Grundig TK 27 de Luxe - bekanntes C-Problem?

[Manuel]

Hallo zusammen!

Die regelmäßigen Besucher von Forum 1 kennen das Thema schon, aber weil wir anscheinend an einen Punkt gekommen sind, wo wir nicht so recht weiter wissen, stelle ich die Frage hier nochmal bzw. gebe euch nur mal den Link zum Thread:

http://forum.magnetofon.de/index.php?topic=3433

Das Problem ist, daß bei ca. 80 Prozent aller TK 27 die Aufnahmefunktion nicht mehr gegeben ist. Alte Aufnahmen werden nicht gelöscht, die soeben durchgeführte Aufname ist nur leise und völlig verzerrt wahrnehmbar.

Der Defekt trat bei den Geräten Mitte der Siebziger Jahre auf, d.h. sie waren höchstens 10 Jahre voll funktionsfähig. Daher liegt mein schwerer Verdacht auf einen im Gerät verbauten (WIMA)-Kondensator.

Meine Frage:
Ist es denn nun wirklich ein Kondensator, wenn ja, welcher? Oder liegt der Fehler im Spurwahlschalter? Wenn ja, wo? Denn die Spuren werden völlig problemlos geschaltet, keine Aussetzer oder fratzelnde Nebengeräusche (bei der Wiedergabe).

Der TK 27 ist ein dermaßen häufig anzutreffendes Massenprodukt, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß bisher niemand sich die Mühe gemacht hat und dem Fehler nachgegangen ist. Die Ursache des Fehlers und die Lösung des Problems sollte - hätte ich mir bis vor wenigen Tagen noch gedacht - eigentlich fast schon zum Allgemeinwissen der Tonbandgeräteliebhaber gehören. Aber es scheint doch schwieriger zu sein...

Danke und Gruß,
Manuel

[Gyrator]

Hi Manuel,

ich selbst habe keine TK27 jedoch führt der rein theoretische Weg ohne Messungen am Gerät nicht zeitnah zum Ziel.

Welche Messungen hast Du denn schon am Gerät durchgeführt?

Hast Du z.B. einmal mit einem Oszilloskope die Spannung am Löschkopf gemessen und die SPule im Löschkopf kontrolliert.

Anbieten könnte ich Dir die Reparatur des TK27 und ein anschließendes Posten der Fehlerursache, wenn Du mir Dein Grundig zusenden willst.

Gruß

Thomas

[Manuel]

Hallo Thomas,

danke für Deine Antwort.
Am Löschkopf liegen keine (Wechsel-)Spannungen während der Aufnahme an. Auch nicht an den Kontakten des Spurwahlschalters, wo die anderen Enden des Löschkopf-Kabels verlötet sind.

Ich besitze, wie ich drüben im Nachbarforum schrieb, zwei Exemplare des TK 27 de Luxe und bei beiden Geräten habe ich das völlig identische Problem.

"Grundig TK 240"-Thomas hat ca. 10 solcher TK 27 und fast alle haben ebenfalls ganz genau das gleiche Problem. Es ist daher wohl ausgeschlossen, daß meine 2 Stück und Thomas´ Geräte allesamt kaputte Löschköpfe haben, oder allesamt die gleichen Kontaktschwierigkeiten am Spurwahlschalter haben, oder allesamt eine defekte Röhre, ...., usw. Die klassischen Fehlerquellen wie verschmutzte Kontakte usw. können wir ausschließen.

Das einzige, was wir wissen, ist, daß der Fehler an einem Bauteil liegen muß, welches speziell im TK 27 vorkommt und nach ca. 10 Jahren (vom Jahr 1965 aus gerechnet) allmählich kaputt geht. Auch bei meinen Bändern, die zum TK 27 de Luxe mitgeliefert wurden, hatte die Vorbesitzerin im Jahr 1974 vergeblich (zum letzten Mal) versucht, eine Aufnahme zu machen. Von 1966 bis 1973 wurden mit dem Gerät astreine Aufnahmen gemacht.

Thomas, wenn Du Interesse hast, der Sache auf den Grund zu gehen und allen Besitzern eines TK 27 de Luxe dazu verhelfen willst, daß man mit diesen Geräten wieder etwas aufnehmen kann, so kannst Du Dir jede x-beliebige TK 27 de Luxe aus der Bucht an Land ziehen und dort auf Fehlersuche gehen. Wir gehen davon aus, daß 80 bis 90 Prozent aller TK 27 de Luxe diesen Fehler aufweisen.

Es ist nur sehr verwunderlich, daß man beim Googeln nirgendwo fündig wird, da es ein Problem ist, welches fast alle Besitzer einer TK 27 de Luxe haben.

Darum hatte ich in meiner Naivität gedacht, daß ich - nachdem ich die Frage öffentich stelle - ein paar Tage später eine Antwort bekäme, die ungefähr so lautet:

"Manuel, das ist ein wohl bekanntes Problem beim TK 27. Du mußt den Kondensator C?? auswechseln. Du findest ihn auf der Platine xx direkt hinter dem xx. Danach läuft die Aufnahme wieder."

...tja, so einfach könnte die Antwort ausfallen, wenn es jemanden gäbe, der sich bereits mit dem Gerät befaßt hat und den Fehler gefunden hat. :-) Aber ich glaube, auf so eine konkrete Antwort kann ich lange warten... ;-)

Viele Grüße,
Manuel

[PhonoMax]

Lieber Manuel,

wenn keine Löschung erfolgt und zusätzlich Verzerrungen nebst geringer, remanenter Aufzeichnungsmagnetisierung nachzuweisen sind, sagt auf jeden Fall der Hf-Oszillator nichts. Da liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dein Problem, auf welche Ursache sein Schweigen im Walde auch immer zurückgeht.

Das hast du letztlich wohl auch schon praktisch belegt, weil du Thomas oben definitiv zusagen konntest, am Löschkopf keine Wechselspannung gemessen zu haben. Und wenn am Löschkopf nichts ist, dann gibt es bei Geräten "dieser Aufwandsklasse" auch nichts am Aufnahmekopf.
Dass das, was da sein sollte, natürlich Hf ist (vermutlich zwischen 60 und 100 kHz), also jenseits der Vielfachmessinstrumentenanzeige liegt, weißt du ja.
Aber auch bei einer hier deinerseits u. U. irrtümlichen Aussage weisen die vorliegenden Probleme eindeutig in Richtung Hf.

Da muss nun nachgeschaut werden, ob die Röhre noch arbeitet, ob Anodenspannung beim Drücken der Aufnahmetaste angelegt, sie auch wirklich geheizt wird. Wenn der Hf-Oszillator noch rennt, sollte die Hf eigentlich überall in der Gurke herumvagabundieren (unscharfe Nulllinie des Oszis).

Übrigens bist du jetzt da, wo die ganz frühen Magnetbandler und -drahtler waren, ehe man auf die Idee zunächst mit der Gleichstromvormagnetisierug kam, die dann ja immerhin für ein halbes Jahrzehnt Stand der Technik war, bis man eben die Hf am Laufen hatte:

Walter Webers Geburtstag jährt sich heute zum 101. Male,

was an seinem Geburtsort Gelsenkirchen aber sicher ebenso wie im -offiziellen- Berlin, seinem langjährigen Wohn- und Arbeitsort ohne Beachtung geblieben sein wird, von uns aber nicht gedankenlos übergangen werden sollte.

Ich besitze zum TK27 leider keine Unterlagen, weshalb ich dir über obige, summarische Hinweise kein genaues "Sieh' 'mal da oder dort!" angeben kann. Aber der mutmaßliche Problembereich ist ja immerhin schon einmal passend zum Geburtstag des geistigen Urhebers benannt.

Hans-Joachim

[Gyrator]

Manuel postete
Hallo Thomas,

...... wenn Du Interesse hast, der Sache auf den Grund zu gehen und allen Besitzern eines TK 27 de Luxe dazu verhelfen willst, daß man mit diesen Geräten wieder etwas aufnehmen kann, so kannst Du Dir jede x-beliebige TK 27 de Luxe aus der Bucht an Land ziehen und dort auf Fehlersuche gehen. Wir gehen davon aus, daß 80 bis 90 Prozent aller TK 27 de Luxe diesen Fehler aufweisen.

.....

Viele Grüße,
Manuel

Hi Manuel,

soweit geht meine Grundig-Freundschaft nicht, es reichen mir hier bei mir zuhause die Dauerunterbringung von TS340, TK46/7, TK42 und TK19L mehr möchte ich mir von Grundig nicht ins Haus holen. Für einen Reparaturaufenthalt wäre eine TK27 willkommen, da reicht mir dann der Erkenntnisgewinn und die Arbeit welche ich darin stecken muss. Monetäres möchte ich da nicht investieren.
Es war schlicht als forumfreundschaftliches Repararturangebot gedacht.
Die Versandkosten müsstest Du dann tragen.
Gruß

Thomas

[Manuel]

Hallo Thomas,

sobald mir wieder eine TK 27 de Luxe in die Hände fällt, welche nicht meinen hohen Ansprüchen an einem Sammlerstück entspricht und als E-Teileträger normalerweise in den Keller wandert, wird sie versandfertig in einen Karton gepackt und zu Dir geschickt. Die kannst Du dann nach Herzenslust zerlegen und den Fehler suchen (und sehr wahrscheinlich wirst Du ihn innerhalb weniger Minuten finden - bei Deiner Erfahrung in diesen Dingen). Du darfst das Gerät dann sogar behalten, sozusagen als Geschenk und Dank für Deine Mühen. (Denn 2x Porto zu bezahlen würde mehr kosten, als der Anschaffungspreis eines "neuen" Gerätes).

Aber erst muß ich mal ein Exemplar auftreiben, das mir vom optischen Zustand nicht mehr gefällt und ansonsten technisch/mechanisch im "normalen" Erhaltungsgrad ist, soll heißen voll funktionstüchtig bis auf die Aufnahmefunktion.

Vielleicht mache ich mir sogar selber die Mühe und wechsle jeden Kondensator einzeln der Reihe nach aus, bis ich den Übeltäter gefunden habe. Es liegt ganz bestimmt nur an so einer Kleinigkeit. Wenn ich´s erst einmal herausgefunden habe, kann ich gezielt das eine Bauteil ersetzen und erspare den sehr sehr gut erhaltenen Sammlerstücken unnötige Strapazen.

Vielen Dank auch Dir, lieber Hans-Joachim, für Deine Antwort.

Grüße,
Manuel

[timo]

PhonoMax postete
was an seinem Geburtsort Gelsenkirchen aber sicher (...) ohne Beachtung geblieben sein wird

Dank Deines Hinweises hat nun zumindest ein dort lebender Forenbenutzer von dem Geburtstag erfahren. :-)

Leider ist Walter Weber meines Eindrucks zufolge hier tatsächlich gänzlich in Vergessenheit geraten. Ich habe den Namen zum ersten mal in diesem Forum gehört. Auch in der Liste der Persönlichkeiten der Stadt Gelsenkirchen auf Wikipedia tauchte er nicht auf, bevor ich ihn ergänzt habe.

[~Jogi]

Hallo,
leider ist kein Schaltbild der Maschine im Thread vorhanden, so daß man als Techniker mehr oder weniger nur im Nebel herumstaken kann. Ich will mein Glück dennoch mal versuchen...

Bei mir sind schon mehrere Grundig-Koffer mit der Fehlerbeschreibung:
keine Löschung, Aufnahme leise/verzerrt
aufgeschlagen.
In aller Regel Maschinen der Reihen TKx und TK2x

Die Ausfallgründe waren überschaubar einfach...

Diese von mir reparierten Geräte (leider kann ich nicht wissen ob dein TK27 konstruktionsähnlich ist) besaßen einen Eintakt-Röhrengenerator mit einer EL95 für die HF (Löschoszillator/BIAS-Oszillator) mit einem individuell von Grundig gefertigten Ausgangstrafo (Schalenkern/Glockenkern-Trafo).

Der Löschkopf bildet die Arbeitslast. Ist er durchgebrannt schwingt der Generator nicht. Abhilfe: Löschkopf erneuern.

Seltener ist der Trafo durchgebrannt, bspw. bei vorhandenem Wicklungsschluß des Löschkopfs und längerem Verbleiben mit kurzgeschlossenem Löschkopf in Aufnahmeposition. Abhilfe: Löschkopf ersetzen und Trafo ersetzen oder neu wickeln.

In aber der Vielzahl der Fälle waren diese Komponenten völlig einwandfrei, hingegen war der Schirmgitter-Kondensator (WIMA-Bonbon) der Oszillator-Röhre durchgeschlagen und hat so den Schirmgitter-Widerstand gegen Masse kurzgeschlossen woraufhin dieser durchbrannnte. Abhilfe: Schirmgitter-Kondensator und Schirmgitter-Widerstand der Oszillator-Röhre ersetzen - und bitte einen ordentlichen Kondensator nehmen, nicht nur wegen der Originalität so einen Müll-Bonbon einbauen der dann wieder durchschlägt.
Liegt dieser Fehler lange an, und wird blind in Aufnahmeposition verblieben, kann nach langer Zeit das Anodenblech/Schirmgitter der Röhre verglüht sein, in dem Fall auch nach Reparatur des Schirmgitterkreises keine oder zu geringe HF, was dann eine neue EL95 erfordert.

Die alternative Schaltung bei Grundig war, daß die Endstufe als Lösch-Oszillator mißbraucht wurde. Dabei gab es diesen Schirmgitter-Kondensator nicht, sondern einen Elko. Der Elko kann taub sein, durch sein oder die Röhre selber kann vom sehr langen Spielen in Endverstärker-Position (viele haben früher ihren Röhrenkoffer als Verstärker/Gitarrenverstärker mißbraucht) so sehr abgenutzt sein, daß sie als Oszillator nicht mehr anschwingen will, als Verstärker aber noch so gerade tut. Dies würde eine neue Endröhre (oft eine Verbundröhre ECL86) erfordern.

Würde mich freuen, wenn das Schätzchen mit diesen Hinweisen wieder zum Rennen kommen könnte.

[Gyrator]

Jogi postete
Hallo,
leider ist kein Schaltbild der Maschine im Thread vorhanden, so daß man als Techniker mehr oder weniger nur im Nebel herumstaken kann. Ich will mein Glück dennoch mal versuchen...

......

Solltest Du Mitbewohner des Nachbarforum sein, so visualisiert sich der von Manuel abgelichtete Schaltplan der Grundig nach Deiner Anmeldung am Nachbarforum. Wenn Du dort noch nicht zuhause sein solltest hilft nur eine Registrierung oder Manuel stellt die technische Doku. freundlicherweise auch hier hinein.

Gruß
Thomas

[Manuel]

Hallo!

Wie ich schon im Nachbarforum schrieb, besitze ich leider keinen Scanner und habe deshalb versucht, mit Fotoapparat und Sonnenlicht einigermaßen den Schaltplan abzulichten.

Sobald ich einmal wieder einen Scanner habe, werde ich den Schaltplan in unseren foreneigenen Download-Bereich hochladen. Nur muß man sich zum Betrachten auch dort erneut registrieren.

Darum also jetzt für alle öffentlich einsehbar der Schaltplan in leider schlechter Qualität, wofür ich mich schon jetzt entschuldige:






Gruß,
Manuel

[~Jogi]

Ich sehe ihn in voller Pracht, bin auch im Bruder/Schwester-Forum angemeldet

Aber ich sehe auch, daß der Oszillator keine eigene Röhre hat sondern die Endstufe Rö.5 mitbenutzt. Das bekannte und geschilderte Schirmgitter-Problem hab ich bei dieser Schaltung noch nicht erlebt. Auch sollten Die Kondensatoren schon nicht mehr diese Bonbons/Salinos sein, die besonder großer Mist waren.

Ich würde so fortfahren, nach Sicherstellung das die HF fehlt und der Löschkopf nicht kaputt ist, die Spannungen der Stufe um Röhre 5, besonders die Schirmgitter-Spannung, in Stellung Aufnahme mit dem Wert im Plan zu vergleichen.
Weiter für mögliche Verdächtige halte ich den Mitkopplungszweig, der aus dem Kondensator C14?? kann ich nicht genau erkennen und einem Kontakt des Aufnahmeschalters w12 oder 22?? besteht durchzuchecken.

Mehr wird man per Ferndiagnostik wohl nich ohne weiteres tun können.

[Manuel]

Hallo Jogi,

den Kondensator, von dem Du schreibst und als "C14" zu erkennen ist (stimmt, richtig erkannt), befindet sich an der Spule, links oben über der Röhre 5 bzw. EL 95 auf dem Schaltplan. Er ist mit dem weißen Kabel der Spule verbunden und am anderen Ende mit einem Schalter (links im Schaltplan). C14 hat eine Kapazität von 1 nF.

Das wäre nämlich auch bei mir der verdächtige Kandidat, weil dessen Aussehen sich von allen anderen verbauten Cs im Gerät unterscheidet und ich ihn bisher nirgendwo sonst (in anderen Geräten) angetroffen habe und ich daher nichts über dessen Langlebigkeit sagen kann.

Viele Grüße,
Manuel

[mx1000]

Ich bin heute zufällig über diesen Beitrag gestolpert.
Jetzt erhoffe ich mir, dass es sich um den gleichen Fehler bei meinem alten TK23 handeln könnte, welches die gleichen Symptome aufweist.
Da ich weder ein Oszi besitze noch mit diesem umgehen könnte, würde ich gern auf Verdacht diesen Schirmgitterkondensator plus Widerstand tauschen und hoffen dass die Kiste dann wieder löscht.
Kann mir jemand den genauen Weg weisen, damit ich nicht die falschen Bauteile ersetze?

[Justus]

Hallo Rüdiger,
ich kenne keinen Röhrenbestückten Tonbandkoffer der 50 er bis 60 er Jahre, der nicht unter der Papierwickel Kondensatoren Krätze, leidet.

All diese müssen unbedingt ohne jede weitere Prüfung raus und am TK23 geht das recht gut, weil die Bauteile auf einer Leiterplatte sitzen, die zudem auch mir den Bauteile nummern beschriftet sind.
Selten aber möglich, das einer der defekten Kondensatoren einen Widerstand mit in den Tod gerissen hat, das aber ist sehr schnell durch eine Spannungsprüfung an den Röhren nachzuweisen.

[mx1000]

Danke Justus,

dann werde ich mich mal an die Arbeit machen um die Typen herauszuschreiben und Ersatz bestellen.

[ReFuchs]

Habe gerade an einer alten Truhe, welche jetzt beim Umräumen wieder zutage kam, festgestellt, dass das dort eingebaute TM 27 selbiges Problem aufweist. Zudem sind auch gerade die Riemen gerissen....

[Ragnar_AT]

Hallo Rüdiger,
ich kenne keinen Röhrenbestückten Tonbandkoffer der 50 er bis 60 er Jahre, der nicht unter der Papierwickel Kondensatoren Krätze, leidet.

All diese müssen unbedingt ohne jede weitere Prüfung raus und am TK23 geht das recht gut, weil die Bauteile auf einer Leiterplatte sitzen, die zudem auch mir den Bauteile nummern beschriftet sind.
Selten aber möglich, das einer der defekten Kondensatoren einen Widerstand mit in den Tod gerissen hat, das aber ist sehr schnell durch eine Spannungsprüfung an den Röhren nachzuweisen.

Philips Österreich hat ab ca. 1960/61 sukzessive immer weniger Folienkondensatoren verbaut, anscheinend nur noch Lagerbestände aufgebraucht. Mein Hornyphon Triola von 1962 hatte nur mehr einen einzigen Wima verbaut, der Rest waren Philips-Folienkondensatoren. Also ganz so stimmt das nicht. Auch Grundig hat noch in der Röhren-Ära auf Papierkondis verzichtet, z.B. beim TK 46.

[Vollspurlöschkopf]

Ab etwa 1963 wurden von den westdt. Markenherstellern keine Papierkondensatoren mehr verwendet. Deren Herstellung wurde auch ziemlich bald eingestellt.
Gruß
Stefan