Hohes C für's TC 377?

[niels]

Die Wiedergabe meiner Sony TC 377 ist bei 4,75 vieeeel zu dumpf, bei 9,5 vieeel zu dumpf und bei 19 viel zu dumpf. Ja, ich habe den Tonkopf gründlich geputzt und entmagnetisiert. Nein, er ist nicht bis zu den Spulen eingeschliffen. Nein, eine Änderung des Azimuth bringt auch keine Besserung.
Ist die Wiedergabeentzerrung krank? Trockene Kondensatoren? Heiserkeit? Hat jemand Vorschläge für jemanden, der nichts besitzt, außer Schraubenziehern, einem Lötkolben und einem Digitalmultimeter?
niels

[TB-Dani]

Rachengold?

[highlander]

Blöde Vorschläge bitte streichen:

- probiere ein anderes Band
- verwende ein anderes Reinigungsmittel
- prüfe den Band-Kopfkontakt: liegt das Band stramm an?

Klingt irgendwie nicht nach elektronoischem Defekt...

[snzgl +]

Vielleicht noch ein dümmerer Vorschlag aber nicht unmöglich:

Band liegt nicht mit der Schichtseite zu den Köpfen.

[highlander]

Wenn man wie ich 'verbotenerweise' gerne mal beide noch in Verbindung befindliche Spulen abnimmt und wieder aufsetzt, kann sich das Band verdrehen und dann hat man tatsächlich Geralds Fall, ohne dabei betrunken zu sein

[Michael Franz]

Mach 'ne Aufnahme und spiele auf einem anderen Gerät ab.
Auch noch zu dumpf?

[snzgl +]

Man muß das Band ja nicht unbedingt unabsichtlich verdrehen. Bänder von Geräten, welche die Schichtlage außen haben. können ja mal auf ein "Innengerät" geraten. Bei mir hat die BG19 Außenlage und z.B. Smaragd Innenlage. Kann ja mal passieren, das ein Band auf das falsche Gerät kommt. Fällt in meinem Fall aber auf, weil die Bänder in Halbspur-Mono bespielt sind und dann alles nicht nur dumpf sondern auch rückwärts läuft. Bei Halbspur-Stereo oder Vollspur spielt es eben "nur" dumpf es sei dann, das Band wird mit dem Ende zuerst eingelegt.

[TB-Dani]

==>Highlander
Warum bist Du so fies zu mir?*schluchz*

[niels]

Alle Bänder sind zu dumpf, auch auf dem Gerät erstellte. Diese klingen auf Fremdgeräten nicht gut, aber erheblich besser.
Schichtseite nicht an den Köpfen wäre für die Rubrik "Herz in die Hose".
niels

[Michael Franz]

also:

a)Bänder, die mit der Sony aufgenommen werden, klingen zu dumpf, weil die Aufnahme nix wurde. Dies wird bewiesen durch die dumpfe Wiedergabe auf einer Fremdmaschine.

b) Bänder, die auf einer Fremdmaschine aufgenommen worden sind und dort gut klingen, klingen auf der Sony auch dumpf, werden also dort dumpf wieder gegeben.

Das ein und der selbe Fehler sowohl im Aufnahme- als auch im Wiedergabezweig vorliegen soll, scheint mir unwahrscheinlich.

Kann es also im Kontaktbereich Kopf-Band liegen?

c) Wären die Köpfe, aus welchem Grunde auch immer, stark magnetisch, so würde eine ehemals gute Aufnahme zerstört werden. Ebenso, wenn aus welchen Gründen auch immer, das Gerät die Bänder anlöschen würde. Es wäre für die Techniker vielleicht hilfreich zu wissen, ob die Aufnahmen nachträglich beeinflusst werden, also nach dem Abspielen auf der Sony kaputt sind, oder ob sie die Prozedur problemlos überstehen.

d) oder ist es ein Kontaktproblem: Band liegt nicht richtig am Kopf an, z. B. wegen einer grob dejustieren Bandführung oder eines total falschen Bandzuges.

[snzgl +]

Vielleicht eine nicht ganz fachgerechte Blindenmethode: Soviel ich weis, ist die Bandführung bei der Sony doch "unten offen" Nimm die Kopfabdeckung ab und versuche mal das Band mit den Fingern leicht gegen die Köpfe zu drücken. Eventuell auch mal versuchen das Band leicht im Lauf (Höhe, Neigung) zu beeinflußen. Ändert sich da der Klang? Möglichst ein Band verwenden, dessen Qualität zwar bekannnt ist aber die Aufnahme nicht unbedingt sehr wertvoll ist. Es könnte ja passieren, daß bei diesem Versuch das Band geknickt wird.

[highlander]

@TB-Dani:
'Highlander, warum bist du so fies zu mir' - sicher nicht! Schau genau hin: mein Posting enthält an der entsprechende Stelle einen Doppelpunkt und bezieht sich nicht auf deines. Dein Posting:

'Rachengold?'

Mein Posting:

'Blöde Vorschläge bitte streichen:'

Habe auf deinen Vorschlag gar nicht geachtet, ich wollte nur nicht, daß der Hilfesuchende meint, ich wolle ihn veräppeln, wenn ich ihm ein anderes Band empfehle.

Also: nichts für ungut! Wenn ich irgendwie fies war, dann nur, weil ich dein Posting eher überlesen als kommentiert habe ...

[niels]

Bänder leiden nicht unter der Wiedergabe. Manipulation der Bandführung bringt keine Verbesserung.
niels

[TB-Dani]

==>Highlander
Ups!`tschuldigung!

[highlander]

Mußt dich nicht entschuldigen, ich hätte es auch anders formulieren können, dann wären keine Zweifel aufgekommen

[niels]

Können magnetisierte Kerne von Spulen/Drosseln in den Entzerrerkreisen die Ursache sein? Wenngleich ich auch nicht weiß, wie sie magnetisch werden sollten.
Darf ich die mit einer Entmagnetisierdrossel behandeln?
niels

[MichaelB]

Hi Niels,

sehr unwahrscheinlich mit den Spulen. Um nicht zu sagen, unmöglich ohne Beschädigung des Spulenkörpers.

Wie ist die Einstellung der Wiedergabeentzerrung realisiert? Mit Potis oder mit Spulen? Wenn es Potis sind, offene oder geschlossene? Wenn offen, vorsichtig mit Isopropylalkohol ansprühen (Gerät ausschalten vorher!!!!) und noch vorsichtiger zwei-/dreimal nach links und recht drehen. Aber vorher die Stellung markieren und wieder genau so einstellen.

Ich kenne die Sony nicht. Ist das ein Stereo- oder Mono-Gerät? Wenn Mono könnte die o.g. Prozedur passen. Bei Stereo wäre es schon wieder sehr unwahrscheinlich, dass beide Kanäle exakt den gleichen Fehler und damit die gleiche Hochtondämpfung haben.

Gruß
Michael

[snzgl +]

Nun kenne ich die Maschine nicht so genau, weis nur grob, wie sie aussieht. Kann es möglich sein, das mal versucht wurde, die Köpfe zu wechseln und dabei wurde versehentlich Aufnahme- und Wiedergabekopf vertauscht. Oder nur statt des Wiedergabekopfes einer für Aufnahme eingebaut. Soll wohl irgendwas mit der unterschiedlichen Spaltbreite der Köpfe zu tun haben. Denke mal, dieser Fehler ist wohl unwahrscheinlich. Wurden vielleicht auch Köpfe von der 366 verwendet, mir hat mal jemand gesagt, das dann die Maschine vollkommen neu eingemessen werden muß. Bei mir stand der umgekehrte Fall zur Frage, da noch ein Kopfträger einer 377 vorhanden, bzw dieser als Ersatz ersteigert wurde. Vorhanden ist eine 366.

[niels]

Zum Gerät:
Das 377 ist ein Viertelspur-Stereo-Dreikopfgerät mit F&F Köpfen. Ich habe neulich mal den Aufnahmekopf in meine 366 ein- und wieder zurückgebaut.
niels

[snzgl +]

Wie gesagt, ich habe die 366 und vor der 377 ein paar Reste. Äußerlich gleichen sich die Geräte ja fast. Und genau das war es mit den F&F-Köpfen, weil sie zwischen den Geräten nicht so einfach ausgetauscht werden können. Nach der besagten Auskunft müßte ich die 366 völlig neu einmessen (lassen) wenn ich die Köpfe der 377 verwenden wollte. Habe die Köpfe nun aber nich so genau untersucht ob sie im Aussehen unterschiedlich sind oder ob man sie verwechseln könnte.

[MichaelB]

Ok, wenn es ein Stereo-Gerät ist, ist die Wiedergabe auf beiden Kanälen gleich dumpf?

[Michael Franz]

=> niels

es wäre für die technischen Detektive sicher auch interessant zu wissen, wie dieser Schaden entstanden ist. Einfach so? Was ging voraus? Hat das Gerät vorher einwandfrei funktioniert?

Wenn das Gerät
a) schlecht aufnimmt (Eigenaufnamen klingt schlecht auf Fremdgerät)
b) schlecht wiedergibt (auf Fremdgeräten gut klingende Aunahmen werden dumpf wiedergegeben)
c) Bestehende Aufnahmen nicht beschädigt werden (Ist das wirklich der Fall?? Genau hinhören bei hochtonreicher Musik! Wird wirklich nichts angelöscht?)

So können es eigentlich nur noch völlig verstellte/verdreckte Köpfe sein. Ich dachte an Magnetismus, aber das würde die Aufnahmen beeinträchtigen. Ein Schaden, der im Aufnahme- und Wiedergabezweig gleich wirkt (verdumpfend) ist doch eher unwahrscheinlich, oder?

[niels]

Ich habe das Ding gebraucht gekauft und kann daher zur Vorgeschichte nix sagen.
@szngl: Die Köpfe sind mechanisch problemlos austauschbar, die 377 klingen sind in einer 366 entschieden zu hochtonreich. Ich habe den Bias verändert, aber den EQ ohne Ahnung zu ändern habe ich mich nicht getraut. Ich habe auch nur den Aufnahmekopf getauscht.
@Michael Franz: a) Eigenaufnahmen klingen schlecht auf Fremdgerät, aber besser als auf 377
c) Ist mir nicht aufgefallen

Wenn ich den Azimut des Wiedergabekopfes ändere, erziele ich verschiedene Formen von dumpf.

niels

[niels]

Gestern abend habe ich noch eine Runde herumgespielt. Dabei habe ich die 377 und die 366 nebeneinandergelegt, so daß ich die 366 zur Hinterbandkontrolle nehmen konnte. Also:
Die Aufnahme ist auf Fremdgerät nicht so dumpf, wie ich es noch in Erinnerung hatte. Zwischen beiden Kanälen gibt es Pegelabweichungen, die ich aber erstmal außen vor lassen möchte.
Frequenzen <=10kHz, mit -3dB, 19 cm/s Vorband aufgezeichnet, wurden auf dem 366 Problemlos wiedergegeben, Anzeige Hinterband 377: -10dB bis gar nüscht.
Kopfjustage: s. o.: Verschiedene Formen von dumpf.
niels

[MichaelB]

Hi Niels,

was bedeuten Deine "-3dB"? Sinuston mit Anzeige von -3dB auf Deinem VU-Meter? Oder normale Musik, wo das VU Meter bis -3dB ausschlug?

Die Pegelabweichung sind m.E. schon wichtig für die Beurteilung, wo der Fehler stecken könnte. Sind beide Kanäle gleichmäßig dumpf, kann es eigentlich nur ein Problem mit dem Band-Tonkopf-Kontakt sein. Es sei denn, die Entzerrung wird für beide Kanäle zusammen eingestellt. Diese Frage ist leider noch offen ...

Gruß
Michael

[niels]

-3dB mit einem Sinuston.
Entzerrung wird m.W. getrennt eingestellt.
Ich werde micht wohl nochmal hinsetzen und die Abweichung tabellarisch erfassen...
niels

[MichaelB]

Wenn das VU-Meter bei einem Sinuston -3dB anzeigt, dann liegt der tatsächliche Pegel bei ca -10dB. Vergleiche hier im Forum Threads zum Thema Aussteuerungsmesser, Vorlauf bei VU-Metern, Bandpegel.

Solange die Geräte nicht mit einem Bezugsband auf korrekten Wiedergabefrequenzgang abgeglichen sind, ist die Einstellung der Aufnahmeentzerrung reine Glückssache - wenn überhaupt. Es hilft auch nicht viel, die Abweichungen zu erfassen, da nicht sicher ist, ob das VU-Meter über alle Frequenzen hinweg gleichmäßig anzeigt.

Einen "dumpfen Klang" mit Sinustönen zu messen, obwohl das Gerät nicht eingepegelt ist, ist fast unmöglich. Da ist normale Musik wesentlich besser geeignet.

Es geht darum herauszubekommen, ob das Gerät auf beiden Kanälen gleichmäßig dumpf ist. Dann dürfte es, wie angedeutet, ein Problem mit den Tonköpfen (Aufnahme/Wiedergabe vertauscht), dem Bandkontakt (Band falsch herum, Köpfe dreckig), o.ä. sein. Elektrische Fehler treten in beiden Kanälen gleichzeitig recht selten auf. Wobei mir gerade eine bescheuerte Idee kommt: Du hast das Tonband nicht aus Versehen an die MM-Buchse des Verstärkers angeschlossen???

Gruß
Michael

[niels]

Nein, der MM-Eingang wird vom Plattenspieler belegt.
Klangunterschiede nehme ich mit Musik/Rosa Rauschen wahr.
Sinustöne nehme ich, um die Anzeige ruhig zu bekommen.
Da Aufnahmen (wie vorgestern festgestellt) auf Fremdgeräten -naja- ok klingen, denke ich, daß die Köpfe nicht vertauscht sind. Zudem wäre das Sony seinerzeit beim Einmessen hoffentlich aufgefallen. Die Lötstellen sahen bis zu meinem Eingriff original aus.
Können im Wiedergabekreis Kondensatoren austrockenen und den Klang beeinflussen?

niels

[Frank]

snzgl postete
... Kann es möglich sein, das mal versucht wurde, die Köpfe zu wechseln und dabei wurde versehentlich Aufnahme- und Wiedergabekopf vertauscht. Oder nur statt des Wiedergabekopfes einer für Aufnahme eingebaut. Soll wohl irgendwas mit der unterschiedlichen Spaltbreite der Köpfe zu tun haben...

Ich habe mal bei einer Revox die Köpfe vertauscht, (zwei Hörköpfe eingaut, wenn ich mich recht erinnere), das klang sehr spitz und verzerrt, also gean ander herum als bei der fraglichen Sony. Wobei ich nicht sagern kann, ob alle Geräte gleich reagieren.


Frank ( darklab

[highlander]

Aber Tonköpfe könnten hier tatsächlich eine Rolle spielen. Zumindest hört man imer wieder von der 377 in Zusammenhang mit schlechten Köpfen. Da wurden z.B. die der 366 genommen oder ganz andere, Hauptsache, die Maschine läuft wieder. So ein Fall könnte hier vorliegen, da hat der Gerald völlig recht.

[MichaelB]

niels postete
Können im Wiedergabekreis Kondensatoren austrockenen und den Klang beeinflussen?

HI Niels,

natürlich geht das. Es ist aber unwahrscheinlich, dass es in beiden Kanälen gleichzeitig passiert. Daher immer noch die verzweifelte Suche nach einem passenden Grund ...

Gruß
Michael

[MichaelB]

Hat jemand einen Schaltplan von diesem Teil?

[niels]

Wie schon mehrfach zaghaft angedeutet: Wenn ich mir die Lötstellen an den Köpfen betrachte, bin ich mir sicher, daß abgesehen von mir und der Fa. Sony bei der Montage niemand an den Köpfen gebastelt hat.
Die Köpfe in meinen beiden 366ern sehen anders aus.

@MichaelB: In der Gebrauchsanweisung ist einer. Wenn er dir hilft, kann ich dir eine Kopie davon zusenden. Schick mir eine PN.

niels

[MichaelB]

Hallo Niels,

ich habe mich jetzt mal ein wenig näher mit dem Schaltplan beschäftigt.

niels postete
Ich habe den Bias verändert, aber den EQ ohne Ahnung zu ändern habe ich mich nicht getraut.

Die Entzerrung kann aufnahmeseitig nicht eingestellt werden, nur der Pegel. Wiedergabeseitig kann die Entzerrung eingestellt werden. Allgemein können an diesem Gerät die Vormagnetisierung und die Entzerrungskurven nur für eine Geschwindigkeit optimal eingestellt werden. Die EQ Kurven und der BIAS für die andere/n Geschwindigkeit/en ergeben sich dann aus geschalteten Kondensatoren.

Es gibt im Schaltbild keine gemeinsamen Bauteile im Wiedergabezweig. Das gemeinsame findet sich im Hochfrequenzoszillator, der, wie üblich, für die Erzeugung der Löschspannung und Vormagnetisierung benutzt wird. Was allerdings auffällt, ist ein relativ hochohmiger Ausgang (> 5 kOhm), insbesondere am regelbaren Line-Out. (Oder schließt Du die Maschine über die DIN-Buchse an?) Bei einem relativ niederohmigen Eingang des Verstärkers dürfte es hier zur -zusätzlichen- Höhenbedämpfung kommen.

Wenn Du noch Lust hast, würde ich jetzt folgendes vorschlagen:

- Du legst ein auf einer andere Maschine bespieltes und anerkanntermaßen gut klingendes Band auf.
- Du regelst am Verstärker auf gleiche Lautstärke ein.
- Du stellst den Tonkopf genau senkrecht, also auf beste Höhenwiedergabe.
- Du verstellst R313/R413, ob sich damit eine befriedigende Höhenwiedergabe erreichen lässt. (Stellung merken!)

Was die VU Meter machen, ist dabei völlig nebensächlich. Ich hoffe, wir kommen vorwärts ...

Viele Grüße
Michael

[niels]

Hurra! Es eröffnen sich neue Perspektiven..... Da werde ich heut' abend mal eine Runde schrauben....
niels

[niels]

Was ist denn die Funktion der von dir genannten Widerstände?
(Hoffentlich finde ich die übehaupt... so ohne Lageplan...)
niels

[niels]

MichaelB: Vielen Dank für deine Mühe mit dem Schaltplan. Ich habe nicht nur eine Änderung sondern sogar eine Verbesserung des Klanges erreichen können. Mich irritiert nur, daß es notwendig war, die Potis an den Anschlag zu drehen, der weiter von der Ursprungsposition entfernt ist.
Das Ergebnis ist zwar nicht perfekt, aber viel besser als vorher.

Kann es sein, daß die 377 im Vergleich zur 366 eine abgespreckte Elektronik hat? Von der 366 habe ich Serviceunterlagen. Darin ist beschrieben, wie der EQ aufnahmeseitig einzustellen ist. Auch läßt sich der Wiedergabe-EQ für 9,5 und 19 getrennt einstellen.

Ein großer Wermutstropfen: Ich werde mich auf Riemensuche begeben müssen, da der Capstanriemen wohl sehr bald aufgeben wird. Eingerissen ist er bereits. Wer also Riemen für 366/77 übrig hat, soll sich nicht scheuen, mir eine PN zu schreiben. Ansonsten muß ich wohl bei eBay lauern.

niels

[MichaelB]

niels postete
Was ist denn die Funktion der von dir genannten Widerstände?
(Hoffentlich finde ich die übehaupt... so ohne Lageplan...)
niels

Hallo Niels,

diese Widerstände regeln die Verstärkung der hohen Frequenzen, also die Steilheit der Wiedergabeentzerrungskurve.

Nachdem das ja jetzt soweit gut gegangen ist, zur Abgrenzung anderer Probleme folgendes:
- Gerät auf Aufnahme und Vorband schalten
- Pausetaste gedrückt
- Signal auf den Line Eingang
- Signal an Line Out abnehmen und auf den Verstärker geben

Wie hört sich das Vorbandsignal über das Gerät an? Wie das Original? Heller? Dumpfer? Lauter? Leiser?

Viele Grüße
Michael

[niels]

Das Signal Vorband klingt etwas weniger brilliant und etwas aufgequollen im Bass im Vergleich zur CD.
Aufnahmen mit 9,5 vom 377 klingen auf der X-2000R dumpfer, Aufnahmen mit 19 hingegen etwas überbrilliant.
Es ist schon ärgerlich, wenn sich Geschwindigkeiten nicht getrennt einmessen lassen.
niels

[MichaelB]

niels postete
Das Signal Vorband klingt etwas weniger brilliant und etwas aufgequollen im Bass im Vergleich zur CD.

Also, nur zur Klarstellung: CD in Line-In, Schalterstellung Vorband, Signal über Line-Out raus in den Verstärker?

Mich interessiert, ob der Eingangsverstärker und die Ausgangsstufen ordentlich arbeiten. Einspeisung Line-In, Schalterstellung Vorband und Ausgang Line-Out testen die halbe Elektronik. Kein Bandtransport o.ä. (Wenn Du den Schaltplan nimmst, geht das Signal oben links rein, bis etwa zur Hälfte, dann der Abzweig nach unten und von dort nach rechts zum Ausgang.) Wenn das ordentlich, d.h. ohne eine nenneswerte Klangbeeinflussung funktioniert, dann sind diese Strecken in Ordnung.

Als Gegencheck: wenn Du Vorband abhörst (über Line-Out) und am TB-Gerät den Ausgangspegel verringerst, ändert sich der Klang? Wird er dumpfer? Loudness ausschalten ... Ist schwierig zu beurteilen, ich weiß. Damit will ich testen, ob die Belastung durch den nachgeschalteten Verstärker nicht zu groß ist.

Es ist schon ärgerlich, wenn sich Geschwindigkeiten nicht getrennt einmessen lassen.

Das Problem hast Du bei über 95 % aller Geräte für den Hausgebrauch. Es läßt sich bei Deiner Sony allerdings nachrüsten. Wenn Du willst, mach ich dazu eine Anleitung.

Wir tasten uns weiter ...

Gruß
Michael

[MichaelB]

Hallo Niels, gehts hier noch weiter oder ist das Ergebnis für Dich jetzt ok?

Danke und viele Grüße
Michael

[niels]

Ich würde gerne weitermachen, in der nächsten Zeit wird mir jedoch, fürchte ich, die Zeit dazu fehlen. Damit du nicht lauern musst, schreibe ich dir dann eine PN, ok?

Viele Grüße

niels

[MichaelB]

Ist ok.

[2BLUE]

niels postete
Ein großer Wermutstropfen: Ich werde mich auf Riemensuche begeben müssen, da der Capstanriemen wohl sehr bald aufgeben wird. Eingerissen ist er bereits. Wer also Riemen für 366/77 übrig hat, soll sich nicht scheuen, mir eine PN zu schreiben. Ansonsten muß ich wohl bei eBay lauern.

niels

Ich habe bei der 377 das Problem das mir die Antriebsriemen für den Wickelteller ausgehen (falls jemand die Maschine nicht kennt: Sie hat nur 1 Motor). Den originalen habe ich bereits einmal versucht zu flicken (Spezialkleber) --> hoffnungslos
Dann hatte ich einen aus einer (leider nur zu diesem Zweck )geschlachteten 366 der ebenfalls wie der geflickte nach ein paar Tagen gerissen ist aber in der 366 immer einwandfrei funktioniert hat.
Ich habe die 377 (Bj. 1974) 1997 auf dem Trödelmarkt erstanden, sie war zugleich meine erste Maschine und hat mich bei 30 Betriebsstunden wöchentlich nie im Stich gelassen. Nun trau ich mich nicht mehr sie zu reparieren, meine einwandfrei funktionierende 378 werd ich dafür nicht zerlegen.