Bandmaschinen mit NAB- und IEC-Entzerrung???

[4504]

N'abend Forum,

immer mal wieder wird über die Entzerrung gesprochen. Für mich, der sowohl Maschinen aus dem Studio- wie aus dem Amateurbereich besitzt, wäre interessant zu wissen, welche Maschinen denn beide Entzerrungen können, einfach durch Umlegen eines kleinen Schalters.

Auf Anhieb fällt mir die Revox A77 ein, aber dann.........

Ergänzungen bitte.....

Gruß, Thomas!

[Gyrator]

Naja!
Die ReVox A77 kann das nicht vollumfänglich sondern analog der ASC AS6000 Serie lediglich bei der Widergabe. Die Aufanhme EQ ist fest eingestellt und nicht veränderbar.

Ich glaube bei den großen Studer-Maschinen ist dies anders.

Thomas

[4504]

Hallo Thomas,

bei der Diskussion um die Otaris wurde erwähnt, das auch die Otari MX55 einen solchen Schalter besitzt.

Die Revox B77 hat keinen?

Gruß, Thomas!

[Matze]

4504 postete
Die Revox B77 hat keinen?

Nein.
Die Uher 22 Special kann 3 Wiedergabeentzerrungen, aber die sind wohl für alte Amateurbänder gedacht.

[Openreel]

Hallo!

Bei der großen Philips 4520 bzw. 4522 kann zumindest bei der 38er Geschwindigkeit sowohl bei Aufnahme als auch Wiedergabe zwischen NAB ( 3180 + 50 µs) und IEC (0 + 35µs) gewählt werden. (Kippschalter auf der Frontplatte)

MfG

Wolfgang

[kreiserdiver]

Hallo !

Schon die Telefunken M 85 hatte so einen Schalter.
Bei Wiedergabe funktioniert das hörbar.
Ob Aufnahme auch, kann ich nicht sagen.

Gruß,

Ralf.

[Studer_Uher]

Hallo,

meine A807: Eine Bandsorte und beide Entzerrungen sowohl bei Aufnahme als auch bei Wiedergabe.

Meine A810: Zwei Bandsorten und beide Entzerrungen sowohl bei Aufnahme als auch bei Wiedergabe.

Gruß

Klaus

[4504]

Hallo zusammen,

schöne kleine Liste! Gibts noch mehr?

Danke, Thomas!

[PhonoMax]

Regnerischen Nachmittag,

der zwangsläufig oberflächliche Blick in die Situation der letzten 50 Jahre lehrt, wie wann, warum solche Schalter aufkamen, wenn man einmal von den etwas unverantwortlichen japanischen Schalterorgien absieht, mit denen man dort -leider- seine Frontplatten meinte zieren zu sollen.

Auch wenn die Entzerrungssituation bis in die späten 1960er immer ein wenig im Fluss war, so änderte sich im professionellen Bereich hierzulande seit der ersten Festlegung anfangs der 1950er (T9-Zeit!) mit 35/35/70 µs (76,2, 38,1, 19,05) vergleichsweise wenig, weshalb zunächst auch nicht besonders viel an Schaltern geboten werden musste, weil weder die kontinentalen noch die transozeanischen Archivverwalter Bereitschaft erkennen ließen, von den sich örtlich herausbildenden Normen (DIN in D ab 1955 "Vornorm") abzurücken.

Der Amateurbereich hatte zunächst auch nur mit 19 und dann mit den frühen 9,5 ein Problem, weil da allerlei zwischen dem professionellen Ausgangspunkt 70 µs und der NAB-Entzerrung passierte, die man später als Heimentzerrung übernahm und dann bei 9,5 (1962 gem. DIN 45513 kurzzeitig noch 3180+140µs!) und niedriger sowieso international als verbindlich erklärte. 19 war damals auch noch mit 3180+70 µs 'zwischengenormt'. Man merkt aber schon deutlich, wo der Hase hinläuft.

Das Problem besteht also letztlich weniger im vorhandenen oder nicht vorhandenen Umschalter, als darin, was der tut, bzw. mit welchem aus dubiosen Quellen daherkommenden Band die umgeschaltete Elektronik was warum anstellt, so dass der Hörer das wahrnehmen könnte.

Es äußert sich in diesem 'Markt' also eine gewisse, verhaltene Eigendynamik, die sich entlang der sich verbessernden Möglichkeiten der Bänder und der sinkenden Bandgeschwindigkeiten entwickelte, bis gewisse stabile, sprich international mehrheitlich akzeptierte Verhältnisse erreicht waren.

Kitzeliger wird die Sache lediglich bei bestimmten Amateurbandgeräten hoher Qualität, die heute noch recht gut zeigen, was sie bieten können: Beispielsweise Revoxens F und G36. Deren Qualitäten erzwingen eigentlich die Auseinandersetzung mit den damals versuchsweise platzierten und schräg in der heutigen Normsituation liegenden Entzerrungen, sofern die Dinger nicht umgebaut wurden (....). Revox hatte da nämlich die damals lobenswerte, heute schwieriger zu bewältigende Angewohnheit, Geräte unbeauftragt umzupfriemeln, zu updaten, sagt man ja heute wohl, wenn sie aus irgendwelchen anderen Gründen in den Service gelangten. F & G36 folgen ab Werk den obigen Normen (3180+140 und 3180+70) bei der F noch als "Vornorm", bei der G als DIN45513 (1962) bezeichnet.


Der Profimarkt erhielt umschalt- oder umjumperbare Geräte eigentlich in dem Moment grundsätzlich, als der internationale Markt für die Hersteller eine Rolle zu spielen begann und die Umschaltbarkeit eines Gerätes billiger wurde als die Vorhaltung verschiedener Steckkartentypen. Dies erfolgt bei Studer etwa mit der A80/B67-Epoche. Die B67 verfügt über eine Jumperumschaltung (CCIR/NAB aufnahme- wie wiedergabeseitig), die dann mit den jüngeren Geschwistern Eingang in die Software-Steuerung fand, wo sich dann ja auch Betriebsparameter sinnvoll und kostengünstig ablegen ließen. Nachdem zu dieser Zeit die professionelle Normsituation ja komplett in einem parallel laufenden Kosmos hie wie da gefestigt war, tat man sich mit der Einrichtung solcher Features ja auch vergleichsweise leicht.

Kritisch wurde es lediglich noch einmal mit der Rückkehr von 76,2 cm/s, weil der Rundfunk hierzulande zu Beginn der 1950er die 35µs auch bei 76,2 zugrundegelegt hatte, die AES bei der weltweiten Wiederauflage von 76 in den späteren 1970ern sich an eine frühe Ampex-Empfehlung anschloss, die auf 18 bzw. 17,5 (eine Oktave über 35µs) lautete. Durch die mittlerweile erheblich verbesserten Bänder war diese Entzerung auch durchaus sinnvoll, weshalb sie heute die 76-er-Entzerrung schlechthin darstellt.
Nachdem es in Europa natürlich nach wie vor quasi klassische 35-µs-Bänder mit 76 gab, war hier eine neue Umschaltung nötig, wenn die 76er-Maschinen universell sein sollten.

Jene 18 µs dürften bei Ampex sehr früh und vermutlich durch das Ausmessen von John T. Mullins' RRG-Apparaturen entstanden sein, die im RRG-Original über Elektronik und Kopfeigenschaften hin 'gemittelt' wohl etwa mit 20 bis 25 µs entzerrt haben dürften, also für unsere Verhältnisse/Ansprüche mit ihrem Band etwas rüde umgingen. (Man hört das ja auch....)

Noch einmal brachte sich der deutsche Rundfunk in gewissen Zugzwang, der nur durch Schalter zu lösen gewesen wäre, als man mit der so genannten "ARD-Stereo-Entzerrung" experimentierte, der man eine 5-dB-Anhebungsbeule bei 4 kHz verpasst hatte. Wäre dies weiter verfolgt worden, hätte man -ohne CD und DSR- vielleicht bereits auf Rauschminderer verzichten können. Nachdem aber der universellere (und teurere) Weg über den Kompander beschritten wurde, der zusätzlich noch einen niedrigeren Klirrfaktor verhieß, erübrigte sich die ohnehin fehlbedienungsträchtige Umschaltung zwischen 35 µs und ARD-Entzerrung.


Teils datierte Normübersichten gibt es an vielen Stellen. Auch abseitigere Daten haben aber

eine Liste in den Grundig-Mitteilungen von 1966,
J. McKnights Aufsatz im SMPTE-Journal 78, 1969, S. 457 ff

Ein ganz schöner Aufsatz von Wolfgang Limpert (Telefunken) erschien zur früheren 9,5-Zeit im radio mentor 3, 1958; S. 150 ff. Limpert legt nämlich die damals relevanten Engpässe offen, in denen man sich bei der Konzipierung von Amateurgeräten bandseitig noch befand, aber möglichst international lösen musste, damit die Platzierung des Tonbandgerätes im Amateurmarkt nicht doch wieder auf die Kippe geriet.
Andererseits waren die Ansprüche an den Speicher "in jenen Tagen" des monofonen Vor-HiFi-Zeitalters noch vergleichsweise gering, weshalb die von außen zugängliche Entzerrungsumschaltung aufgrund von gerade erfolgten oder laufenden Normwechseln noch nicht gefordert wurde. 10 Jahre später war die Situation dann aber vielfältig bereits so stabil und anspruchsvoll geworden, dass sich selbst der notorisch sparsame Regensdorfer für seine A77 zur wiedergabeseitigen Umschaltbarkeit (CCIR/NAB) ab Werk entschloss.

Hans-Joachim

[beko]

Ich habe grade noch mal nachgesehen, bei meiner Tascam 32-2B ist auch ein Schallter für NAB und IEC-Entzerrung. Ich weiß aber jetzt nicht ob nur bei Wiedergabe oder auch bei Aufnahme.

Grüße Bernhard

[hanns-d.pizonka]

Hallo Bernhard,

vor einigen Monaten habe ich das Service-Manual der 32-2B endlich wiedergefunden; hier ein Ausschnitt aus der Seite 8 (von insgesamt 81 Seiten !!)

_SERVICE MANUAL TEAC TASCAM SERIES 32-2B
Bestell-Nummer 0580 SYU1.8D-3409A_
Viele Gruesse
H A N N S -D.

[rolie384]

Hallo,

die Teac X-1000 M und die X-2000 M haben ebenfalls einen IEC-NAB Schalter.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[TK 240]

Da noch niemand bisher die Ausführungen von Hans-Joachim kommentierte, mache ich das:

Hervorragend (wie immer) niedergeschrieben. Ich musste es zwar zweimal lesen, es sind jedoch für mich wichtige und bisher unbekannte Informationen betreffs der grossartigen und heute leider viel zu wenig beachteten Revox- Modelle F und G 36 dabei.

Weiter oben schrieb Matze, die Uher Special 22 hatte drei einstellbare Entzerrungen. Ergänzen möchte ich dieses noch um die Anmerkung, dass diese nur bei Wiedergabe und - wie auch bei der TFK M 85 - bei der grösstmöglichen Geschwindigkeit von 19 cm/s in Funktion war.

Dass bei der Uher die Entzerrungen nur zum abhören "alter" Amateurbänder diente, kann ich nicht so einfach im Raume stehen lassen. Ich höre damit auch heute noch neue und neuere Bänder mit diesem hervorragenden Gerät... ;-)

Gruss
Thomas

[4504]

Hallo Tonbandgemeinde,

Hans-Joachims Ausführungen erweitern das Spektrum meiner Frage wirklich ungemein, auch hier nochmals ein "Dankeschön". Tatsächlich stand meine Frage im Zusammenhang mit den Bandmaschinen, die ab den 70ern auf dem Markt kamen und die sich bei mir in der Sammlung befinden. Da dort die Entzerrungsnormen einigermaßen festgetreten waren, standen bei der Frage auch diese Maschinen im Vordergrund, die sich hauptsächlich mit Studio- und der NAB-Entzerrung ab diesem Zeitpunkt befassen.

Mein Augenmerk richtet sich nun auf den Begriff Kompander. Hans-Joachim schrieb:

Nachdem aber der universellere (und teurere) Weg über den Kompander beschritten wurde,

Was habe ich darunter zu verstehen und welche Auswirkungen hat er. Ist der Begriff nicht sogar noch heute beim Rundfunk von Bedeutung, also auch in der digitalen Welt?

Des weiteren: Wie sollte man mit Bändern unbekannter Herkunft/Entzerrung umgehen, gerade wenn diese aus den 50/60ern stammen?

Bis dann, Thomas!

[PhonoMax]

Lieber Thomas;

mit diesem Satz bezog ich mich in der mir eigenen Kürze (hüstel) auf die Distanz, die der europäische Rundfunk bekanntlich zum Dolby A hielt. Man benützte das Ding natürlich dann, wenn die in den damaligen Zeiten aufkommenden Co-Produktionen mit der Plattenindustrie aufgezogen wurden. Für den eigenen, klassischen Produktions- und vor allem Sendebetrieb ließ man das Dolby A aber außen vor, weil eben zu leicht etwas passieren konnte, was dann die Aufnahmen bzw. die Sendung ruinierte. Dies zumindest grundlegend zu vermeiden, hätte eine Betriebssorgfalt vorausgesetzt (individuelle Pegelkontroolle und ggflls. -justage eines jeden einzelnen Bandes!), die man in Kenntnis des eigenen Betriebes diesem nicht zutraute und daher auch nicht zumutete. An sich reichte aus der Warte des Hörers ja auch das zu, was bereits zu Gebote stand, weil die Betriebsdynamik der UKW-Strecke derjenigen des Magnetofons unmittelbar entsprach.

Die ARD-Entzerrung (Abbildung in Bommel, Entzerrung, S. 34) bekämpfte nun zwar das Restrauschen des Bandes keineswegs wirkungslos, musste aber vor der dann wohl doch wieder ein bisschen abrutschenden Differenztondämpfung und vor dem Kopiereffekt aber die Waffen strecken, weshalb der aufgrund der hochwertigen Bänder ja noch wesentlich wirkungsvoller anlegbare Kompander -übrigens weltweit- das Rennen machte und sich an der Entzerrungsfront nicht mehr viel tat, als man sich im Groben mit NAB und CCIR (IEC wurde ja beides noch) abgefunden hatte.
Außerdem war ja die Erfahrung des nun mit Telcom und Dolby SR wirklich fehlenden Bandrauschens soweit faszinierend, als man eigentlich kaum mehr wünschen konnte, als eben eine andere Technik, die andererseits beim Aufkommen von Telcom bereits in die Startlöcher kroch.
In dem von dir angesprochenen Zusammenhang sollte man sich einem Gedanken vielleicht nicht ganz verschließen: Die Kompandertechnik zur Rausch- und Nebengeräuschminderung kann man als eine pegelabhängige, dynamische Entzerrungsoptimierung begreifen.



Amateurbandaufzeichnungen der 1950er/60er sind meist nicht besonders hochwertig, weshalb hier das 'Hinziehen, bis es tut' gängigste und wohl auch vernünftigste Praxis ist.
Bei Profibändern liegt es auf der Hand, nachzuforschen, woher das Zeug kommt, ob man ein Original oder spätere eine Kopie in der Hand hat. In Deutschland liegen dann 35 µs durchwegs am nächsten. Kommen Dolby-A-Bänder ohne Bezugston 185 nWb/m daher -eine immer wieder begangene Todsünde und sei es von einem Zwischenverwender, der ein Protokoll nicht am Ort beließ-, hat man regelmäßig schlechte Karten. Man weiß nicht, was die Urheber wirklich taten; vor allem dann nicht, wenn -wie Teije van Geest einmal sarkastisch anmerkte- "die beiden Kanäle auch noch eine mittlere Pegeldifferenz von 3 bis 5 dB aufweisen"...

Schwierig wird es bei Bändern aus den 1940ern, weil noch keine verbindlichen Normen vorlagen, die Magnetofone der RG in sehr weiten Bereichen eingestellt werden konnten, die Bänder eine noch recht mäßige Chargenkonstanz aufwiesen, und vor allem die leicht durchführ- und kontrollierbare Delta-10-Khz-Methode bei der Einmessung weit vor ihrer Einführung stand. Eine Spaltsenkrechtstellungskontrolle erfolgte -Bezugsbänder hatte man nicht, Einstellbänder indes gab es- ausschließlich am Messmikroskop, was natürlich auch mit unterschiedlicher Sorgfalt gehandhabt wurde. bzw. werden konnte, weil der Zustand des Magnetofons, auf den man den Träger schließlich schraubte, nicht in die Messung einging.
Da kam also schon zeitgenössisch allerlei an Fehlerquellen zusammen. Zudem wissen wir nicht mit letzter Verbindlichkeit, was die RRG als 'Quasi-Normentzerrung' anstrebte. Aus vorhandenen Geräten, Schaltzeichnungen (seit der Gleichstromzeit), Köpfen, Frequenzgangabbildungen etc. pp. kann man zwar allerlei ableiten, was aber intendiert war und was im individuellen Fall dann vorlag (von dem wir eine Aufnahme haben), wissen wir nicht.
Dass qualitativ viel möglich war, ersieht man aus den Ergebnissen der Raucheisen-Edition oder den berüchtigten Stereos; derlei aber als Regelfall anzusehen, erscheint gewagt: Es gibt jede Menge weniger erfreulichen Materials. Vor allem kann man immer 'nur ungefahr hoffen', dass wir die Aufnahmen halbwegs zutreffend wiedergeben, was aber wohl angenommen werden darf.


Zur heutigen Rolle der Kompandertechnik im hier relevanten Bereich:
Ich nehme an, dass nach Demontage des analogen ARD-Sterns und des weiträumigen Rückzugs analoger Technik für Kompander nur noch Spezialverwendungen übrig bleiben. Es war dies eben auch eine Epoche, deren Wissen man bewahren sollte, weil man nicht weiß, wann die entwickelten Gedanken in anderer Umgebung wieder nutzbringend angewendet werden können. Die Epoche war ja auch lang genug, wenn man meine kürzliche Entdeckung im Elektroakustischen Taschenbuch Hans Heydas ausreichend würdigt: Heyda schreibt dort zur Prinzipskizze eines -elektronischen- Regelverstärkers, dass man diese einkanaligen Kompressoren und Expander zur Verbesserung der "Klangbildreproduktionen" über die damals durchwegs dynamisch eingeengten Übertragungskanäle einsetzte. Ich verstehe das in erster Linie so, dass hiermit 'Leitungsverbesserungen' bei der Fernübertragung durchgeführt wurden. Doch sollte man nicht ausschließen, dass dies Verfahren auch bei Magnetbandaufnahmen mit Hf-Magnetofon eingesetzt wurde, das Heyda selbst 1947 (5. Auflage) aber noch überhaupt nicht behandelt. Woelkes Patent eines Kompandersystems nahm sich gegen das bei Heyda schlicht archaisch aus. Interessant ist, dass weder Woelke noch die am Patentverfahren Beteiligten -das Patent wurde Anfang der 1950er erteilt- von den Ursachen des Heyda-Berichtes nichts wussten. Ich allerdings wüsste auch heute nicht, welcher braunbuchgängige Verstärker der von Heyda gemeinte ist.

Hans-Joachim

[4504]

Danke, Hans-Joachim!

Gruß, Thomas!