. Diese interpretiert man in der soliden Kenntnis der Ansprüche des Signales, das man aufnehmen will und letztlich über seine Amplitudenstatistik definiert ist. Dass dabei ein Cassettennutzer klassischer Ausprägung etwas gröbere Probleme haben wird als ein auch in der Historie seines Berufes (das muss man heute hinzusetzen, denn die junge Generation kennt die alten Engpässe nicht mehr) kundiger Tonmeister, sollte sich von selbst verstehen..

Hier mag der Grund dafür liegen, dass Telefunken ohne langes Herumerklären eher zu einer Untersteuerung tendiert als zur ordentlichen Vollaussteuerung. Nachdem aber das HighCom nur bis + 1 dB (PPM!!) anzeigt, entsteht aus einer solchen Anweisung zwangsläufig eine Untersteuerung, weil die Anzeige 0 dB so visuell regelrecht als Schallmauer definiert.

Ich erinnere daran, dass sich die ARD-Anstalten und ihrer nicht gerade geringen Ansprüche an die Produktion nicht darüber einigen konnten, ob man angesichts der Telcom-Leistungen nun die 514 nWb/m (mit ihren spezifischen Vorteilen betrieblicher Art) zugunsten des niedrigeren Klirrfaktors von 320 nWb/m -man ging ja sowieso jeweils 3 dB drüber- verlassen sollte. Zur Telcomzeit segelte beides nebeneinander her, was zu recht interessanten 'Sonderschaltungen' bei den Telcoms der Sendestudios führte, deren eine hier im Forum auch schon einmal diskutiert wurde, sollte ich mich nicht fehlerinnern. Auch der bezug zur Bewtriebsdynamik der FM-Strecke wurde hier von mir hergestellt.

Hans-Joachim

P.s.: Über meinen Gscreibsel leider vergessen. Frage an Jogi: Ich kenne folgende Aufsätze nicht, wo sind sie erschienen, verfügst du über sie, kannst du mir ein PDF von ihnen zu kommen lassen? ich hoffe über Aufklärung über früheste Kompandereeinsätze, also solche vor NoisEx, auf die du abhebst:

Moortgat-Pick (TFK): Kompander und ihre Anwendung, Informationsblatt von 1957: Dynamik im Zwischenkanal bei Kompander-Systemen.

NWDR 1950: Interne Anweisung auf gleiche Wiedgabepegel anzugleichen Kompander-Einsatz. Zitat-Nachdruck von Ing. Hiller 1968.

Das Kompanderverfahren ist ja deutlich älter und geht nicht nur auf eine patentierte Entwicklung(???) Bruno Woelkes (1944; erteilt als DE 877203 1953) nach dem -etwas späteren- dBx-Typ zurück, sondern wurde schon bei der RRG eingesetzt. Der Nachweis jedoch, dass dies auch bei Bandgeräten erfolgt sein könnte, ist bis heute nicht zu führen. Nachdem aber selbst die Begrifflichkeit "Kompander" in Klaus Heydas Elektroakustischem Taschenbuch 1947 (basierend auf der Auflage 1941, er kennt z.B. 1947 noch kein Hf-Magnetofon!) vorkommt, möchte man angesichts der Experimentierfreude in der Masurenallee, in Kosten und in Speinshart annehmen, dass da vielleicht doch etwas erfolgt sein könnte, wovon den Schreibern in obigen Aufsätzen -vielleicht- noch etwas bekannt war. Meine Hoffnung indes ist nicht groß.

[~Jogi]

Hallo Hans-Joachim,
ja diese Diskussion ist gründlich schief gelaufen. Auch hatte ich deinen "Ausstieg" ein klein wenig (sry) als abgehoben und gegen mich gerichtet aufgefaßt.

Die Klarstellung des tatsächlich falsch herübergekommenen "on the fly"-Herumschraubens am Maschinenpegel ist auch ein hilfreicher Hinweis, der sie Lage weiter klärt. Bei Telcom C4 Schaltungen konnte in der Tat auch ein höherer Pegel gefahren werden, weil Telcom im Gegensatz zu High-Com nicht die, bei High-Com implementierte Höhen-Voreilung, hatte. Die Problematik der Aussteuerung unter dynamischen Verhältnissen, statt mit statischem Pegelton war auch nochmal sehr interessant angesprochen zu werden.

Vielleicht tut es der Diskussion gut, sich außer der rein fachlichen Behandlung an den Satz zu halten Positives und nicht nur Differenzen anzusprechen. In dem Sinne kann ich, wenn auch die Inhalte so herüberkommen wie sie es jetzt tun, deine Fähigkeit anerkennend herausheben, ausgesprochen rhetorisch brilliant zu formulieren.

Hoffen wir das den weniger versierten Lesern es gelingt sowohl aus meiner eher legeren Darlegung als auch aus der rhetorisch herauszuhebenden Version seinen Nutzen zu ziehen

[mferencik]

PhonoMax postete
Ich hätte aber wenig Sorge, bei 19 cm/s, ja sebst bei 9,5 (und Langspielband, nicht drunter!) die 514 nWb/m gerade mit Highcom auszufahren, bei 9,5 aber genauso vorsichtig und zurückhaltend zu überschreiten wie ohne.

Genau das habe ich am Anfang des Threads auch schon geschrieben...
Zwar nur in Kurz-, nicht in Essayform, aber anscheinend hat's keinen interessiert.

Michael

[Ferrum]

So, ich wollte mir ja auch ein HighCom für meinen kleinen Maschinen zulegen, aber ich werde es wohl nach allem, was ich hier lese, lassen. Ich bleibe dem Telcom C4 für meine PR 99er treu.

[PhonoMax]

Lieber Michael,

so, jetzt ist wohl der Druck draußen, wobei ich deine Vorhaltung des allzu essayistischen Umfanges schlicht unverständlich finde. Du musst ja meinen Quatsch nicht lesen. Nicht weil die Länge meines Textes der Essay-Dimension nicht entspräche, sondern weil der vollends verfahrene Sachverhalt es erforderte, allen Betroffenen gerecht zu werden.

Hätte ich, der ich gleich zu Beginn um Verständnis für meine Situation bitte, auf alle jene Missverständnisse Bezug nehmen müssen/sollen, wäre der Essay eben zur Bibliothek geworden. Wir kennen Jogi nicht, wir wissen nicht, wie er grundsätzlich argumentatorisch vorgeht, wie sorgsam er das liest, was er geschrieben vorfindet. Also wählte ich einen mir entsprechenden Weg, um das Schifflein wieder in gemeinsame Fahrwasser zu bringen.
Du sprachst oben außerdem von einer erhöhten Aussteuerung, wogegen ich von der sachgerechten 'Synchronisation' zweier Aussteuerungsnormen/-verfahren spreche, was aber bei Jogi auch nicht angemessen angekommen war. Es sei dem aber nun, wie ihm wolle. Es geht ja im Rahmen der eigentlich nicht nur latenten Konstruktivitätsforderung dieses Forums an sich selbst nur darum, den Sachverhalt wieder sachbezogen zu kanalisieren.

Lieber Jogi,

du hast mir den Ursprung der beiden Aufsätze noch nicht genannt, die ich aber aus genau benannten Gründen gerne gelesen hätte. Insofern: 'Kläre mich bitte auf.'

Weiterhin eilt die kennlinienbdeingte HighCom-Aussteuerung bei 10 kHz derjenigen im unteren Frequenzbereich nicht vor, sondern nach; wenn man das einmal so bezeichnen will. Der 'Quasi-VA-Punkt', an dem sich die Kennlinien der Frequenzen 10 kHz und darüber kreuzen, unterhalb dessen mit erhöhter und oberhalb dessen mit erniedrigter Aussteuerung aufgenommen wird, ist also 9 dB vor (so und nicht anders stand das oben) demjenigen der niedrigeren Frequenzen erreicht.

Weiterhin erkennt man bei Betrachtung der nachfolgend zitierten Grafik noch andere Dinge, nämlich dass -anders als bei Telcom- die Kennlinien nicht mit stetiger Steigung verlaufen, sondern ab einem bestimmten Pegel nurmehr konstant unter 45° (also parallel zur Summenkennlinie!) geführt sind:

https://tonbandforum.de/bildupload/Webers81.tif

Dies wurde natürlich nicht ohne Grund vorgesehen und nimmt Bezug auf eine allgemeine Amplitudenstatistik, in deren Rahmen man mit der "changierenden Entzerrung", genannt Rauschminderung, ein möglichst sinnvolles Ergebnis erzielen wollte, ohne dass man in des Portländers Rauschmodulationshafen, Columbia-, Ecke Willamette-River hätte anlegen müssen.
Die Gefahr, bei normaler Modulation selbst mit Cassettenbändern im Abseits zu landen, ist umso mehr gering, als mit Cassetten eben grundsätzlich nicht produziert wird. Einmal abgesehen davon, dass man das simpelst ausmessen und damit exakt quantifizieren kann. Der Vorwurf des "Muffelklanges" geht fehl.
Michael hat das oben angesprochen.

Obgleich ich weiland zu jenen gehörte, die sehr bald erheblichsten Ärger mit der Fertigungsstreuungen der SONY-Köpfe des B710 hatten (bei mir wurde der 710 auf symmetrischen Betrieb umgebaut, ehe Studer selbst soweit war), habe ich dazu ein Experiment angestellt: Aufgrund der Kreuzschienverteilerei in meiner Aufnahmeanlage damals steuerte ich den B710/II auf 200 nWb/m simultan vor hinter Band (Chrom) abhörbar über vier DolbyA (360) studioüblich (also + 3 dB, mit klassischer Musik aus, was völlig problemlos und ohne "Muffelklang", übermäßige Verzerrungen oder Differenztöne und hier auch ohne Rauschmodulation und fantastisch changierenden Frequenzgang möglich war. Nachdem die Pegel vor den Aufnahme- und hinter den Wiedergabe-DolbyA 'zwangsläufig' völlig identisch waren, ließen sich auch kompromisslos vergleichbare Abhör- bzw. Vergleichsbedingungen gewährleisten.

Gefahr besteht nicht. Wenn Outis mittun will, kann er ja seine Bänder nebst der geplanten Musikstilrichtung seiner Aufnahmen via HighCom angeben. Ich sehe mir dann an, wann es unter den gegebenen Bedingungen mutmaßlich ernst werden könnte.

Einfacher ist es natürlich, schön brav hinzuhören und den Ort der nicht mehr zulässigen/sinnvollen HighCom-Verwendung selbst hörend festzulegen, sollte Outis je soweit kommen, dass er an irgendwelchen Wänden anläuft.

Ungleich heikler ist bei Kompandereinsatz immer die Linearitätsfrage, weil Frequenzgangfehler sich immer um den Kompressionswert verschärft einstellen. Und bei Ray M. kommen ja noch mehr Dinge dazu, weil er eben der perfekteren Maskierung wegen die gebogenen Kennlinien präferierte.
Einmessen also und immer dasselbe Band verwenden. Daran geht wenig vorbei.

Zur Geschichte der Bezugspegel haben wir hier im Forum jede Menge verhandelt; dass vor der Stereofonie von 514 nWb/m nie die Rede war, ist nicht weiter verwunderlich, weil es sie als Richtwert nicht gab. Das zu einem Teil deiner Belegstellen. Auch die 320 nWb/m sind so wenig schicksalhaft wie die 514, 390, 200, 250, 257, 400, ja die 100 nWb/m (!!) des ZDF in seiner mehr legendären Frühzeit, sondern der Mittelwert einer Ringmessung. Wie denn Ringmessungen fast regelmäßig ein doch beachtliches Graufeld zutage förderten, wovon unser Forenkollege Friedrich ein Lied zu singen weiß.

Hans-Joachim

[Michael Franz]

Wenn ich mir als Nichtfachmann die Postings dieses threads durchlese, so fange ich am meisten mit denen von Hans-Joachim, Ulrich und den anderen üblichen Verdächtigen an. Das liegt an der auf's sachliche konzentrierten, klaren und vor allem präzisen Sprache. Mir ist immer klar, worauf der Schreiber hinauswill und ich werde in der Lage versetzt, Fragen stellen zu können und nach Antworten zu suchen, wenn das Verständnis nicht kommen will. Diese Beiträge helfen etwas mühsam aber dafür um so nachhaltiger weiter.

Bei Jogis Postings ist das leider nicht so. Mich stört nicht die saloppe Ausdrucksweise sondern mehr die schwammige und z. T. extravagante Formulierung sowie die creativen Wortschöpfungen, die für den Austausch nicht taugen. So werden Norm-, Normal- und Bezugspegel munter ohne jegliche Erläuterung durcheinander geworfen, das Verständnis versinkt im Mittelkanal ;-)
Grundverschiedene Themen - High-Com und Forenphilosophie - werden gemixt.

Seine in Posting #34 beschriebenen Forenerfahrung werden evtl. durch genau diesen Argumentationsstil verursacht.

Zum Thema Essay: Ein Posting wie von mferencik ist insofern hilfreich, da ich den Schreiber mittlerweile als jemanden kennen gelernt habe, der weiss, was er schreibt. Wer also eine kurze Auskunft sucht, ist bestens bedient und braucht nicht viel lesen. Wer den Schreiber nicht kennt, muss glauben.

Mir persönlich fällt der Glaube an die 10 Gebote jedoch leichter, wenn ich den Rest der Bibel dazu zum lesen bekomme. Insofern plädiere ich im Rahmen der Weiterbildung für die längeren, Zusammenhänge erläuternden Abhandlungen.