bitte dringend tips b77 saettigung, bandmaterial etc

[hththt]

hallo alle, mein 1. post hier

also eine B77 mkII mit CICR highspeed stereo, ist so gut wie unterwegs zu mir
es stellt sich jetzt nur noch die frage auf welches bandmaterial der gute anbieter mir das geraet einmessen soll

habe da jetzt u.a. ein maxell UD und ein rgm studioband yur auswahl

mir geht es ganz klar um den zweck oder der zweckentfremdung als musiker das geraet fuer mastering anwendung alla saettigung anzuwenden

nun habe ich mir sagen lassen, maxell band gut aber teuer
studioband fraglich fuer meine anwendung weil das mehr pegel braucht um in die saettigung zu kommen, sprich die technick faengt an zu verzerren...


was meint ihr?

[maddin2]

Hallo und Herzlich Willkommen!!

Aus meiner Sicht ist die entscheidende Frage die, welches Band überhaupt noch als Neuware zu bekommen ist.

Maxell hat die Magnetbandfertigung im Bereich Open Reel bereits vor längerer Zeit eingestellt.

Ich habe selbst eine B 77, die auf RMG eingemessen ist.

Ich kann für diese Maschine das RMG LPR 35 empfehlen. Die Wickel- und Klangeigenschaften sind sehr gut und es wird nach wie vor produziert.

Es bringt wenig, die Maschine auf ein Band einzumessen, das nicht mehr erhältlich ist.

Außerdem ist die B 77 keine Studiomaschine, sondern ein Amateurgerät. Sie kommt mit Langspielband m. E. am Besten zurecht.

Beste Grüße!
Martin

[Gyrator]

Ich glaube nicht dass eine B77 das Richtige ist um Bänder in die Sättigung zu Fahren, erst recht nicht wenn mann technisch im Inneren nicht weiß was man für den Sätigungsbetreib vielleicht an Einstellung ändern sollte.

Primär sehe ich aber die Problematik im Zusammenspiel zwischen heute erhältlichen Bandmaterial und der Verstärkerelektronik der B77. Die Verstärker haben meiner Meinung nicht die Reserven das Band ohne in die Verstärker-Begrenzung zu fahren das Band gut zu sättigen.

[Frank]

´
Da es sich um die HS- Version handelt, ist dennoch Standardband die erste Wahl, zumindest wenn - wie geschrieben- gemastert werden soll. Langspielband ist bei 38,1 cm/s nicht optimal, da die Kopierdämpfung zu gering ist.

Ich würde also auf z. B. SM468 oder SM911 einmessen. Die B77 HS läßt sich problemlos auf einen Pegel von 320nWb einstellen, das dürfte für die Sättigung auch bei Standardbändern ausreichen. Da die Sättigung grundsätzlich eine Fehlbedienung oder Fehlfunktion mit entsprechend negativem Einfluß auf die Aufnahmequalität darstellt, kann notfalls auch auf suboptimales Band ausgewichen werden.

Zum leidigen Thema Sättigung sollte die Suchfunktion ausreichend viele Ergebnisse bringen.

[WOW]

Hallo,

nur als kleine Info: Zum Erzielen einer Bandsättigungs-Verzerrung gibt es auch digitale Plugins (z. B. für Cubase LE), da braucht man keine extra Bandmaschine zu. Und der Effekt klingt wirklich "sauber", hat keine sonstigen Effekte wie Bandwickelkopiereffekt usw, und er ist genau reproduzierbar.

Dieter

[PhonoMax]

Wenn's nur um die Sättigung zu tun ist, würde ich eher ein Doppelspielband nehmen und bei 514 nWb/m bleiben; dann kriegt man vermutlich auch bei 38 eine 'schöne' Sättigung mit deftigem Klirrfaktoranstieg her.
Bei 911 oder gar 900 sollte das bei 38 allemal durchaus eng werden.

Wo man dann allerdings einen sinnvolen Arbeitspunkt für das Doppelspielband bei 38 herbekommt, müsste dann in den Forenuntiefen separat recherchiert werden. Aber da ist was. Ich weiß es, hüstel.

Hans-Joachim

[Frank]

´
Doppelspielband bei 38???? Aber doch sicher nur wegen des Effekts, oder? Das wird doch vom Sprechstrom schon warm.

[PhonoMax]

Na, n' büsch'n Sommer muss doch sein, od'r? Als Karl Schmitt-Walther oder Lorenz Fehenberger am 31.12.1941 sangen, dampfte noch der Löschkopf ab, wenn man das Draufstellen des Teebechers vergaß. Permeabilitäten und Hf-Verluste haben wir heute im Griff; solange daher das Band keine neapoletanischen Wellen Typ Enzo di B. (Wahlregensdorfer, TM reg.) wirft, sind wir doch auf einer sichereren Seite, als wenn wir jetzt in Vorträge darüber eintreten müssten, wann der Verstärker der A77/B777 an seine Grenzen kömmt, und wann sich das Band imeldet.

Beim Doppelspielband dürften dazu wenigstens keine Frage mehr aufkommen. Und darum ging es ja. Der OP-Poster wollte in erster Linie seine Bandsättigeungen haben, die bei 38 und Doppelspielband wohl relativ gleichmäßig und bei vergleichsweise überschaubaren Aussteuerungen auftreten müssen. Sollte es klanglich nicht gefallen, steigt man auf Langspielband um. Meine Aussage oben war insofern durchaus ernst gemeint. Nicht im Sinne klassischer Qualitätsvorstellungen, die ich als Monstranz vor mir hertrage, wohl aber im Sinner klassischer technischer Möglichkeiten bzw. Engpässe, die der OP ja - so korrekt wie dezidiert!- angesprochen hatte.

Nun mastert man nicht auf Doppelspielband, kriegt aber auf 900 dafür auch keine gescheite Sättigung (Typ 525) mehr hin.
"Was tun?", sprach Zeus. (außer den Aufsatz von Götz Corinth und Friedrich Engel von 1994 lesen).

Na ja, eine Lösung steht oben, auch wenn die Vorechos saftig sein werden, die dann als Teil der kulturellen Szene aber auch hingenommen werden müss[t]en . Und der Willi dreht sich im Grabe um. Od'r?

Hans-Joachim

[hththt]

ui
also bin begeistert wieviele antworten kommen, und entgeistert weil ich keinen plan habe welches band nun

also der haendler der mir das geraet verkauft hat, hat mir empfohlen es von ihm auf
Rmg SM 468 einmessen zu lassen, u.a. halt auch noch erhaeltlich...

oder dann besser RMG LPR 35 ?

puuh also wegen vst emu, ich hatte die moeglichkeit das von izotope mal zu testen, ist meines wissens besser als das von cubase, aber so extrem beeindruckt war ich eigtl. auch nicht.... mir fehlt aber auch der realistische vergleich zur echten maschine.

@gyrator ... redest du von technischen modifikationen im innenleben der maschiene???

hmmm vllt. war es wirklich unklug die anschsaffung, werde ich sehen wenn sie da ist... falls dem so ist, werde ich sie halt wieder abgeben muessen

also welches der rmg baender nun?

[PhonoMax]

Das ist genau die Wellenlänge, auf der oben Frank sendete und natürlich die vernünftigste, wenn es um ein Masterband geht:

Bei 38,1 cm/s nämlich ein Studioband zu verwenden, das bei dieser hohen Bandgeschwindigkeit auch prinzipbedingt eine ordentliche Kopierdämpfung garantiert. Wenn du ein Lang- oder gar Doppelspielband einsetzen würdest, rangiert gerade beim Versuch, die Sättiung gezielt anzusteuern, die Kopierdämpofung in hörbar begrenzten Bereichen, die Sättigung kommt aber; hörbar. Aus genau diesem Grund schloss ich aus deinem Erstbeitrag, dass du die A77HS als Effektgerät und nicht als Vehikel zur Erstellung DES Masterbandes heranziehen würdest. Bedenke dabei außerdem, dass die werksnah erhaltene A77 grundsätzlich Spurbreiten von 2 mm (mit 2 mm Leerrasen) aufweist, während bis heute Studiogeräte in Zentraleuropa Spurbreiten von 2,75 mm ("Schmetterlingsköpfe") bei 0,75 mm Rasen normiert verwenden. Bei einer Revoxaufzeichnung wird auf einem Studiomagnetofon also Leerrasen abgetastet. Daneben gibt es noch ein anderes Regensdorf-Löffingerer Aufnahmekopf-Feature, das hier Ärger macht bzw. machen kann, das ich aber einstweilen auf sich beruhen lassen.

Da gibt es außerdem noch weitere Probleme: Der Ausgang der regulären A77HS (also nicht A77ORF) ist bei 38 cm/s für Bandmaterial des Typs 468, 911, oder gar 900 zu wenig hoch aussteuerbar: Ab 3 V eff ist der Ofen aus, und man läuft an der Versorguinglgeichspannung an. Zusätzlich liegt der Bandzug der A77HS für Standardband etwas niedrig. Das kann man in Anlehnung an das Schaltungskonzept der Bandtransportsektion der A77ORF -weitgehend- tilgen, muss dafür aber die ausreichende Menge von Wissensknödeln verzehrt haben. Sonst lässt man derlei lieber, ehe man sich 'einen' holt: Die Motoren laufen mit bis zu 150 Volt.

Bänder wie 468 oder 911 sind hoch aussteuerbar, 900 sehr hoch. Ob dir der dabei erzielbare Sättigungseffekt ausreicht ist zweifelhaft. 468 markiert den Beginn der Tage 'hochkoerzitiven' Profibandes in Deutschland; technisch kommt das Konzept dieses Bandes noch aus den frühen 1970ern, während 911 10 Jahre und 900 20 Jahre jünger ist als 468. Gravierendes hat sich indes über diese 20 Jahre hin nicht mehr getan, man schichtete im Grunde Kompromisse um. Obwohl beim Ende der EMTEC in München noch ein Nachfolger des 900 vor der offiziellen Markteinführung stand, markiert das 900 eigentlich das absolute Ende der analogen Fahnenstange. Der von mir oben genannte Aufsatz (von 1994) stellt diesen Sachverhalt mit all seinen Problemen gerade auch für die Gerätetechnik dar.

So sind die Eigenschaften zwischen den drei genannten Bändern ganz gut und in Licht und Schattenr recht gleichmäßig verteilt. Mal hat beim einen Parameter das eine, beim anderen Parameter dann andere Band die Nase vorn.

Du musst dir anhand deiner Wünsche überlegen, wie du vorgehst.

Hans-Joachim

[The_Wayne]

hththt postete
also welches der rmg baender nun?

Das kannst du eigentlich an den Postings oben herauslesen. Die B77 ist eben nicht die ideale Maschine für deinen Verwendungszweck, da die Verstärker des Gerätes nach "oben" nicht genug Reserven haben, um ein Standardband (was ein RMG SM478 wäre) in die Sättigung zu fahren.

Solltest du die Maschine also auf dieses Bandmaterial einmessen lassen, wirst du den von dir gewünschten Effekt nicht zufriedenstellend erreichen.

Die von Hans-Joachim genannte Kompromißlösung sieht den Gebrauch eines Doppelspielbandes vor - solches ist aber im aktuellen Produktportfolio von RMG nicht vorhanden. Das einzige noch (oder wieder) hergestellte Doppelspielband ist ein Zonal 848 (soviel ich weiß).

Ein RMG LPR35 ist ein Langspielband. Also eine "Zwischenstufe" zwischen Standardband und Doppelspielband. In wie fern sich die Verwenung eines Langspielbandes auf das Ergebnis deines Vorhabens auswirkt, kann ich, wegen fehlender Kenntnis, nicht genau sagen. Die Vorechus würden wohl weniger, der Pegel muß aber höher definiert werden.

@Hans-Joachim

Es ging doch um eine B77HS oder?

[hththt]

was mich hier auch sehr verwirrt ist, das ich die moeglichkeit der 38 eher als problem hier raus lese, also soweit ich informiert wurde eignet sich die HS variante doch gerade besser fuer mastering zwecke als die standart 19er variante oder bin ich jetzt total auf dem holzweg??? der guter mann baute mir naehmlich gerade extra die guten tonkoepfe in die HS ein und hat die fuer mich frisch gemacht.

wenn ich euch richtig verstanden habe ist dieses doppelspielband ywar gut fuer den saettigungseffekt geeignet, allerdings auch nur dafuer? also meine arbeitsweise wird wohl sein den final mix einmal darueber zu ziehen oder ggf auch mal nur alle drum,bass sachen zusammen...

wenn ich euer stichwort vorechos hoere glaube ich zu wissen was ihr meint, und das kann ja ganz nett sein, aber als unumgaenglicher dauereffekt waere das fuer meine songs wohl eher toedlich


aber wie gesagt, ehm gefragt, es ist doch richtgi das sich die 38er besser fuer mastering und saettigungseffekte eignet als die standart 19er ????

[niels]

RMG hat auch Doppelspielbänder im Angebot, die jedoch sehr dünn (20µ ?) sind.
Frank: Wie dick ist das Zohal DP?

hththt: Da es ohnedies um einen "Mißbrauch" des Gerätes geht, würde ich mir der Einmessung wegen nicht gar so viele Sorgen machen. Vielleicht aufs LPR 35, das die Langspielversion des 911 ist. Dann kanns ein wenig mit verschiedenen Typen probiert werden. Im Zweifelsfall muss dann eben nochmal korrigiert werden.

niels

Edit: Aus LPR 36 ein LPR 35 gemacht.

[The_Wayne]

niels postete
RMG hat auch Doppelspielbänder im Angebot, die jedoch sehr dünn (20µ ?) sind.
Frank: Wie dick ist das Zohal DP?

Stimmt, ja, hatte ich glatt vergessen. Nur sind die von RMG nicht Rückseitenbeschichtet.

[hththt]

also gut was ich rausgelesen habe ist, def. kein studioband da es mir meine versuche auf der ebene erschwaeren wird.... das doppelspiel bringt mit den vorechos gewisse nachteile mit sich korrekt??????????????

dann also LPR

[hththt]

was ich noch fragen wollte ist, wie ich die mehrfachverwendung des bandes handhaben soll.

soll ich es wenn ich yb dauernd nur kurze loops drauf spiele etc. es jedesmal wieder leerspielen oder einfach neu aufnahme auf die alte?

denke mal 1. wie es bei tapedecks ja auch der fall war, um durchsprechen o.ae. zu vermeiden?

[PhonoMax]

Du siehst das schon ganz richtig, mit 19 cm/s mastert man keine Schallplatte.

Aus der professionellen Warte betrachtet ist 19 cm/s keine ernst zu nehmende Geschwindigkeit, sondern ein Notbehelf, der keinen unhörbaren Musikschnitt am Band gestattet und zusätzlich mit den Engpässen des analogen Aufzeichnungsverfahrens 'vergleichsweise' früh daherkommt, so da sind:

Aussteuerbarkeit und Höhenaussteuerbarkeit sind deutlich niedriger, also auch der Klirrfaktor höher, das Restrauschen höher. Man hört das.
Also stieg man im professionellen Betrieb zum einen von der hohen Bandgeschwidigkeit von anfangs 77 cm/s nach unten und mied/meidet zum anderen niedrige Geschwindigkeiten, die außer dem finanziellen Vorteil nur Nachteile zu haben scheinen. Beim Amateur sieht das anders aus, denn für ihn ist nicht die Saalmiete, Heizung, die Finanzierung eines riesigen Produktionsapparates zwischen Künstlern und Aufnahmestab, sondern das Bandmaterial der dickste Brocken, dem man mit Vierspurverfahren und möglichst geringer Bandgeschwindigkeit zuleibe rückt. Die Produktionskosten eines Pattengroßverlages oder namentlich des Rundfunks hierzulande waren so aber nicht einzudämmen: Das Bandmatertial spielte in der Kostenkalulation auf dieser Produktionsebene keinerlei Rolle.
Und wenn man mit 38 arbeitet, kommt eigentlich -unter Masteringgesichtspounkten und einer entsprechend solide angelegten Aussteuerung auch kein Langspielband mehr in Frage,l so scjön es für die Hörbarkeit der Sättigung auch wäre. Der Kopiereffekt ist so stark, dass du an deinen Produkten möglicherweise wenig Freude haben wirst.

Du trittst mit deinem Anspruch hörbarer Sättigungen ja an einer Stelle in das Anforderungsprofil an den Schallspeicher ein, die man von Anfang des Hf-Magnetofons an (1940/41) als Universalproblem schlechthin mit größter Konsequenz zu bekämpfen versuchte: Die begrenzte Aussteuerbarkeit des Bandes. Über die Jahrzehnte liegt hier wohl der entscheidende Mangel und gleichzeitig der für das Überdauern dieser Technik für rund 60 Jahre entscheidende Erfolg der analogmagnetischen Schallspeichertechnik. Ihn erzielten eigentlich die Bandentwickler, da die Betriebsdynamik der Elektroniken in Bandgeräten (und in Mischpulten erst recht) die des Speichers immer deutlich überschritten. erst gegen Ende (911) wurde es für die Elektroniken in Bandgeräten doch sehr eng, weil man an der physikalischen Grenze des Verfahrens angelangt war.
So blieb über die besagten knapp 60 Jahre die vergleichsweise geringe Betriebsdynamik des Bandes (Verhältnis leisester zu lautester zu speichernder Stelle) bis fast zum Schluss der größte Engpass dieser Technik, der man auch mit allen möglichen elektronischen Tricks mehr oder minder erfolgreich beizukommen suchte.

Du möchtest nun genau diesen Mangel als musikalisches Ingrediens deiner Darbietungen gezielt hörbar machen, was eben aufgrund des technischen Fortschrittes dir nicht eben leicht gemacht wird. Mastern solltest du auf einer sauber eingemessenen Maschine mit dem Band, das jener Einmessung zugrunde lag. Alles andere wäre Pfusch. Ob dir dann allerdings der mit einer B77 erzielbare Sättigungseffekt ausreicht, wird sich weisen müssen.

Ich rutschte oben in die A77 hinein, was mir mittlerweile als irttümlich aufgezeigt wurde. Der Ausgang der B77 ist aufgrund des Verzichtes auf den Balanceregler (der A77) unproblematischer. Insofern besteht ein Teil der oben zusätzlich skizzierten symptomatischen A77-Engpässe nicht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass du ausprobieren musst, ob du mit der Sättigung von 468/911/900 so weit kommst, wie du dir das vorstellst. Wenn nicht, kannst du ein weiteres Bandgerät als Effektgerät einsetzen, dann mit 38 und Lang- bzw. Doppelspielband oder mit 468 und 19 bzw. 9,5 cm/s oder ähnlichen Kniffen hantieren, was sich aber immer im Fahrwasser der Verschärfung einer Untiefe bewegt, weil du ja einen in 60 Jahren bewusst vermiedenen Mangel des Analgoverfahrens in deinem Sinne gestaltend heranziehen willst. Ersatzweise besteht zudem die Möglichkeit, ein historisches Band (wie z. B. 525) zu verwenden, das man auch deutlich leichter in die Sättigung fahren kann als ein 468. 525 jedoch besitzt als typisches 38er-Band 'alter Technologie' wieder einen anderen Arbeitspunkt als neuzeitliche Bänder, benötigt eine eigene Einmessung, wenn man nicht selbst Hand anzulegen weiß; zudem ist seine noch rauere Oberfläche als die der hochkalandrierten modernen Bänder heute aus verständlichen Gründen nicht mehr so sonderlich beliebt. Auf neuzeitlichen Bandgeräten mit relativ schmalen Kopfspalten ist auch das Restrauschen höher.

Hans-Joachim

[hththt]

sehr aufschlussreich, bedanke mich fuer die nachhilfe


werde es dann mit dem SM468 versuchen. danke fuer den beistand

[TK 240]

Liebe Mitstreiter,

hier ein kurzes, jedoch auch unmissverständliches Statement eines B77-HS-Besitzers, der zwar wenig Ahnung von der Sättigkeit hat (ausser der eigenen, ich weiss immer, wann ich satt bin ;-), dafür umso mehr Gehör für seine Aufnahmen und eine feine Antenne für die Befindlichkeit seiner Spulenwickler besitzt:

Die B77 HS ist absolut Langspielband-tauglich. Zumindest die meine.

LP-Band ist ein prima Kompromiss zwischen Spieldauer, Festigkeit (des Bandes) und Tonkopfhaltbarkeit (der Maschine). Punkt.

Übrigens: Ich habe meine Maschine höchstselbst eingemessen und zwar auf praktisch alle Bänder. Weil ich nämlich jede Menge verschiedene Bänder benutze.
Und wenn eines nicht so klingt wie ich mir das vorstelle, nehm´ ich halt ein anderes. Ja, solche Leute gibt´s auch. Benötigte Messgeräte bei der Einmessung: Meine (vorher gesäuberten) Ohren, Kopfhörer und eine Test-CD. Trimmer-Schraubendreher und saubere entmagnetisierte Köpfe sowie ein BASF-LPR 35. Sozusagen als Referenzband.

So, jetzt dürfen die Profis mich fertigmachen, dabei bleibe ich. Meine Aufnahmen gefallen mir klanglich. Und zwar auf LP-Band. Ich mag auch keine 52er-Bänder. Damit binde ich lieber im Sommer die Tomatenstöcke fest...oder fessle meinen Nachwuchs, wenn er mal wieder zu wild durch die Wohnung tobt.

Gruss
Thomas

[Frank]

´
Hier mein Vorschlag zum kgl. Holzweg:

Maschine auf ein ordentliches Band einmessen(lassen)
Probieren, welches Band die erforderliche / gewünschte Sättigung bringt
Das Resultat sofort über Band abnehmen und auf einen ordentlich ausgesteuerten Träger überspielen.

So ist das Band "satt", Kopierechos gibt es nicht, und alle jauchzen ob des schönen (?) Klanges.

Das Zonal 848 ist etwas dünner als herkömmliches DP- Band, 23µ, aber zur Zeit nur als Lagerbestand als Rohwickel und auf 26,5er Spule lieferbar, der Hersteller hat mir heute mitgeteilt, das es Probleme beim Einkauf der Trägerfolien gebe. Offenbar hat der Markterfolg in Deutschland die Briten etwas überrascht.

Sobald das 848 wieder auf 18er Spulen lieferbar ist, wird es auch wieder angeboten. Inzwischen denke ich über den Schwestertyp ohne RSM nach.

[PhonoMax]

Lieber Thomas,

es geht nicht um Klang oder Nichtklang, sondern um die Tatsache, dass unser namenloser OP auf einer B77HS (also mit 38, sonst erübrigte sich dieser Hinweis) ein Band nach Kräften sättigen will, damit's "fett tut", wie das heute so schön heißt, das er danach offenbar wohl zur LP-Überspielung geben möchte. So zumindest verstehe ich seine Einlassungen zum Thema.

Natürlich kann man mit der A80 genauso wie mit der B77 ein Lang- , ja Doppelspielband tadellos aufnehmen und wiedergeben; selbst Cassettenbänder würden (und wurden bei AGFA/BASF/EMTECs Bezugsbandlern) verarbeitet; das habe ich daher auch nie bestritten. Nur ist bei 38 cm/s die Kopierdämpfung eines Langspielbandes gerade dann nicht mehr LP-tauglich, wenn man aggressiv die Sättigung ansteuert, was ja unabdingbarer Teil der Pläne ist. Man steht hier mitten in einem Dilemma zwischen akzeptablem Geräuschspannungsabstand, leicht erreichbarer Sättigung und vernünftiger Kopierdämpfung, das sich bei Wahrung professioneller Ansprüche nicht lösen lässt. Darum und nur darum, dies Dilemma aufzuzeigen, ging es meinerseits im obigen Diskussionsverlauf.

Glaube mir, ich habe bittere Erfahrung (man glaubte es ja nicht...: "Ois muaß probiert wer'n!") mit den 'eigenkanonischen' Einsätzen von Chören, die ich nun nicht annähernd in die Sättigung des verwendeten Langspielbandes geballert hatte; bei 38 -Musikschnitt war für die geplante Platte natürlich nötig- und Revox 601 (0 dB gemäß DIN -10 ms- bei 514 nWb/m, 3 dB drüber genehmigte ich mir), weil ich mir das Dolby damals -das liegt jetzt rund 33 Jahre zurück- noch nicht leisten konnte.
Ob der OP, der nicht wie ich weiland Brahms (op. 74,1: "Warum, ist das Licht..."), sondern Pop-Musik aufnehmen will, allerdings ein humpelndes Schlagzeugbreak anstelle einer schlichten Schlagfolge einfach so hinnehmen wird, nur weil das Band durchkopierend in die Pausen 'etwas' hineinstellt, was dort nicht hingehört, möchte ich doch sehr bezweifeln.

Bitte bedenke, dass der OP produzieren will, während du komplette, pegelüberwachte, ohrverträglich bis ohrschmeichelnd aufgefüllte Arrangements von irgendwelchen Quellen kopierst. Das ist etwas anderes!

Hans-Joachim

[96k]

Erst einmal wünsche ich alles Gute für 2008!

Aus privaten Gründen habe ich schon länger hier nicht mehr geschrieben, jetzt muß es aber doch sein. :-)
Ist es denn so schwer, einfach mal die Suchfunktion zu verwenden?

Ohne Haftung für Schäden und Probleme hier noch mal folgender Vorschlag:

B77 mit dem Revox-Bezugsband einmessen, aber den Wiedergabepegel auf 6dB weniger einstellen.
Danach die Aufnahme einmessen und dabei natürlich die fehlenden 6dB am Aufsprechverstärker nachstellen. Bei den von mir benutzten Bandsorten PER525 und PER528 geht das noch, beim 468 vielleicht nicht mehr.

Als Nebenwirkung verdeckt das Bandrauschen jetzt leider nicht mehr das Brummen der B77, jedenfalls bei der CCIR-Version. 528 lässt sich dann aber locker in die Sättigung fahren. Ob man das aber wirklich will?
Ich finde den jetzt vorhandenen Headroom der Aufstrechverstärker aber sehr nützlich, wenn man das 528 richtig aussteuern will. Ist man doch mal drüber, dann zerrt nicht gleich der Verstärker mit.
Da ich mit der B77-HS nur aufnehme, stört mich das Wiedergabe-Problem nicht.

An deiner Stelle würde ich über eine M15 nachdenken, die aber ohne den o.g. Trick auch kein 468 ausfahren kann. Wendet man den o.g. Trick bei dieser an, dann hat man aber zumindest kein Brummproblem.


Gruß

96k

[hththt]

also um mal kurz die 2 punkte unmissverstaendlich zu klaeren.

1. keine popmusik sondern dub, lee perry wurde hier im forum ja bereits erwaehnt.
2. nein vorerst ist keine vinyl-pressung geplant, das aufgenommene und nach hinterbandkontrolle aktzeptierte master-signal geht entweder direkt in ein RME audio interface oder vorher noch in den mixer und dann ins interface zur speicherung des songs in ein digitales signal.


A: CCIR ist aber doch im vergleich zu NAB doch noch eher resistent gegen verstaerkerverzerrung?

B:Maschine auf ein ordentliches Band einmessen(lassen)
Probieren, welches Band die erforderliche / gewünschte Sättigung bringt
Das Resultat sofort über Band abnehmen und auf einen ordentlich ausgesteuerten Träger überspielen

........ klingt gut weiss ich nur leider nicht umzusetzen, also geld fuer ne zweite bandmashiene zb m15 ist leider absolut nihcht vorhanden



C: B77 mit dem Revox-Bezugsband einmessen, aber den Wiedergabepegel auf 6dB weniger einstellen.
Danach die Aufnahme einmessen und dabei natürlich die fehlenden 6dB am Aufsprechverstärker nachstellen. Bei den von mir benutzten Bandsorten PER525 und PER528 geht das noch, beim 468 vielleicht nicht mehr.

.............kann das jemand bestatigen, vllt auch fuer 468?

[Frank]

´
nee, nee, das Signal in den Rechner einspeisen, nicht auf ein zweites Bandgerät.

Was ist denn Dub? Kenne das nur als amerikanischen Fachausdruck im tontechnischen Bereich.

[PhonoMax]

Lieber hthththth (Periode),

da habe ich wieder etwas Schönes angefangen, (bitte um Vergebung), und folgerichtig geht in deiner Reaktion auch das eine oder andere koppheister. Doch das biegen wir auch noch hin.

Wenn du die Aufnahme, für die die Begrenzung lebensnotwendig ist (>941 Jahre der abendländischen Musikgeschichte brauchten sie ebenso lebensnotwendig nicht), nicht als Master einreichen willst/musst/brauchst etc., entschärft sich die Situation, und für Experimente ist Raum frei.

CCIR (35 µs) nimmt bei 38,1 cm/s und 514 nWb/m Magnetisierungspegel das Band in der Höhenaussteuerbarkeit etwas heftiger (2,2 dB bei 8 kHz) her als NAB mit 370 nWb/m (2,8 dB unter 514 nWb/m) und 50 µs; das heißt, mit den Mitteln von CCIR kommst du deinem Sättigungsziel näher als auf den Spuren Ray M. Dolbys oder Akio Moritas.

Bei B tendiere ich zur Umformulierung:

B:Maschine auf ein ordentliches Band einmessen(lassen)
Probieren, ob mit dem bei der Einmessung verwendeten Band die erforderliche / gewünschte Sättigung erbracht wird. Das Resultat kann dann auf irgendeinen digitalen Träger/Speicher -oder was weiß ich- überspielt werden.

Joachims (96ks) Vorschlag ist in meinen unmaßgeblichen Revox-Augen ein nicht unbedingt Erfolg verheißender aber häufig problematischer Ausweg, weil man die Maschine 'für nix und wieder nix' heftig verkurbelt, was spätestens im nächsten Jahr, wenn man vergessen hat, was im Januar '08 für ein Theater gelaufen war, die Bandmaschine wieder hervorholt und neuerlich verwenden will.
"Was ist den bloß mit dem Ding los???"
Nach längerem Nachdenken erinnert man sich dann doch der gewaltsamen Ummessung a. d. 2008, festo Hilarii confessoris; inzwischen aber ist der alte Tontechniker, der einem das Ding umgemessen kann, gestorben, verzogen, in Rente oder Timbuktu nicht mehr erreichbar, im Kloster oder was weiß ich -auch hier. Auf jeden Fall hat man dann ein Problem, das von jetzt auf gleich nicht zu lösen ist.
Nachdem die Eingangsstufen der B77 (wie schon der A77) sehr hoch aussteuerbar sind, braucht man eigentlich diesen Umweg auch nicht, weil der von mir oben angesprochene Engpass (Joachim wird mir mein Wider-den-Stachel-löcken verzeihen), die Zwei-Transistor-Aufsprechendstufe im mit 21V= gespeisten "Record-Amplifier" der B77 und die erheblichen Nichtlinearitäten des magnetischen Aufsprechprozesses nicht umgangen werden (können).

Insofern schließen wir die Sache zunächst einmal ab wie das Hornberger Schießen: Du lässt deine B77 bei 38 und 19 auf 468 mit 514 nWb/m einmessen (Delta 10 kHz bei 38,1 cm/s ca. 4 dB, bei 19,05 ca. 5 dB) und probierst bei vernünftigen Einstellungen der Eingangspegelregler zunächst bei 38,1 aus, ob du mit deiner Sättigung zurande kommst. Die Kontrollabhöre ist natürlich nur hinter Band möglich, weil sich per definitionem vor Band ("Source") kein gesättigtes Band im Signalpfad befindet. Dass bei solchen Experimenten der VU-Meter-Zeiger am Rechtsanschlag klebt, weißt du ja hoffentlich, od'r? Sollte noch kein Effekt nach deinem Gusto erzielbar sein, gehe knallhart auf 19 cm/s zurück und experimentiere im beschriebenen Sinne weiter. 468 ist bei 19 um 4 dB weniger aussteuerbar, so dass sich spätestens jetzt etwas im Karton rühren sollte.

Wenn dann immer noch Not am Mann ist, melde dich einfach wieder. Du hast ja jetzt einen Eindruck davon bekommen, wie die Anliegen anderer hierzuforen in die Mangel genommen werden, und außerdem sicher so manches zu Funktion und Problemen des analogen Magnetofons gelernt. In dieser Welt geschieht wenig ohne Ursache, was es nicht zuletzt auch beim Magnetofon zu beherzigen gilt.

Hans-Joachim

[WOW]

Hm, Ihr macht's Sachen... Joachim folgend würde ich noch empfehlen (da ja mein Vorschlag, ein Plugin zu verwenden, nicht aufgeriffen wurde, obwohl es sicher 10 mal so gut und 20 mal so einfach zu bedienen und 30 mal so gut reproduzierbar und 40 mal billiger gewesen wäre, aber es wäre halt nicht "echt"), entweder einen Stufenpegelsteller vorzuschalten oder aber mittels Messtongenerator und Pegelmesser auszupegeln, denn sonst hat man ja zur Reproduzierbarkeit wenig Genaues.

Dieter

[hththt]

vielen vielen dank joachim und auch alle anderen, werde halt sehen wie ich mich auf den pfaden der vorfahren mache, das ich resigniert aus was immer fuer gruenden dann nachdem ich endlich das echte gehoert habe zureuck zu plug gehe WOW ist absolut nicht ausgeschlossen.

melde mich ganz sicher in den naechsten paar wochen monaten wieder
bis denne



achso sorry, dub, das ist eine musikrichtung wenn man so will verwandt mit dme reggae, entsanden in den sixtees in jamaica, hm oder seventies bin nicht sicher.... tiefe baesse und harte drum parts sind darin sehr typisch, und reel to reel wegen der klangeigenschaften meines wissens nac&h sehr geeignet

hasta la vista

[96k]

PhonoMax postete

Joachims (96ks) Vorschlag ist in meinen unmaßgeblichen Revox-Augen ein nicht unbedingt Erfolg verheißender aber häufig problematischer Ausweg, weil man die Maschine 'für nix und wieder nix' heftig verkurbelt, was spätestens im nächsten Jahr, wenn man vergessen hat, was im Januar '08 für ein Theater gelaufen war, die Bandmaschine wieder hervorholt und neuerlich verwenden will.
"Was ist den bloß mit dem Ding los???"

Hallo Hans-Joachim,

er könnte die gemachte "Verkurbelung" ja auf/in der Maschine dokumentieren.

PhonoMax postete

Nachdem die Eingangsstufen der B77 (wie schon der A77) sehr hoch aussteuerbar sind, braucht man eigentlich diesen Umweg auch nicht, weil der von mir oben angesprochene Engpass (Joachim wird mir mein Wider-den-Stachel-löcken verzeihen),

Natürlich verzeihe ich Dir! :-)

PhonoMax postete
die Zwei-Transistor-Aufsprechendstufe im mit 21V= gespeisten "Record-Amplifier" der B77 und die erheblichen Nichtlinearitäten des magnetischen Aufsprechprozesses nicht umgangen werden (können).

Bei der Einmessung und folgendem Aussteuerungstest meiner B77-HS (CCIR) musste ich feststellen, daß die Verstärker (abgehört über Vorband) schon verzerrten, obwohl das PER528 noch etwas mehr an Pegel vertragen hätte.
Es waren zwar keine 6dB, aber da ich wegen der VUs der B77 immer an die 6dB Vorlauf denken muß, habe ich mich für einen Test mit diesen Werten entschieden.
Der Regelbereich der Aufspechverstärker reicht dann bei PER528 noch zur richtigen Einmessung aus, die Potis sind dabei aber schon sehr nahe an der Stellung "Vollanschlag".
Ob sich die B77-HS nach o.g. "Verkurbelung" dann mit SM911 oder SM468 vom Reglerweg her noch einmessen lässt, müsste eh noch versucht werden.

BTW: Bringt man solche Pegel aufs Band könnte der nicht vorhandene Vollspurlöschkopf noch ein Problem werden. Übrigens auch bei der Idee mit dem Doppelspielband.
Tiefe Frequenzanteile, die in der Seite gestreut haben, bekommt man mit dem 2-Spur Löschkopf der B77 manchmal nicht weg.


Gruß

96k

[Frank]

PhonoMax postete
.....Wenn du die Aufnahme, für die die Begrenzung lebensnotwendig ist (>941 Jahre der abendländischen Musikgeschichte brauchten sie ebenso lebensnotwendig nicht), ....

hththt postete
..., dub, das ist eine musikrichtung wenn man so will verwandt mit dme reggae, entsanden in den sixtees in jamaica, hm oder seventies bin nicht sicher....

Da es sich hier anscheinend nicht um abendländische Musik handelt und man unter dem Einfluß des in dem von hththth genannten Ursprungsland dieser Musikrichtung häufig verkonsumierten Tabaksurrogats dem Vernehmen nach manches anders sehen / hören soll, muß es wohl sein, dass man künstlerisch verschlimmbessert.

[PhonoMax]

Na, lieber Frank, meine Blickbegrenzung auf den abendländischen Hinterhof (Villa Herz halblinks übern Hof), der bei mir mit Müh' und neunstündiger Zeitverschiebungsnot bis in den Geburtsort Ray Dolbys reicht, musste ja irgendwo untergebracht werden. Und musikalisch kann ich ja auch nicht weiter denken, mit dem Alter fehlt's ja überall.

Ansonsten ging es mir darum, die Einbettung unserer technologisch-technokratischen Vorstellungen von messbaren Qualitäten ins abendländische Denken zu betonen, dessen Abkömmling das Magnetofon ja zweifellos ist. Jenes Denken allerdings hat ja diese Welt inzwischen (und auch musikalisch!) vollständig im Griff. Und da wird es dem Kulturhistoriker in mir durchaus unwohl, selbst wenn ich dies Unwohlsein erklären kann.

Natürlich erinnerte ich mich an unser seinerzeitiges Telefonat zum Thema, lieber Joachim; vor allem, weil ich dem eigentlich Taten an der A77ORF folgen lassen wollte, woraus natürlich und mal wieder nichts wurde.... Vielleicht gehe ich da gleich nicht nur in mich, sondern auch 'mal dran.
Die B77-Vorstufen haben ja eine Übersteuerungsfestigkeit von mehr als 40 dB, womit deren Nutzdynamik wohl an die 100 dB heranreichen sollte, was dem Band ausreichend Probleme machen muss. Die Engpässe liegen -wie oben angedeutet- sicher in den Korrekturverstärkern, deren Frequenzgangverbiegungen ja von den nutzbaren Dynamikbereich nennenswert verkleinern. ich habe diesbezüglich immer die schöne Grafikfolge vor meinem inneren Auge, die Johannes Webers in seiner berühmten Bibel von Anfang an drin hatte.

Die A77ORF hat bezüglich der Aussteuerbarkeitsproblematik insofern ja einen kleinen Vorteil, weil durch das völlige Fehlen von Vorstufen der Eingangsübertrager unmittelbar vor dem Korrekturverstärker liegt, und man damit direkt auf das Verhalten der Korrekturverstärker zurückschließen kann.

Übrigens ist dein Hinweis, dass bei einer solchen Beballerung des Bandes auch nachfolgend Löschdampf beachtlicher Dimensionen notwendig werden kann, nicht eben abwegig. Ich dachte bloß nicht dran.

Aber, aber (und ich hab's ja angefangen, mea culpa, mea maxima culpa, Sonntag geh' ich beichten): Wir sollten unseren Sättigungs-HTSler nun nicht gänzlich verwirren, er weiß ja gar nicht mehr, wo ihm der Kopf steht... Demnach:

Die Anleitung zum Hornberger Schützenfest bleibt gültig. Und wenn du, lieber HTSler, Probleme hast, frage einfach wieder an.
Das ist eine ernst gemeinte Einladung (und eine solche ohne Fußangeln).

Hans-Joachim