Welche Rolle spielt die Bandführung z.B für Verschleiß?

[4504]

Eine Frage die sich bei mir Gestern aufgetan hat !! Folgender Sachverhalt:

Alle Geräte die ich bis jetzt besitze führen das Band nur an der Innenschicht, es resultieren die bekannten Probbleme, einige BASF, Sony und AMPEX-Bänder erzeugen Quitschen, Abrieb und lösen sich auf.

Jetzt mit meiner Teac A-4300SX besitze ich das erste mal eine Maschine, die das Band auch an der Außenschicht führt und ich bekomme ganz neue Probleme. Mein AGFA PEM 368 ( richtig so ? ) hat auf den alten Maschinen kein Problem, auf der Teac aber löst sich die Außenschicht, das Band klebt förmlich an dieser Führung.

Die Basf-Bänder wiederrum, die bei meiner Philips 4504 einen stetigen starken Staubfilm hinterlassen und sich dabei leicht auflösen, laufen auf der Teac fast Problemlos, die Köpfe backen nicht mit Staub zu und ich kann so ein Band wesentlich länger bei einer guten Qualität hören.

Anscheinend spielt die Art der Bandführung eine große Rolle, aber welche Aspekte sind zu betrachten ? Habt Ihr schlechtes Bandmaterial, was sich auf der einen oder anderen Maschine gutmütig verhält ? Wie glatt darf eine Oberfläche sein, so daß das Band gut läuft ? Ich gehe davon aus, das mit steigender Glätte der Bandführungselemente die Adhäsionskräfte steigen, also ein verstärkter Klebeeffekt auftritt.

[PhonoMax]

Lieber Thomas,

Bandführungen -namentlich in der Amateurtechnik- führen nicht nur zum Verschleiß, sondern dienen oftmals auch zur Verstetigung der Auf- und Abwickel-(Rückhalte-)kräfte. Insbesondere bei drei Motoren ist dies bitter nötig, weil sonst der Kraftschluss an der Tonwelle unzulässigen Schlupf erfährt. Vergleiche dazu das sehr instruktive Beispiel der G36.

Die Reibung an den Bandführungen ist also zentraler und absichtlich herbeigeführter bzw. berücksichtigter Teil der Kopfträgereigenschaften, an denen man zumeist nicht ungestraft -z.B. durch Einfügung zusätzlicher Kugellager- herumbiegt.
Die Probleme, von denen du berichtest, rühren aus der Beschaffenheit des Magnetbandes, das aus Gründen der Traditionen (Japan richtete seinen Export immer konsequent nach den USA aus, in Zentraleuropa spielt der Rundfunk mit seinen Vorgaben für die Magnetbandtechnik eine zentrale Rolle) dann eben zu unterschiedlichen Erscheinungen führt, wenn das Band chemisch-physikalische Mängel aufweist.

Erfahrungsgemäß bewerten wir heute den Abrieb über. Lässt man ein Band durch ein sauberes Tuch laufen, so wird und wurde das immer braun, auch bei tadellosem Bandmaterial. Heikel wird der Sachverhalt dann, wenn Schichten ohne vorherige mechanische Gewalt blättchenweise abspringen oder sich einfach abwischen lassen.
Alte Studiomaschinen (z. B. meine K4, die ihre Tage bei Radio Bremen beschloss) sehen vor der Reinigung oftmals schlicht 'dolle' aus. In der Magnetitsülze meines Gerätes von 1944/45 (wohl letzte Serie) dürften sich nach (dicker) Lage der Dinge 'interessante' Töne 'wiederfinden' -diffundiert, versteht sich.

Eine Sache zum Schluss: Obige Anmerkungen zu den Bandführungen und Bremsungen gelten auch und ganz besonders für Cassettenrecorder, weshalb innerhalb der MCs eigentlich Umlenkstifte den Rollen vorzuziehen(!) sind. Weil aber Cassettenlaufwerke oftmals sehr, sehr schwachbrüstige Ausgelegung erfuhren, wurde dieser Problemlösung von anderer Seite her doch wirkungsvoll der Garaus gemacht.

Aus deiner Mailadresse schließe ich die fundierte Neugier eines Ingenieurs, weshalb ich dir zur Sache einen Text kompetenter Seite maile.

Hans-Joachim

[4504]

Danke Hans-Joachim !

Etliche Semester Maschinenbau zahlen sich manchmal doch aus, auch wenn in der Summe meines Daseins ein schlichter Sys-Admin heraus gekommen ist !

Auf der anderen Seite gibt es eine Analogie zu unseren Bandlaufwerken, denn die hohe Kunst der Datensicherung geschieht mit Streamer, also Bandlaufwerken. Auch hier, oder gerade hier wird äußester Wert auf wenig Verschleiß gelegt, was eine penibele Bandführung erfordert. Sehr eindrücklich ist dies zum Beispiel bei Tandberg geschildert, womit sich der Kreis wieder schließt.

Grundlegend lautet die Frage aber so:

- Habt Ihr unterschiedliches Verhalten von identischen Bandmaterial festgestellt?
- Wann ist eine Oberfläche zu rauh oder zu glatt ?
- Sollten außenbeschichtete Bänder nicht außen geführt werden ? etc....

Thomas

[PhonoMax]

Lieber Thomas,

zu rau, zu glatt:

Es ist eine Frage, was du willst, zulässt, was dir wesentlich ist.

Denn bei rauem Band erhältst du einen wunderbaren Wickel, die Abrasivität sorgt für immer schön saubere Köpfe ("selbstreinigend", so hieß das 'mal bei denen, die das Geld hatten, weiland ab 300 Stunden an den Kopftausch zu denken [Rundfunkanstalten]), aber man braucht hohe Bandgeschwindigkeiten, damit der Abstandseffekt durch die Rauigkeit des Bandes nicht den Frequenzgang relativ bald in den Keller schiebt. 76,2 cm/s hat da bei rauem Band sehr viel für sich, sieht man vom beachtlichen Band- (und Kopf-)konsum ab. Der einer ständigen 'Modulation unterworfene Abstand zwischen Kopf und Band wird aber auch ein erhöhtes Rauschen zur Folge haben.

Glattes Band: Satter, immer nahezu optimaler Kontakt zwischen Band und Kopf, geringer Kopfverschleiß, jedoch schlechter, instabiler Wickel (übrigens schlägt ein rauer Rückseitenbeguss auf die kalanderte, magnetisch genutzte Seitenoberfläche etwas durch!), keinerlei Selbstreinigung; geringe Bandgeschwindigkeiten sind bei entsprechend ausgelegten Köpfen mit recht hoher Qualität möglich.

Beschichtung der Rückseite
Die Rückseitenbeschichtung wurde nicht zur Stabilisierung des Bandlaufes eingeführt, sondern um einereits eine Ableitung statischer Aufladungen (mit der G36 konte man aus Wickeln bestimmter Bänder Funken wie aus dem Trampolin in der Turnstunde ziehen) und andererseits eine Verbesserung der Wickelqualität zu gewährleisten.
Das letzte Faktum wurde allerdings zu meiner berufsmäßig analogen Zeit mit amerikanischem oder japanischem Bandmaterial -ungeachtet der guten Aufzeichnungsqualitäten- nie ordentlich erfüllt, weshalb ich in der Klassikproduktion der USA Mitte der 1970er Studer-Geräte mit offenem Wickel und europäischem Bandmaterial gesehen habe. Zügiger Schnitt und offener Wickel bedingen einander; das amerikanische Hörfunkwesen aber gibt primär wieder, Produktion und Kopie erfolgten nicht zwangsläufig innerhalb der Stationen. Wir haben bzw. hatten es hier also mit einer von uns abweichenden Tradition zu tun.

Hans-Joachim

[Frank]

.
=> Phonomax: Hans - Joachim, weiter oben (und auch an anderer Stelle) schreibst Du folgenden Satz:

>>Die Reibung an den Bandführungen ist also zentraler und absichtlich herbeigeführter bzw. berücksichtigter Teil der Kopfträgereigenschaften, an denen man zumeist nicht ungestraft -z.B. durch Einfügung zusätzlicher Kugellager- herumbiegt<<

Als Beispiele nennst Du an anderer Stelle die Revox- Geräte A77 und B77. Bei der der B77 mechanisch recht ähnlichen PR99 MkII und MkIII aus dem gleichen Haus ist aber eine Art Kugellager rechts ab Werk montiert, und zwar als Geber für das digitale Zählwerk. Dies scheint mir widersprüchlich.

An meinen A77 habe ich jedenfalls aus Gründen der Bandschonung rechts ein Lager nachgerüstet ohen nachteilge Folgen festgestellt zu haben.


Die Rückseitenbeschichtung von Bändern ist oft schon mit dem bloßen Auge erkennbar sehr unterschiedlich. Manche Typen, wie Agfa PEM468 / Emtec SM469 PEM368/9 und LPR35 in der 2. Formulierung haben eine siedig oder speckig leicht glänzende Rückseite. Da liege ich mit meiner Vermutung, dass diese Art der Beschichtung gewählt wurde, um "bleibende Eindrücke" in der Schichtseite zu vermeiden, wohl nicht völlig daneben.

Wie oben schon bemerkt, hatten oder haben japanische oder amerikanische bändr bestenfalls mittelmäßige Wickelqualitäten. Eigentlich seltsam, denn auch auf der Spule hat ein glatter Wickel Vorteile, schon bei der Schonung der Bandkanten. Wer heute ein neues Band kaufen möchte, und Wert auf glatte Wickel legt oder seine Bänder auf Kern benutzen möchte, der sollte das Quantegy 478 verwenden. Dieses Band wurde im Hinblick auf die Verwendung beim europäischen Rundfunk entwickelt.

Frank ( darklab )


Falscher Fehler, habe ich schon berichtigt....

[Michael Franz]

Frank postete
Bei der der B77 mechanisch recht ähnlichen B77 MkII und MkIII aus dem gleichen Haus ist aber ...
Frank ( darklab )

Frank meint sicher die PR99

Ich denke, daß bei der Auslegung eines Kopfträgers bzw. Bandpfades auch die Höhe des Bandzugs eine Rolle spielt, ebenso wie die Geschwindigkeit. Beim A/B77-Kopfträger war die Geschwindigkeit 9,5 zu berücksichtigen. Die Verwendung dünner Bänder war nicht ausgeschlossen. Bei der PR99 spielt dieses eine untergeordnete Rolle.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Studer aus Kostengründen ein Kugellager sparen wollte. Dieses ist als Massenartikel ein Pfennigartikel. Eine feststehende Hülse ist mit großer Wahrscheinlichkeit kein Normteil, sondern muss extra angefertigt werden. Ich bezweifle, daß die feststehende Hülse billiger ist und ich bin mir sicher, daß eine Überlegung dahinter steckte, sie zu verwenden.

Wie das bei der PR99 verwendetet Teil genau aussieht, weiss ich nicht. Evtl. hat es definierte Laufeigenschaften und wirkt so als Beruhigungsrolle.

Um den Sachverhalt aufzuklären, müssten Vergleichsmessungen gemacht werden.

Bei all den Überlegungen, Reibung ganz bewusst als dämpfendes Element einzubringen, wundert mich, daß das Gegenstück, also das Bandmaterial selber, doch sehr variiert und somit die tatsächlichen Verhältnisse unkalkulierbar sind.

[4504]

Grundlegend beschäftige ich mich im Moment noch mit meinem alten Material, sprich Bändern aus den 70ern und 80ern. Diese Bänder lagerten ca. 10 Jahre und werden jetzt wieder hervorgeholt.

Unter anderem sind dort auch einige Ampexbänder dabei, weiße Schachtel, schwarze Spule, außen mattschwarz beschichtet und innen dunkelbraun. Dieses Band läuft auf meinen Maschine mit Innenführung problemlos, auf der Teac mit Außenführung quitscht es.

Eine weitere Frage zur Capstanwelle: Auch hier gibt es unterschiedlichste Ausführungen. Bei Saba geriffelt, bei meiner Teac relativ rauhe Oberfläche und manchmal spiegelglatt. Tatsächlich hab ich an meiner Philips die Oberfläche poliert und hab mir damit ein Ei gelegt.

Das Band läuft gut an und wird immer langsamer, erhöhter Druck auf die Anpressrolle korregiert diesen Effekt nicht, es wird noch langsamer.

Thomas

[highlander]

Da offenbar die festen Umlenkrollen gewollt sind, würde ich mir eine Lösung wünschen, wo diese festen Rollen per Schalter 'gelöst' werden können, um mit dickerem Bandmaterial und älteren Bändern, solche, die sich bereits im Verfallsprozess befinden, zurechtzukommen.

[Michael Franz]

Das wäre eine äusserst gefährliche Lösung!

Die Rolle ist fest, verschleißt, wird unrund. Extrembeispiel: Philips.Nun lässt Du dieses Ei rotieren - das gibt garantiert Gleichlaufprobleme.

Wenn schon, dann umbaubar: Feste "Rollen" werden lagefixiert eingebaut und können gegen drehbare getauscht werden. Bei der PR 99 arbeite ich gelegentlich mit Aufsteckkhülsen, die sich mitdrehen dürfen. Mache ich aber nur, wenn die Umlenkbolzen sowieso schon Verschleißspuren haben.

[highlander]

Gibt es mittlerweile eine Lösung für die vorletzte Philips-Serie? Dort sind die Umlenkhebel bei den älteren Geräten eckig geschliffen und das Umspulen geht -wenn überhaupt- nur im Schneckentempo.

[Michael Franz]

Wenn die 4512 zur vorletzen Serie gehört und die Geräte einer Serie gleich sind, so gibt es eine Lösung. Ich habe die Teile nachgefertigt aus Stahl und gehärtet. Näheres im betreffenden Reparatur-Thread. 4504 hat die Teile man eingebaut, vielleicht kann er über Erfahrungen berichten.

[highlander]

Irgendwie ist mir das Ende dieses Threads durch die Lappen gegangen, aber ich habe es gerade nachgelesen. Was ich nicht ganz verstanden habe ist: schraubt man nur den Kopf ab und setzt dann das neue Stahlteil drauf oder muß noch mehr entfernt werden? Und vor allem: wie komme ich an diese Stahlteile ran? Ist so etwas teuer? Max. bräuchte ich 16...

[4504]

Danke nochmal Michael !

Ja, die Teile sind eingebaut und passen 1a. Deutlich verbessert hat sich die Wickeleigenschaft, weniger Treppen dank der besseren Führung. Auf der anderen Seite bleiben aber die Probleme mit der Umspulgeschwindigkeit. Meine 4504 ist bis auf die Teile von Michael noch im Orginal, keine neuen Riemen. Es ist also bei dem Problem geblieben das gegen Ende des Spulvorgangs, egal in welche Richtung, diese sehr langsam wird.

Schlimm ist es vorallem bei den Problembändern, da bleibt die Maschine fast stehen. Und damit sind wir auch wieder beim Kern meiner Frage. Ich vermute das auch die anderen Führungselemente im Bandlauf erhöhte Reibwerte aufweisen, besonders hab ich da die Bügel der 4504 in Verdacht, die zwischen den Köpfen stehen und das Band beim schnellen Vor- und Rücklauf von den Köpfen abhebt.

Wird ein Band zwischen beiden Spulentellern gespult, ohne die Benutzung jedlicher Führungselemnte, ist die Maschine verdammt fix.

Und wie gesagt, bei dieser Maschine quitscht das Ampexband nicht, dank innenliegender Führung, die Aussenschicht des Bandes und die Aussenführung der Teac verursachen das quitschen, und somit ist nicht immer das Band schuld.

Thomas

[Michael Franz]

a) die Fühlhebel haben oben metallische Deckel, die man Abschrauben kann, auch wenn sie keinerlei Schlitz, Schlüßelfläche oder Ähnliches haben. Ich habe dazu eine kleine Rohrzange VORSICHTIG angesetzt.

b) altes Teil raus (abziehen), neues Teil rein

c) Zuschrauben, fertig!

Ein Teil habe ich noch rumliegen, kann ich Dir zu Probezwecken schicken. Dann müsste ich eine kleine Serie auflegen. Bezahlung erfolgt durch gelegentlichen Ausgleich im Rahmen unserer üblichen bilateralen Geschäftsaktivitäten

[4504]

@ highlander

Einfach den dicken Knubbel abschrauben, der sich an diesen Element befindet. Dieser ist ganz normal verschraubt, darunter kommt die eckig geschliffene Hülse zum Vorschein, die du einfach abziehen kannst. Aber Vorsicht, die Hülse dabei nicht drehen, ihre Führung ist mit einer Nut gegen verdrehen gesichert.

@ Michael

Sollten viele diesen Thread hier lesen, kannst Du in Großserie gehen !

Thomas

[Michael Franz]

=> Thomas

für Philips-Riemensätze (ca. 10 Euo) gibt es eine Adresse, kann ich Dir per PN geben, sofern Bedarf besteht. Die Riemen für die Wickelmotoren sind gut zugänglich. Die neuen Bolzen sind sicher rauher als die alten, das dürfte sich aber nach kurzer Zeit eingelaufen haben.

[4504]

@ Michael

Da ich mich an der Capstanwelle zuschaffen gemacht habe ist die Maschine wohl erst mal hin. In den ruhigeren Wintertagen, wenn in Aachen mal wieder der Regen fällt und nicht der Schnee liegen bleibt, wie in anderen Regionen, wird genug Zeit bleiben. Aber da ich noch auf eine 4510 warte, wäre die Adresse nicht schlecht. Danke !

Thomas

[highlander]

@4504

Wenn du Teile brauchst, sag Bescheid. Umspulriemen kannst du auch bekommen, da hatte mir der Semih mal einen Schwung da gelassen.

[4504]

@ highlander

Auf das Angebot werde ich zurückkommen. Leider ist der Kalender in der nächsten Zeit relativ voll. Und in den Urlaub kommt die 4504 nicht mit, da ist meine bessere Hälfte mit an Bord.


Thomas

[4504]

Apropos Semih,

der müßte doch eigentlich den Unterschied zwischen Philips N4418/19 und 4510/11 kennen. Leider hab ich auf die Frage noch keine befriedigende Antwort erhalten.

Bitte Semih........

[highlander]

Schreib dem Semih doch mal eine PM, in der du ihn darauf hinweist, daß seine derzeitige Faulheit, resultierend aus einem mehrmonatigem Urlaub, ein noch schlechteres Licht auf Türkistan wirft und nun mehr denn je fraglich ist, ob die EU sein Land aufnimmt...oder so ähnlich...alternativ kannst du es mit einer zärtlichen Bitte probieren

[Michael Franz]

=> Frank(darklab)

Die PR99 hat, im Gegensatz zur B77, rechts einen beweglichen Umlenkhebel. Dieser nimmt die Rolle der nicht drehenden Rolle ein, so daß man diese durch ein drehbares Teil ersetzen konnte.

Der Drehgeber läuft sehr leicht ohne Widerstand. Das muss er auch, denn es darf dort keinen Schlupf geben.

[Frank]

.
=> Michael Franz: Wenn Du eine Serie Fühlhebel für die PR99 auflegst, ich hätte da einigen Bedarf, könnte ich doch dann die Notreparatur mit den Hülsen aus den Uhers rückbauen, Messing passt nicht so gut zum Alu.


Frank ( darklab )

[Michael Franz]

=> Frank

ich werde es mir verkneifen, Teile nachzufertigen, die noch zu haben sind. So teuer sie auch sein mögen, der Kauf ist allemal die billigere Lösung.

Für die PR99 gibt es aber einen ganz probabten Notbehelf aus dem Normteile-Baukasten der Vorrichtungsbauer. Müsste auch auf A77 und PR99 anwendbar sein.

Die Bohrbüchse DIN 179 Form A oder B, gibt es mit dem Innendurchmesser 5 und dem Aussendurchmesser 8 in den Längen 8, 12, und 16 mm. Ich empfehle die 16er. Sie wird einfach über den eingeschliffenen Fühlhebel geschoben. Problem: Das ist eine F7 Passung, geht also ins Übermaß, die Welle geht ins Untermaß, somit dreht sich das Ding mit und kann auch runterrutschen. 2 kleine O-Ringe brächten Abhilfe gegen das Runterrutschen, nicht gegen das Mitdrehen. Somit stecken wir wieder in der Diskussion "starrer Bolzen durch drehbares Lager ersetzbar?" Ich sträube mich noch gegen den Tropfen Sekundenkleber, der dieses Problem beseitigen müsste. Wäre zwar sicher wieder lösbar, gefällt mir aber nicht.

Auch sind die 8 mm Aussenø mm etwas störend, wenn sich der Hebel in der Extremposition befindet. Dann schleift er mitunter. Derzeit liegt die Nummer kleiner bei mir auf dem Tisch, mit Aussendurchmesser 7 mm und Innendurchmesser 4. Möchte auf 5 erweitern und bleibe dann im Minus, für strammeren Sitz. Nachteil hier: Was bei mir satt sitzt, geht woandern evtl. nicht drauf und klappert an einer dritten Maschine - ich weiss nicht, mit welcher Genauigkeit die Hebel gefertigt wurden.

Wenn Du Dich nicht scheust, zu Loc-Tite & Co. zu greifen, kann ich Dir was zukommen lassen. Die Teile sind metallisch silbern, aus magnetisierbarem Stahl, müssen also immer mitentmagnetisiert werden. Dafür sind sie hart und haben einen gewissen Verschleisswiderstand. Nach Einlauf werden sie getauscht, die Maschine braucht dazu nicht geöffnet zu werden. Preise sind zivil: so ca. 3.-- Euro je Stück, wenn die ungeänderte Version verwendet wird.

Ungelöst bleibt das Problem der Hebel, die das Band von den Köpfen heben, wenn gespult wird.

[highlander]

Ich habe heute mal einen Umlenkstift der 4420 abgebaut. Der ist richtig tief eingefräst worden und die Kanten sind messerscharf. Theoretisch könnte ich versuchen, es wieder rund zu feilen und glatt zu schleifen...mal schauen, schlimmer kann es nicht werden.

[Frank]

.
Als Fühlhebelreparaturmaterial habe ich ( keine Ahnung von Metall) schon an Messing oder V2A gedacht, unmagnetisch oder schwachmagnetisch und HARTverchromt, weil man das z. B. bei Zylindern im Motor auch macht. Guter Gedanke oder nicht?

Mir hat mal ein Schlosser einen Fühlhebel für die A77 aus "Silberstahl" gedreht und mit ein paar kräftigen Hammerschlägen in dem Halter vernietet. Hält seit etlichen Jahren prima.

Frank ( darklab )