Ausgangswiederstand und Kabellänge

[Matthias M]

Moin, moin,

beim Herumsuchen bin ich zufällig auf folgenden Beitrag gestoßen:
http://www.gr-forum.de/forum/viewtopic.php?t=206

Dabei geht es um die Tatsache, daß ein Tapedeck bei einer Messung mit unterschiedlichen Kabellängen merklich unterschiedliche Frequenzbereiche übertragen hat.
Der Autor kommt zu dem Schluß, der 10 kOhm Ausgangswiederstand sei schuld und dieses Problem könne möglicherweise auch bei anderen Geräten vorliegen.

Dies sei zunächst als Hinweis gedacht.
Außerdem möchte ich die Frage anschließen: Kennt ihr weitere Geräte, die derart empfindlich auf die angeschlossene Peripherie reagieren?

Hier ging es um ein Grundig CF5500, der nun einen Impedanzwandler bekommen soll.

Tschüß, Matthias

[capstan]

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...manpassung

[PhonoMax]

Nun, Ausrechnen hilft wie gewöhnlich. Angesichts der auch mit 10 kOhm noch immer recht hohen Ausgangwiderstände des einschlägigen Amateurapparates, kommt man dann auf Werte, die entweder auf ein sehr zweifelhaftes Kabel schließen lassen oder doch irgend etwas anderes. Um genauer zu sein:
Nach den 'Gesetzen der Spannungsanpassung' muss man diese 10 kOhm mit dem fünf- bis 10-fachen Widerstand abschließen, um die Quelle nicht ungehörig zu belasten. Dies wird bei Berechnungen mitunter und dann nicht folgenlos übersehen. Sollte der Za tatsächlich so hoch liegen, wird es nach den Industrie-Usancen mit diesem Ausgangswiderstand schon seit rund 20 Jahren eng, weil man mittlerweile nurmehr mit 47 kOhm, mitunter auch deutlich darunter abschließt.

Zunächst die Formel, die in unserem Falle aber in die 'Leistungsanpassung führt, was uns aber zunächst nicht interessieren soll:

fg= 1 / 2(pi * R * C)

Kabel: saftige 150 pf/m
Länge: 1 m
R: 10 KOhm; den parallel liegenden Abschlusswiderstand der Senke und den Kabelwiderstand berücksichtige ich nicht.
Ansonsten wird zur Verschärfung der Situation grundsätzlich aufgerundet.

fg = 1000000/10 = 100 kHz

Berücksichtigen wir jetzt die Vorschrift der Spannungsanpassung für die Entlastung breitbandiger Quellausgänge mit 1:5 oder 1:10, müssen wir noch einmal durch 5 oder 10 teilen und kämen dann auf 20 oder 10 kHz.
1:10 braucht der besagte Cassettenrecorder des Ursprungsposters offenbar nicht, aber über 1:5 freut er sich durchaus, denn der Primärposter bringt ja argumentatorisch die "Katastrophe" (???) von -1 dB bei 20 kHz vor.

Das heißt, dass möglicherweise das Kabel des Primärposters selbst die auf- und abgeklärten Ansprüche des Profis nicht befriedigt (100 pf/m und dann hört sich's aber auf) und noch schlechter ist als oben angenommen, und/oder der Ausgang auch reichlich labberig daherkommt, weil seit Ausbruch der OpAmp-Zeit Ausgangswiderstände zwischen 30 und 600 Ohm Standard sein sollten. Der projektierte Impedanzwandler stellt also den einzig richtigen Ausweg dar.

Indes: Einen Cassettenrecorder mit 1 dB hin oder her nach 20 kHz zu 'befragen', erscheint mir doch als fast blasphemisch, da er für die Produktion klassisch ungeeignet und immer nur für die Reproduktion vorweg überwachter Dynamiken und Frequenzgänge geschaffen war. Bei Rundfunk und Platte herrscht aber ab 15 kHz Ruhe, von den gängigen +2/-3 dB bei besten Quellen einmal ganz zu schweigen. Sieht man sich die Equalizing-Aktivitäten der analogen Zeit an, kommen weitere Fragen nach dem Sinn jener Linearitätsansprüche auf, die dann ja zweckmäßigerweise auch noch an die Dolby-C-Ausstattung des gewöhnlich nicht ordentlich eingemessenen/einmessbaren (???) Cassettenrecorders weitergereicht werden. Sollte Herr Schoenmakers nicht mehr unter uns sein, wofür mancherlei spricht, so wird er sich im Grabe umdrehen.

10 m lange Kabelverbindungen sind bei solch hochohmigen Ausgängen genausowenig hinzunehmen und daher schlicht als missbräuchlich zu bezeichnen. Geräte der beschriebenen Art sind aber nicht selten! Man kommt ihnen natürlich nur auf die Spur, wenn man hinterherkehrt. Unsereiner weiß dann, wie er sich zu verhalten hat, andere verfallen aber auf gelegentlich bemerkenswerte bis eigentümliche 'Erklärungsversuche'.

Hans-Joachim

[Matthias M]

Moin, moin,

dem sich ewig an einer Gummirolle drehend reibenden Bernd sei gesagt: Der Grundig hat 1. einen getrennten Monitor-Ausgang (2x 200mV ... 2V/15 kOhm) und kennt 2. Cinch (In: 2x 1mV /1MOhm / Out: 2x 100mV ... 2V/15 kOhm). (http://grundig.pytalhost.com/CF5500/grun...500-07.jpg)
An welchem Anschluß der Ursprungsposter seine Erfahrungen gemacht hat, kann ich nur vermuten, hoffe aber grundsätzlich, daß er nicht so blöd sei, anstatt die korrespondierenden Anschlüsse zu verwenden, zu adaptieren. Doch selbst wenn, scheint mir das bei den Technischen Daten des Grundig recht "zermanscht, eingepellt und zugeklemmt", kurz Wurscht zu sein, weil alle drei Ausgangspaare (Radio, Monitor und Line Out) die gleichen Werte aufweisen.
Dein Bond-Posting (007) im verlinkten Thread nehme ich also zum Anlass hier zu fragen, bei welchen Ausgangswiderständen der werksseitige Einsatz des "niederohmigen Widerstandes" üblich war, von dem Du schreibst, bei der DIN-Normung hätte man sich entschieden, ihn Tonbandseitig unterzubringen. Dem Grundig wird er dann ja fehlen!?

Und hier komme ich zurück zu meiner Frage: Wenn Grundig hier diesen "Belastungswiderstand" zum Verschieben der Grenzfrequenz des Tiefpasses weggelassen hat: Hat nur Grundig dies getan und nur bei diesem Gerät? Oder anders herum: Bei wie vielen Geräten ärgert sich der Laie über den unbefriedigenden Klang, wäre der doch durch einen Widerstand, einen Übertrager oder andere Kabelage - ganz ohne Vodoo - zu verbessern.
Oder konkret: Bei welchen Geräten?

Hans-Joachim sei bedankt für die Ausführungen, die ich, Laie ich, mir später mit Zugriff auf ausreichend Hintergrungdwissen nochmals zu Gemüte führen werde. (Antrag für das nächste Stammtisch-Treffen. Keine Echtzeit-Leitsysteme sondern Grundwissen! )
Eine Nachfrage: War der Abschluß mit 47kOhm nicht "mittlerweile" sondern "ehemals", zudem früher Norm?
Natürlich irrst Du nicht, wenn -1 dB bei 20 kHz nicht wirklich gruselig sind. In Anbetracht der oft pauschal verkauften Kabellängen von einem oder eineinhalb Meter, oder länger, graust mir eher vor der erwähnten "Fgo von ca. 10kHz"
Dazu ein Beispiel: Bei mir sammeln sich inzwischen mehrere Tüten mit Cinch- und DIN-Kabeln an, die "irgendwo dabei" gewesen sind. Längen von zwei bis fünf Metern sind dabei keine Seltenheit. Ein hochtourig rotierender Herr Schoenmakers wird den ehemaligen Besitzern, wie den Herstellern, recht "zermanscht, eingepellt und zugeklemmt" sein.

Womit das Thema dann "Kabelage" wäre? "100 pf/m und dann hört sich's aber auf" Auf welchem Kabel steht das pf/m?!

Am Rande: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm :
"Bei 10 kΩ Ausgangswiderstand wäre es objektiv gesehen aber ohnehin angebracht, darüber nachzudenken, das Schrottgerät unauffällig zu entsorgen." Immer zu mir!
und auch: http://www.wer-weiss-was.de/theme59/article3414777.html

Tschüß, Matthias

[uk64]

Hallo Matthias
Das schöne an solchen Diskussionen ist, egal welche Meinung man vertritt, man muss nur im Internet suchen um irgendwo Bestätigung zu finden.
Wenn es um elektrotechnische (nachrichtentechnische) Grundlagen (oder auch mehr) geht ist das Internet mit großer Vorsicht zu genießen.

Zu den Kabelkapazitäten, die Angaben gibt es, nur nicht auf dem Kabel.
Ein wahlloses Beispiel:

http://www.bedea.com/Kabel/audio/pdf/Audio_07.pdf

Zu den Links „am Rande“,
der erste geht so einigermaßen.
Der zweite ist eine Katastrophe, da hab ich nicht annähernd die richtige Antwort auf die gestellte Frage gefunden, das passende Stichwort Wellenwiderstand (Wellenimpedanz) taucht nicht auf.
Gruß Ulrich

[GXNet]

Hallo Matthias

Auf jeden Fall ein sehr interessanter Thread. Frage: Ist es möglich einen kurzen Plan deines Meßaufbaus zu posten ? Mir fehlt offengestanden etwas der Überblick. Ungeachtet der elektronischen Einflüsse kann ich mir nicht so ganz vorstellen wie der Aufbau war.

VG
Michael

[dieter]

Moin,

der Artikel über den Grundig stammt übrigens von mir.

Festgestellt habe ich das bei einer Frequenzgangmessung mit verlängertem Billigkabel am Ausgang. Über die Verkabelung hatte ich mir vorher nie Gedanken gemacht, da ich auch der Meinung war, dass ein niedriger Ausgangswiderstand Standard sein sollte.
Das ist aber offenbar bei einigen (älteren) Consumer-Geräten nicht der Fall.

Wenn man, wie in Hans-Joachims Beispiel nur 1m besseres kabel benutzt ist das natürlich kein Problem. Ich benutze aber alles, solange es nicht defekt ist. Billige Kabel haben gerne mal so 200-350pF/m (selber gemessen mit HP 4261A 1kHz). Das erzeugt dann bei 3m Kabel durchaus den von mir beschriebenen Effekt.

Da ich den Grundig erstens behalten will und er zweitens über eine passiven Umschalter angeschlossen ist kam nur der Impedanzwandler in Frage, der das Problem auch bestens löst.

Übrigens habe ich nicht von Katastrophen von -1dB bei 20kHz geschrieben. Sondern einer fgo von 10kHz.
Ich erwarte selbstverständlich von keinem CR einen Frequenzgang wie beim CD-Player.

Grüße,
dieter

[Matthias M]

Moin, moin

dieter postete
der Artikel über den Grundig stammt übrigens von mir.

Dann sei bedankt für den interessanten Denkanstoß

dieter postete
... Ich benutze aber alles, solange es nicht defekt ist...

Und das geht nicht nur Dir so. Daher meine Motivation, diesen Thread zu starten.

Inzwischen habe ich mal geschaut. Z.B. Grundigs CN-1000 und TS-1000 haben ähnliche Anschlußwerte.
Bei den Großspulern von Philips (N4450 und N4520/4522) finde ich 10kOhm Ausgangswiderstand und 50kOhm Anschlußimpedanz.
Ich werde mal weiterblättern.

Tschüß, Matthias

[dieter]

Ich wollte damit keine Panik verbreiten, das ist auch garnicht notwendig, wie Hans-Joachim ja vorgerechnet hat.
Probleme macht sowas eben nur in dem speziellen Fall der richtig schlechten und dann noch langen Kabel.

Ich habe das übrigens in der Anlage, wo er normalerweise steht nie gehört. Evtl. sind die Kabel da etwas besser.

Grüße,
dieter

PS.: Wer sowas nicht "zu Fuß" rechnen möchte, im HiFi-Forum gibt es einen Kabelrechner auf Excel-Basis der noch einiges mehr kann.

[uk64]

Hallo
Was man aus Langeweile nicht alles macht.
Bei diesen Kabeln habe ich mal die Kapazität überprüft, leider sind mir nicht alle
Hersteller und Bezeichnungen bekannt. Kabel sind alle etwas älter.

Von links nach rechts, Werte gerundet:

1. Beipackkabel 300pF/m
2. Beipackkabel 110pf/m
3. Monitor PC OFC Silver Line 90pF/m
4. Hersteller nicht bekannt (Meterware, nicht besonders kostspielig) 70pF/m
5. Hersteller nicht bekannt (wurde als Phonokabel verkauft) 50pF/m
6. Monitor PC OFC Phono Cable 70pF/m
7. Monitor PC OFC Symmetry Silver Line 170pF/m (Innleiter- erster Schirm)



Die beiden Beipackkabel kann man Optisch nicht unterscheiden, das erste ist relativ weich, das zweite deutlich härter.
Gruß Ulrich

PS: Das ganze ist nur eine Spielerei ohne jeden Anspruch.

[Lego]

dieter postete
PS.: Wer sowas nicht "zu Fuß" rechnen möchte, im HiFi-Forum gibt es einen Kabelrechner auf Excel-Basis der noch einiges mehr kann.

so isses.

und für die "Suchfaulen" verlinke ich hier an dieser Stelle mal eben direkt auf die Seite mit der Anleitung.

>>>Klick<<<

[GXNet]

Hallo in die Runde

In den unendlichen Weiten diese Threads und den verlinkungen (ich weis nicht mehr wo) habe ich was von Antennenkabel als NF-Kabel mit fester Kapazität gelesen. Da ich plane, mir ein Patchfeld für die ganzen HIFI-Geräte zu bauen kam bei mir der Gedanke auf ob man das gute alte RG-58 (eventuell mit BNC-Steckern) verwenden könnte. Macht das Sinn ? Auf jeden Fall wäre das Kabel sicher für kleines Geld zu bekommen und die BNC-Stecker sind ja auch nicht schlecht. Was meint Ihr dazu? Hat jemand Erfahrung damit ?

VG
Michael

[uk64]

Hallo Michael
technisch gesehen sehe ich bei der Verwendung von RG58 als Audiokabel (auch mit BNC Steckern) kein Problem, gerade bei kurzen Leitungslängen und niedrigen Ausgangswiderständen. Mechanisch ist es vielleicht etwas schwerer zu Händeln.
Obwohl ich nicht weiß was du mit „fester Kapazität“ meinst.
Vielleicht hilft das weiter:

https://tonbandforum.de/bildupload/RGbedea.jpg

Gruß Ulrich

[PhonoMax]

Lieber Michael,

wie oben letztlich schon deutlich wurde, kommt man auf dem kapazitiven Wege nicht beliebig weit. Du kannst Kabelkapzitäten nur mit deutlichem Aufwand unter 100 pF/m drücken (Revox-Kabel DIN-Cinch, die der A77 beilagen, waren diesbezüglich für ein Geschenk ab Werk ungewöhnlich gut), was dann immer auch Löhnung bedeutet. So haben Hf-Kabel zwar einen niedrig-kapazitiven Aufbau, kommen aber auch so nicht einfach Gott weiß wohin. Dein RG-58 -von der physischen Ausdehnung her ein ordentliches Trumm, das hinter keine Bodenleiste mehr passt; von Kabelbäumen dieses Bestandes träume ich lieber nicht- wird auch durchwegs mit 100 pF/m spezifiziert. Insofern bringt das vergleichsweise wenig, da 100 pF auch von Nf-Kabeln eingehalten werden.
Wenn du die Kabel gerade auch bei unsymmetrischer Verbindungstechnik mit dem Ziel einer Patchbay erheblich verlängern willst, solltest du nicht zuletzt auch wegen der dann sinnvollen standardisierten Pegel(!) Ausgangsstufen mit niedrigen Ausgangswiderständen anstreben, zumal sich dann alles Problematische weitgehend in Wohlgefallen auflöst. Die kritische Erdfrage, die unsymmetrisches Tun immer begleitet, bleibt dann natürlich immer noch erhalten. Man lernt dabei allerdings agnz praktisch, warum die analoge (und soweit betrffend auch digitale) Tontechnik so leidenschaftlich für Niederohmigkeit, Symmetrie und Erdfreiheit eintritt, und die digitale Zukunft natürlich in der optischen Übertragung liegt.

Mitunter sind Geräteausgänge gen Niederohmigkeit modifizierbar, können Kopfhörerausgänge verwendet werden. Ein ausgangsseitig halbwegs vernünftig abgesichertes OpAmp-Paar lässt sich fast überall für wenig Geld und mit vergleichsweise wenig Aufwand, aber ohne Zerstörung originaler Substanz nachrüsten.

Der nächstliegende Weg ist eigentlich eindeutig, wenn man ihn gerade und erfolgversprechend gehen möchte.

Hans-Joachim

Nachtrag:
Bezüglich der Verknüpfung eines MM-System mit dem nachfolgenden Verstärker gibt es beim Einsatz eines zentralen Verteilers ohnehin keine Alternative zum 'Trennverstärker', da der RIAA-Verstärker relativ nahe am System angeordnet werden muss, keinesfalls aber in beliebigem Abstand zum Abtastsystem angeordnet werden darf.