Teac X-1000: Korrekte Aussteuerung von Aufnahmen?

[sounds-good]

Hi zusammen,

meine Frage richtet sich an alle Teac-Nutzer sowie alle anderen Kenner der Materie: wie steuere ich Aufnahmen auf der Teac X-1000 korrekt aus?

Ich habe das Problem, daß bei Aufnahmen (Vorband) bis 0 db ausgesteuert der Pegel der VU-Meter bei Wiedergabe (Output Regler Stellung CAL) weit im roten Bereich liegt (+6 db), bei Aufnahme und Wiedergabe mit eingeschaltetem DBX gar bei Zeigeranschlag. Die Maschine ist übrigens eingemessen auf Emtec LPR 35.

Muß bei Vorband-Aussteuerung entsprechend untersteuert werden (z.B. - 6db ohne DBX), um bei Wiedergabe einen Pegel von 0 db zu erhalten?
Oder steuere ich Vorband bis 0 db aus und drehe den Output Regler herunter, um bei Wiedergabe ein ausschlagen der VU-Meter weit in den roten Bereich (bzw. bis Zeigeranschlag) zu vermeiden?
Wie verhält es sich dabei mit zugeschaltetem DBX? Einpegeln der VU-Meter (Vorband) bis 0 db ohne DBX, bei Aufnahme DBX zuschalten und bei Wiedergabe den Output regler kräftig herunterdrehen?

Die Teac Bedienungsanleitung schweigt sich hier leider komplett aus! Handelt es sich um ein prinzipielles Teac Problem oder um ein Problem der verwendeten Bandsorte oder ist die Einmessung nicht korrekt? Wer kann mir hier weiterhelfen?

Danke im voraus
Tom

[esla]

Wer kann mir hier weiterhelfen?

Hallo Tom,

ich habe auch ein TEAC, das A-1230. Mit diesem Gerät nehme ich grundsätzlich auf. Nun habe ich ein AKAI X-200-D darzubekommen, es passt gut in die Regalwand und daher spiele ich damit oft (nicht immer!) ab.

Das AKAI meint laut VU-Metern, dass meine orderntlich ausgesteruerten TEAC-Aufnahmen absolut über dem 'Erlaubten' liegen, die Wiedergabe klingt jedoch sowohl beim AKAI als auch bei TEAC astrein.

Beim AKAI muss ich die Lautstärke des Verstärkers selbstverständlich herunternehmen.

Helfen konnte ich Dir mit meinem Posting sicher nicht direkt, aber sicher melden sich noch andere Forenuser zu diesem Thema.

Gruß Jens

[rolie384]

Hallo Tom,

bei einer ordentlích eingemessenen Teac X 1000 ist der Vorbandpegel bei Aufnahme und Wiedergabe ohne dbx logischerweise annähernd identisch mit dem Hinterbandpegel. Da nicht jeder Pegel einzeln abgeglichen werden kann, gibt es je nach Bandgeschwindigkeit leichte Unterschiede, die am VU Meter aber kaum zu erkennen sein sollten. Auch mit eingeschaltetem dbx bei Aufnahme und Wiedergabe muß der Pegel logischerweise auf Stellung Cal. nahezu identísch sein.


Eine Abweichung von 6 db in der Anzeige ist völlig indiskutabel. Da hat jemand bei der Einmessung die Teac Vorgaben nicht eingehalten.

Die Frage der Aussteuerung kann ich Dir somit nicht beantworten, da jetzt nicht mehr klar ist, mit welchem Bezugspegel die Maschine nun arbeitet, bzw. was bei diesem Pegel angezeigt wird. Normalerweise ist eine Aussteuerung wie gewohnt bis 0db VU-Anzeige sinnvoll.

Hörst Du denn auch einen entsprechenden Lautstärkesprung beim Umschalten von Source auf Tape?


Hallo Jens,

viele Teac Modelle arbeiten mit einem höheren Bezugspegel, wie AKAI Modelle. Deine Beobachtung ist somit nichts ungewöhliches.
Wenn ein Gerät neu eingemessen wurde, ist aber auch gut eine Änderung des Bezugspegels in gewissen Grenzen möglich. Die ganze Schaltung muß für hohe Bezugspegel ausgelegt sein, sonst kommt man damit vielleicht nicht mal in die Sättigung des Bandes, aber die Elektronik ist schon übersteuert und verzerrt dadurch.

Eine gleiche Anzeige von Pegeln ein und desselben Bandes auf verschiedenen Maschinen kann man somit nur erwarten, wenn alle Geräte auf den gleichen Bezugspegel justiert wurden und die VU-Meter auch mit dem gleichen Vorlauf justiert wurden. Dies ist also bei der normalen Heim-Anwendung von Bandmaschinen wie sie vom Hersteller kamen nicht zu erwarten.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[oldie54]

Hallo Tom

bei meinen vier Maschinen (Sony TC 755a,Sony TC 765,2 x Wega B 4610)habe ich Unterschiede bei verschiedenen Bandmaterialien
Mit neuem RMG Band auf 0 db ausgesteuert liegt der Wiedergabepegel bei +6 db,ebenso bei TDK Audua L 3600.
Aufnahmen mit BASF per 528 mit 0 Aufgenommen,Wiedergabepegel 0 - +1 db.

Der Lautstärkeunterschied ist enorm,der Klang ist aber immer unverzerrt und das bei allen vier Maschinen.Trotzdem meine ich ,das man sich auf eine Bandsorte konzentrieren sollte und die Maschinen darauf wenn nötig neu einmessen sollte.

Ich habe ein 18er Band von einer Maschine zu einer anderen Überspielt und anschließend laufen lassen.
Der Klang war ebnfalls sehr gut ,bis ich dieses Band auf Maschine Nr. 5,eine kleine Akai GX 215 D laufen ließ,dort kam alles total übersteuert und verzerrt.

[Gyrator]

oldie54 postete
Hallo Tom

bei meinen vier Maschinen (Sony TC 755a,Sony TC 765,2 x Wega B 4610)habe ich Unterschiede bei verschiedenen Bandmaterialien
Mit neuem RMG Band auf 0 db ausgesteuert liegt der Wiedergabepegel bei +6 db,ebenso bei TDK Audua L 3600.
Aufnahmen mit BASF per 528 mit 0 Aufgenommen,Wiedergabepegel 0 - +1 db.

Das bedeutet jedoch auch dass keines Deiner genannten Geräte auf die benannten Bandsorten (bis evt. auf das 528er) eingemessen wurde!
Hier ist es dann eigentlich unsinnig sich über den passenden Aussteuerungspegel zu unterhalten, da der Arbeitspunkt der verwendeten Maschine nicht dem Arbeitspunkt des Bandes entspricht und somit, der Klirrfaktor ungetrübt sein Unwesen treiben kann.
Damit liegen auch alle Parameter außerhalb ihrer Spezifikationen.
Auf welches Material sind denn Deine Geräte eingemessen?

Gruß

Thomas

[Zelluloid]

Verzerrt wohl deswegen, weil die Elektronik der kleinen Akai hier schon an ihre Grenzen gestoßen ist und verzerrt.

Ich kenne ja nur die Teac X2000 ganz gut. Hier wird mit dem 185 Nanoweberband auf etwa 370 Nanoweber eingemessen. Das ist sehr viel Pegel. Wenn ich mich recht erinnere, ist der Pegel bei der X1000 nur 185 Nanoweber.

Selbstverständlich muß bei Wiedergabe mit dem Outpuregler in CAL-Stellung der Pegel identisch sein. Leichte Abweihungen sind technisch gesehen überhaupt kein Problem, so lange Du keine Rauschunterdrückungssystem verwendest. Denn diese arbeiten alle pegelabhängig. Gerade das höchst empfindliche DBX will wohljustiert sein, damit es funktioniert. Du müßtest nun in Deiner offensichtlich völlig falsch eingemessenen Maschine bei DBX Aufnahmen ein deutliches Pumpen wahnehmen, die Tiefen müßten deutlich zu laut sein und der Dynamikbereich generell zu hoch.

Ich könnte mir Deine Teac unverbindlich ansehen, bin im Ruhrgebiet zu finden und ab September wieder verfügbar.

Gruß
MArtin

[sounds-good]

Danke an euch alle für das schnelle Feedback zu meinem Problem.

Eure Antworten untermauern meine Vermutung, daß der Arbeitspunkt meiner Teac X-1000 nicht dem Arbeitspunkt des verwendete Bandmaterial (Emtec / RMG LPR 35) entspricht und die Einstellung nochmals überprüft werden muß.

Ich hoffe, daß mein in den nächsten Tagen geplanter Werkstattbesuch hier Abhilfe schaffen wird durch nochmaliges einmessen der Maschine (was auch immer beim letzten Mal hier schief gelaufen sein mag?), ansonsten melde ich mich nochmals an dieser Stelle!

Grüß
Tom

[rolie384]

Hallo Tom,

achte darauf, dass die Werkstatt auch das Service Manual von Teac hat und die Anweisungen auch umgesetzt werden.

Teac hat nämlich eine sonst unübliche Weise der Einmessung, wie Du vielleicht aus dem Posting von Martin schon entnehmen kannst. Da wird zwar zur Einmessung ein 185 Nanowebmeter Bezugsband genommen, aber dennoch auf einen wesentlich höheren Bezugspegel justiert. Dieser liegt bei der X 2000 sehr hoch, wie Martin schreibt.

Die X 1000 hat einen niedrigeren Pegel, jedoch auch dieser ist höher als die 185 Nanowebmeter.

Bei anderen Firmen nimmt man ein Bezugsband mit dem gültigen Bezugspegel, den VU Metern gibt man entsprechend noch einen Vorlauf.

Teac nimmt ein Bezugsband mit dem niedrigeren Pegel (185 nWbm) und gibt dafür den VU Metern keinen Vorlauf mehr.

Eine Werkstatt, die so eine Maschine von Kopf bis Fuß ordentlich einmißt, muß dafür eine Stange Geld verlangen, denn das ist nicht mal eben in 15 Minuten zu machen!

Band ab - Band läuft,

Rainer

[Zelluloid]

Für die X1000 oder X2000 mußt Du für eine korrekte Einmessung einer Werkstatt, die das schonmal gemacht hat, also einigermaßen eingearbeitet ist, eine Dauer von mindestens drei Stunden rechnen. Bei einer Werkstattstunde von ca 50 Euro wird die korrekte Einmessung also nciht unter 200 Euro zu haben sein.

Gruß
Martin

[Frank]

´
375 nWb ist doch kein hoher Pegel; 514 sind normal.... im Profibereich.

[sounds-good]

Leute,
nun kann ich ahnen, was mal wieder ansteht (neben Maschine in Fachwerkstatt hinschleppen und wieder abholen also Kosten in Form mehrerer Werkstattstunden).

Welches Bezugsband sollte die Werkstatt zum korrekten einmessen der X-1000 denn idealerweise verwenden? Sind hier 185 Nanoweber (oder 220 nWbm oder höher) erforderlich?

Da ich in Punkto korrekter Bezugspegel nun etwas verwirrt bin, hier die Frage an die Profis: Ist denn das Service Manual der X-2000 zum einmessen der X-1000 brauchbar oder benötige ich unbedingt die Vorgaben für die X-1000?

Wenn denn unbedingt das Manual der X-1000 benötigt wird, gibt es vielleicht unter euch jemanden, der mir ggf. beim Thema Service Manual für Teac X-1000/M behilflich sein kann (vielleicht ein Link, wo diese Unterlagen eingestellt sind)? Oder bleibt nur die kostenpflichtige Möglichkeit über den Schaltungsdienst Lange?

Gruß
Tom

[Zelluloid]

Frank, wenn ich das richtig sehe, sind 370 Nanoweber schon ein hoher Pegel. Denn hier ist nicht die Vollaussteuerung gemeint, sondern der Bezugspegel. Somit liegt die Vollaussteuerung durch die VU-Meter nochmal 6dB über 370 Nanoweber, was dann beim verwendeten Maxell XLI oder SM468 echt die absolut mögliche Grenze darstellt.

Ich kann die X2000 ohne NR bis etwa -3 bis-2 dB aussteuern. Bei höherem Pegel zerren die Tiefen.

Gruß
MArtin

[PhonoMax]

Teatime, täterätätää....,

257/514 nWb/m werden auch schon in den späteren Zeiten der A77 bei 9,5 zugrundegelegt, was durchaus heftig ist: Nicht unbedingt fürs Gerät, wohl aber fürs Band. Die 740 nWb/m liegen rund drei dB darüber, sollten jedoch bei 19 cm/s aufwärts eigentlich mit einem Standardband wie 468 oder 911 noch ganz ordentliche Ergebnisse erbringen, bei 38 allemal. Hinhören ist ja immer sinnvoll, also gefragt, weil die klingenden Ergebnisse hinsichtlich ihrer Tolerierbarkeit auch von der Beschaffenheit des Primärsignals abhängig sind.

Das etwas geringer aussteuerbare 468 kommt bei 19 cm/s (1 kHz) und 540 nWb/m auf einen Klirrfaktor von 1%, bei 770 nWb/m auf drei Prozent, liefert also tatsächlich durch aus akzeptable Ergebnisse. Bei 911 liegen die entsprechenden Werte bei 640 und 1010 nWb/m, also für die Teac selbst unter 'nach Werksnorm erhöhter Aussteuerung' noch im grünen Bereich. Bei 9,5 ist das natürlich erledigt, weshalb man da eben möglicherweise über das Hinhören auf die Bremse treten muss, die sich bei VU-Metern aufgrund ihrer tendenziell eher geringen Praxistauglichkeit für das Magnetbandverfahren sowieso grundsätzlich angebracht ist/wäre. Das Laufwerk der X-1000-R macht auf mich allerdings nicht den Eindruck, dass es sich über ein 468 oder 911 so freute, dass da alltägliche Einladungen draus entstünden....

Doch ist diese Pegel-Diskussion ja nur ein Sekundäreffekt der eigentlichen Frage Toms, der bei seinem Gerät einen zu hohen Hinterbandpegel konstatierte. Der muss natürlich in Ordnung gebracht werden, um nicht am Ende gar die geräteinternen Verstärker schon mit durchschnittlichen bis saftigeren (also noch nicht einmal saftigen, also eine Bandsättigung anstrebenden) Aussteuerungen zu überfahren. Der aktuelle Zustand ist defintiv nicht in Ordnung und deutet so auf eine vorausgehende nicht artgerechte und/oder nicht vollständig erfolgte Einmessung hin.

Bei mir befindet sich als PDF die Serviceanleitung des X-1000-R, die aber insofern auch nach eigenen Gesetzlichkeiten gelesen werden will, als die Flowchart der Einmessung alle nur erdenklichen Prüfungen einbezieht, die man in der Regel gar nicht durchführen muss. Dies bedeutet natürlich, dass aus der sich entwickelnden Symptomatik im Geräteverhalten ad hoc zu entscheiden wäre, ob man die entsprechenden Prüfungen/Einstellungen besser durchführt oder doch nicht. Prophylaktisches Durchführen kostet nämliich nicht nur die Zeit des Einmessenden, sondern kann auch den nicht absolut sattelfesten Zeitgenossen veranlassen, infolge unnötiger Kurbeleien neue Probleme zu initiieren, auf die man eigentlich ganz gerne verzichtet. Eine gewisse fachliche Entscheidungskompetenz ist hier also unmittelbar von Nöten. Ich weiß derzeit nicht, wie ich mich neulich einmal beim von zwei Besuchern angeschleppten X-1000-R bezüglich des Pegels entschied: Werksnorm Teac, zentraleuropäische 257/514 nWb/m oder aber die amerikanischen 185/370 nWb/m.

Zumindest die 1000-R-Version ist ja überdies ein Zweirichtungsgerät, deren gut bestückte und keineswegs übersichtlich angeordnete Potentiometerbänke (allerdings ohne separate Vormagnetisierungseinstellung für die unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten....) einen zur Vorsicht veranlassen sollten, nicht doch durcheinander zu geraten, weil dies fast zwangsläufig vorher mühsam hergeholte Arbeitspunkte verändernd zum Neu- oder Quasineuanfang der Einmessarie zwingt.

Sollte das Herz Toms nach der Anleitung der X-1000-R stehen: Ein recht ordentliches PDF ist bei mir. Mail an meine Privatadresse genügt.

Hans-Joachim

[Zelluloid]

Wie ich hier schon des öfteren ausführte, erfreut sich das Laufwerk der Teac beim füttern mit SM468 allerbester Gesundheit!

Gruß
Martin

[PhonoMax]

Nun, Martin, liëber Herre,

an den familiären Kleinkrieg zwischen Sendling und Tokio im Spannungsfeld von Sein und Nichtsein der einen oder anderen Partei ('Band oder Gerät, das ist hier die Frage!') dachte ich eigentlich auch weniger, als an die Sperrigkeit der Standardbänder, die bei der Vierspurvorliebe der Kollegen "z' Japan hint'" vielleicht doch von manchen der hiesigen Nutzer unerwartete Erscheinungen auslösen könnten. Eine A77 langt eben trotz oder gerade wegen ihrer Altjungferlichkeit doch noch etwas fester zu. Mehr ist es nicht, aber auch nicht weniger.

Hans-Joachim

[Zelluloid]

Also wie ich schon immer sagte, läuft das SM468 im Vierspur-Reversebetrieb auf Bobbies mit DBX absolut einwandfrei! Und bedenke bitte, was das für dieses Band für eine höchst unübliche Betriebsart ist. Vierspur, Reverse, DBX!!!, 19cm !!!!!!

Das BASF DP26 läuft lange nicht so exakt auf den Köpfen, wie das SM!

Ich werde es weiter verwenden! Habe grad erst wieder eine Kiste neue für 5 Euro den Wickel gekauft...... Noch fragen?

Gruß
MArtin

[PhonoMax]

Nö, einklich nicht, denn auch ich stehe auf dem Standpunkt: Ehre, wem Ehre gebührt; und das 468 ist in meinen Augen ein legendäres Band, das sicher ein ehrenhafter, angemessener Abschluss der Epoche Krones bei der AGFA war.

Vor wenigen Stunden erst hatte ich mit A. V. einen der Schüler Friedrich Krones', an der Leitung, der bis heute nichts auf seinen Lehrer kommen lässt, weil der sein Handwerk wirklich in der Hand hatte.... Da wog dann selbst Krones' Verdikt über den Rheinländer V. nicht so schwer, als der geborene Rheinländer V. von Leverkusen ins ach so ferne München abkommandiert wurde.

Hans-Joachim

[Zelluloid]

Langsam komme ich da nicht mehr mit!
;-)

Gruß
Martin

[sounds-good]

Kurz der Zwischenstand:

Die Einstellung meiner X-1000 kann wohl definitiv als nicht korrekt bezeichnet werden und wurde vermutlich beim letzten Werkstattbesuch mit den Parametern aus dem Service Manual der X-2000 durchgeführt (was vielleicht eine Erklärung für mein Problem Pegeldifferenz Vorband/Hinterband sein könnte).

Hans-Joachim hat mir dankenswerterweise das Service-Manual der X-1000R zur Verfügung gestellt. In der Annnahme, daß die elektrischen Eigenschaften der X-1000R (Reverse-Version) identisch sind mit meiner X-1000 (oder weiß hier jemand mehr?) werde ich die Neueinmessung nach den Vorgaben der X-1000R in der Werkstatt durchführen lassen.

Ich werde mich zum Thema noch mal melden, sobald das Problem behoben ist!
Danke soweit an alle, die wichtige Inputs geliefert haben!

Viele Grüße
Tom

[PhonoMax]

Lieber Tom,

um meine unmaßgebliche Meinung (nicht) befragt, meine ich, dass da der deutschen Werkstatt infolge des nicht jedem konvenierenden Beschreibungsverhaues der Japaner (ich sprach nicht zufällig von der 'flowchart') irgendwas in den Gardinen hängenblieb, was da nicht hingehörte. Wir haben es also mit einem Fehlgriff zu tun, der der Revision bedarf.

Ich erinnere mich noch insofern meiner Arbeit an der X-1000, dass ich mich fragte, ob man denn einen Einmessprozess noch unübersichtlicher und verstehensfeindlicher beschreiben kann... Für denjenigen, der dem Einmessphänomen hilflos gegenübersteht, mag so etwas hilfreich sein; derjeneige, der weiß, worum es geht, mit Perspektive an die Arbeit geht, tut sich schwer, den Angaben zu folgen, weil an seine Perspektive buchstäblich nie appelliert wird. Ich habe mir den TEAC-Ablauf deshalb sehr genau angesehen, die ihm zugrundeliegende Denkweise regelrecht gelernt und dann daran entlang ein Procedere für meine Ansprüche (und "Perspektiven") entwickelt.
Bei der Reverse-Version erweisen sich dann auch noch die in der Regel notwendigen Umsteckereien als Quell steter Freude, weil man sich im Buchsenwald nur zu leicht verläuft, was einen (der Kopf schwirrt schon vor Zahlen) ordentlich durcheinanderbringen kann. Ich deutete das oben schon an. Aus diesem Grund arbeitete ich mit fixen Verdrahtungen zweier Zweikanal-Millivoltmeter, einem dritten zur Spannungskontrolle des Generators...: Nur um den Kopf oben zu behalten. Und ich weiß ja (zumindest hier) jederzeit, was ich tue.

Insofern solltest du anhand des Handbuch-Ausdruckes (und der ausgedruckten Schaltung, also nicht am Bildschirm!!!) genauestens durchlesen, was da in jenen Diagrammen von dir zu beschrauben verlangt wird. Nur wenn du jeden Schritt kapierst, wird da etwas draus.

Uns' Willi kannte seine europäischen Pappenheimer besser als das seinen fernöstlichen Kollegen möglich war. Und das führt dann auch zu anderen schriftlichen Äußerungen.

Hans-Joachim

[rolie384]

Hallo Tom,

wenn Deine Maschine nach dem Manual der X 2000 eingemessen worden wäre, würde sie ebenfalls den gleichen Vor und Nachbandpegel anzeigen, wie es sein sollte.

Lediglich der Bezugspegel wäre höher, als bei der X 1000 vorgegeben. Das könnte hier oder da zu Verzerrungen durch Übersteuerung führen.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[Zelluloid]

Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Maschine mal in einer Werkstatt eingemessen worden. Nur haben diese Leute es offensichtlich falsch gemacht. Also ist hier kostenlose Nachbesserung angesagt.

Wenn dem nicht so ist, dann ist es echt rausgeschmissenes Geld, die Maschine in eine Werkstatt zu bringen, da ich denke, daß WIR hier im Forum die Maschine besser einmessen können, als JEDE heutige Werkstatt es kann.

Also Maschine zu jemandem hier im Forum, nen Tag Zeit mitgebracht, zugeschaut und nach erfolgreicher Arbeit nen Fuffek inne Hand gedrückt als Dankeschön, oder auch nen Fünfundzwannek.

Gruß
MArtin

[sounds-good]

Hi,

nach Werkstattbesuch und Änderung der Einstellungen an meiner X-1000 kann ich nun berichten, daß durch Optimieren von Pegel und Vormagnetisierung bei LPR 35 zwischen Vorband und Hinterband (Output CAL) ohne DBX kein Pegelunterschied mehr besteht, bei zugeschaltetem DBX ca. 1db Pegelunterschied.
Das Optimieren für EE-Band (Maxell XL-II) war jedoch nicht so leicht zu bewerkstelligen, hier beträgt der Pegelunterschied ohne DBX ca. 1 db, mit DBX ca. 3db.
Generell musste eine Abwägung getroffen werden, auf welche Geschwindigkeit eingemessen werden sollte, zumal ich für meine Zwecke beide Geschwindigkeiten (9,5 und 19cm/s) gleich häufig benutze. Hier wurde auf 19cm/s optimiert eingemessen!

Ich werde in den kommenden Tagen etliche Probeaufnahmen mit beiden Bandsorten (LPR 35, Maxell XL-II) in 9.5 und 19cm/s mit bzw. ohne DBX machen, um zu entscheiden, ob ich mit der neuen Einstellung letztendlich zufrieden bin!

Frage:
Kann mir jemand bestätigen, daß die Verwendung von DBX bei Aufnahmen zu einer etwas stärkeren Betonung von tiefen Frequenzen im Vergleich zum Original führt?

Viele Grüße
Tom

[PhonoMax]

sounds-good postete
Kann mir jemand bestätigen, daß die Verwendung von DBX bei Aufnahmen zu einer etwas stärkeren Betonung von tiefen Frequenzen im Vergleich zum Original führt?

Lieber Tom,

vom Prinzip des dBx her muss das keineswegs so sein, wozu ich allerdigs nicht weiß, ob dBx bei der in deinem Fall angewendeten dBx-Spielart irgendwelche, mir derzeit nicht geläufigen Kunstkniffe angewendet hat. um das Arbeiten der Regelelektronik zu maskieren, was bei dBx ja prinzipbedingt zu den klassischen Problemen gehört. Ich wüsste allerdings auch nicht recht, was das angesichts der von dir geschilderten Symptomatik sein sollte. Insofern handelt es sich sehr viel wahrscheinlicher um eben einen der magnetbandgeräteimmanenten Frequnezgangfehler, die durch Kompanderverfahren immer (!) um den Kompressions/Expansionsgrad verschärft werden, und auf solchem Wege dann natürlich 'plötzlich' ins Ohr fallen, weil sie über die Hörbarkeitsgrenze rutschen.

Die Bearbeitung eines Originalsignales erfolgt beim dBx nur in einem Kanal, was zu Kompromissen zwingt, die solche Folgen wie bei dir haben können.

Der erreichte Zustand deines Gerätes entspricht jetzt aber unmittelbar den Spezifikationen der X-1000 und damit ihren technischen Möglichkeiten, die dadurch ein wenig eingeschränkt sind, dass die Konstrukteure auf die separate Möglichkeit zur Vormagnetisierungseinstellung für alle Bandgeschwindigkeiten verzichtet haben. Du sprichst oben selbst davon. Akzeptiert man diesen Kompromiss durch den Gerätekauf, muss man auch die Folgen jener Konstrukteursentscheidung als spezifikationsgemäß hinnehmen.

EE-Bänder sind ein weiterer Kompromissfaktor. Da sie nie mehr gefertigt werden -sie waren schon zu Lebzeiten an sich obsolet, denn 36 war universeller als EE-, sollten wir uns dazu keinerlei Gedanken machen. Mich wundert ohnehin, dass sie auf der X-1000 so zum Funktionieren zu bekommen sind, dass der heute ausschließlich marktrelevante 'Bandrest' nicht leiden muss.

Hans-Joachim

[Zelluloid]

Ich kann die Tiefenüberhöhung nur bestätigen. Da die Teacmaschine hier sowieso leider schon etwas übertreibt, tritt der Fehler halt bei eingeschalteter Rauschunterdrückung deutlich hervor und drängt sich in den "Jedermann-Hörbereich". Höre mal genau hin; Du wirst die Tiefenüberhöhung auch bei ausgeschaltetem DBX wahrnehmen können.

Ich kenne die Einmeßparameter der X1000 nicht. Bei der X2000 lassen sich die EE-Bänder in sämtlichen Einstellungen getrennt von den normalen LH-Bändern einmessen. Auch wurden hier deutlich mehr Trimmpotis spendiert, als für die LH Bänder. Für EE-Bänder sind in fast allen Lebenslagen sämtliche Potis vorhanden.

Die X2000 ist eindeutig auf EE getrimmt!

Zur Rauschunterdrückung kann ich nur sagen, daß gerade das DBX der X2000 (!) in den Tests immer wieder höchst gelobt wurde, weil man hier nun wirklich keine Rauschfahnen / Rauschatmen hören konnte. Allerdings verwendet die X2000 wieder DBX I. Die X1000 verwendete je nach Seriennummer DBX I oder DBX II, wenn ich nicht irre und mich richtig an ein Posting von Rollie erinnere!

Liebe Grüße
MArtin

[PhonoMax]

Ein paar Kleinigkeiten:

Wie aus obigen Texten bereits zugegebenermaße etwas indirekt hervorgeht, hatte ich die X-1000R beim Wickel, bei der all die Hf-Einstellerei anders sein kann als bei der Normalversion X-1000. Die R-Version verfügt -für zwei Laufrichtungen- über ganze vier Einsteller für Hf-Pegel/Strom, und das ist es. Davon ging ich oben aus; sollte das im akteullen Falle nicht zutreffen, "bitte schneiden, bitte schneiden..."

Bezüglich des EE-Bandes, das eine eigene Entzerrung zur optimalen Verwendung braucht, bezog ich mich auf diese und die sparsame Umschalterrei bei den Japanern (reicht übrigens bis in die professionelle Ebene hinein), nicht auf den Vormagnetisierungspegel.

Aufgrund der Funktion des dBx sind Rauschfahnen prinzipiell unvermeidlich; man kann dem durch Umschaltungen von Zeitkonstanten bei der Wiedergabe ein wenig abzuhelfen versuchen (vgl. Verbesserung späterer HighCom-Serien angesichts der Knackstörungen bei der Plattenkopie), trifft damit aber keineswegs alle vorkommenden Bedürfnisse der gesamten Musikliteratur; kritisch sind immer Aufzeichnungen in naturgegeben anderen Frequenzbereichen als denen der störenden Elemente des Bandrausachens, also z. B. räumliche Klavieraufnahmen (nicht gerade in Großkirchen...), die oberhalb von 3,5 kHz 'nichts' mehr haben, abgesehen vom Knicksen der Fingernägel des Spielers auf den Tastaturbelägen. Da ist beim Einsatz von dBx 'oben' ordentlich was los, das eben auch durch nichts, auch nicht durch einen Steinway der klassischen Klirrära zu maskieren wäre. Hier bleibt zur Optimierung nur das mehrkanalige Bearbeitungsverfahren.

Bedenken wir, dass bei tiefen Frequenzen (also um 100 Hz) vom System bereits Einschwingzeiten von unter 0,5 ms, dafür Ausschwingzeiten von mehr als 2 Sekunden, im oberen, musikalisch genützen Frequenzband (über 4,8 kHz), Einschwingzeiten von unter 10 µs bzw. immerhin noch von etwa 20 ms für das Ausschwingen verlangt werden müssen, um keine Deformationen am Signalbestand und gleichzeitige Unhörbarkeit der Regelvorgänge sicherzustellen.

Dieses Dilemma lässt sich nur über vier unabhängige Bearbeitungsänder in den Griff bekommen. Gottlob sind es aufgrud des Verhaltens unseres Ohres nicht mehr, denn sonst hätte Dolby auf jeden Fall schon zur A-Zeit (1965) und vermutlich auch noch J. Wermuth 10 Jahre später mit seinem Telcom die Segel gestrichen, womit wir die Dinger heute nicht hätten. Wermuth geht in gebotener Kürze auf dies ganze Theater recht instruktiv in seinem Funkschauaufsatz von 1975 ein, der einem Probleme und Leistungen der Kompanderverfahren sehr deutlich macht, die immerhin 25 Jahre Stand der Technik waren.

Ist die Modulation gut 'durchmischt' und folgt gleichzeitig musikalischen Regeln (also keine Messaufzeichnung), tut dBx großartige Dienste. Ich kenne diverse Kollegen (und bitte keine zweitrangigen!), bei denen in der frühesten, aber schon öffentlichen Digitalzeit -fast alles musste noch gemietet werden!- grundsätzlich eine M5 über dBx und nicht Dolby A mitlief, um für den Fall der unkorrigierbaren Lesefehlerfälle in Kopie eingeschneidbares Material andienen zu können. 1600/1610 stellte vom Format her zwar 60 % Redundanz bereit, bediente sich aber für die Speicherung damals regulären Umatic-Videobandes. Und da wurde es dann doch manchmal knapp.

Hans-Joachim

[rolie384]

Hallo Martin,

Die X 1000 hat dbx II, die X 1000 R hat dbxI.

Die X 2000 hat in allen Varianten hier in Deutschland dbx I, in anderen Ländern hat es auch Geräte mit dbx II gegeben.

Der Test der X 2000 bei dem dbx sich auch bei Klaviermusik nicht durch Rauschfahnen zu erkennen gibt, ist allerdings die M Version.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[niels]

OT: Jetzt, wo ich die Funktionsweise von dbx verstehe, ist mir klar, warum ich meine Gitarrenaufnahmen mit dem Yamaha MX-3 4-Spurkassettenrekorder mit dbx so grausam gefunden habe. Die Aufnahmen waren, einmal ganz abgesehen vom Geschwindigkeitsdrift bei Erwärmung, unbrauchbar.

OT ende

niels

[Zelluloid]

Oha, dem Rollie kannste aber auch nix vormachen, der weiß bescheid. Richtig, es war ne M-Version. Aber ich denke, daß der DBX Baustein vei der Vierspurmaschine identisch ist und somit - auf die Qualität der Vierspurigen Aufzeichnung bezogen - ebensogute Ergebnisse liefert - wie übrigens auch bei mir zuhause!

Gruß
MArtin

[rolie384]

Hallo Martin,

wenn eine X-2000 sowie eine X-2000R ordentlich eingemessen sind, liefert auch das dbx für die normale Musikaufnahme sehr gute Ergebnisse. Die Unterschiede, die jedoch zwischen Vor- und Nachband existieren, werden beim Einsatz von dbx verstärkt. Bei einer Maschine ab Werk ist dbx somit kaum einzusetzen.

Eine ordentlich eingemessene X-2000M hat da prinzipbedingt Vorteile. Die Aufnahme bei 38cm/s in 2-Spur mit so einer Maschine ist dem Original noch näher, damit arbeitet die identische dbx Schaltung besser. Je kleiner der Unterschied zwischen Vor- und Nachband ist, umso weniger fällt die Verstärkung durch das dbx auf.

Hinzu kommt meine Vermutung, dass die M Version ab Werk schon besser eingemessen wurde, als die anderen.

Viele Vorurteile über dbx, die dafür sorgen, dass es von vielen Besitzern mit dem dbx System ausgestatteter Geräte nicht genutzt wurde und wird, liegen in Wirklichkeit nicht am schlechten oder falsch justierten dbx, sondern an einer mangelhaften Grundeinstellung des Bandgerätes.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[PhonoMax]

Rainers Hinweis ist von wesentlicher Bedeutung für die Kompandertechnologie überhaupt, die -wenn das Ergebnis überschaubar bleiben soll- einwandfrei eingemessene Bandgeräte voraussetzt. Jeder Frequenzgangfehler, den das Bandgerät einmischt wid um den Kompressionsfaktor verschärft ausgegeben. Kommt es zu einer Abweichung von 6 dB in den Höhen, macht die dB-lineare Kennlinie des dBx (Steigung 1 : 1,55) aus 6 sofort 10 dB; aus drei werden viereinhalb, aus vier sechs dB.

Dies ist übrigens der Grund dafür. dass Kompanderssysteme die Auflösung einer Analogbandaufnahme nicht steigern können. Die den 60 dB bei unkodierter Aufnahme zukommenden etwa 1000 Pegelstufen, die die analoge Aufnahme bereitstellen kann, bleiben beim Kompanderverfahren erhalten, es werden lediglich die Stufen um den Kompressiongrad gröber. Die 1000 Pegelstufen verteilen sich also auf die neue Betriebsdynamik von 75 bis 90 dB.

Ob allerdings dies als Problem gelten muss, wenn -etwas bissig und überspitzt formuliert- ein klassisches Musikinstrument interpretatorisch halbwegs sinnvoll reproduzierbar auf ein Dutzend Pegelstufen (bzw. weniger) kommt, von denen die Komponistenriege zwischen zwei und acht systematischer nützt?
Die Probleme liegen woanders und wurden von Rauschminderern sinnvoll bekämpft. Sonst wäre diese Technologie nicht für 25 Jahre erfolgreicher Stand der Technik gewesen.

Einmal mehr aber kommen wir an den Punkt, an dem fachliche Kompetenz als Voraussetzung eines solcherart erfolgreichen Einsatzes und der daraus folgenden fachlichen Selbstverständnisse ("man kennt ja sein Werkzeug, weiß damit umzugehen!") definiert wird. Das HiFi-Zeitalter läuft nun gut 40 Jahre, trotzdem dauerte es bis heute, dass solche Diskussionen wie die jetzige auch unter interessierten Laien nutzbringend geführt werden können. Man sehe sich die seinerzeit trotz einer breiten HiFi-Marktströmung kleine Breh-Gemeinde an, wenn man heute darüber nachdenkt, warum zeitgenössisch bestimmte Aktivitäten der professionellen Riege nicht oder nur mühselig in den Amateurbereich abkindern konnten: Der Massenkunde war dazu ebenso nicht empfangsbereit, wie die Industrie Produkte hätte abliefern können, die selbst den damals schon Interessierten mit ihren Mitteln den Ausweg aus der 'Unmündigkeit' hätten ermöglichen können.

Hans-Joachim

[sounds-good]

Tja, der Hans-Joachim liefert einen erheblichen theoretischen Background zum Thema einmessen der Teac und Praxistauglichkeit von dbx.

Als ich meine Teac X-1000 vor rund 23 Jahren erstanden habe (war so um 1984 herum), hatte ich mir nicht groß Gedanken gemacht um irgendwelche klangliche Einflüsse, hervorgerufen durch das hochwirksame Kompandersystem, welches dbx nun mal darstellt, auf das Originalsignal gemacht. Damals, im vordigitalen Zeitalter, stand für mich schlicht die erzielbare enorme Rauschfreiheit im Vordergrund, zumal diese weitestgehend ohne die von Dolby B/C bekannten wie berüchtigten Rauschfahnen erzielt werden konnten. Zu der Zeit habe ich meine Aufnahmen mit den legendären Maxell Bändern XL-1 und UD gemacht, die sich m.E. als sehr kompatibel zur Teac Werkseinstellung gezeigt hatten, d.h. ein ummessen wurde damals nicht vorgenommen bzw. hatte ich nicht einmal ernsthaft in Erwägung gezogen.

Nachdem ich meine Teac bestimmt ein Jahrzehnt nicht mehr eingesetzt hatte und diese vor rund 4 Jahren reaktiviert, mechanisch komplett habe zerlegen und überholen lassen (die übliche Teac-Krankheit: klemmender Andruckschlitten usw.), auch keine neuen Maxell-Bänder mehr erhältlich waren, war ein ummessen auf LPR 35 unumgänglich.

In Folge des ummessens sowie einer inzwischen erheblich besseren Wiedergabekette (Accuphase-Verstärker, Acapella-Lautsprecher) fallen mir klangliche Unterschiede zwischen Vorder- und Hinterband (die u.U. noch durch dbx verstärkt werden) heute wesentlich mehr auf als dies vor 20 Jahren der Fall gewesen ist.

Vielleicht bin ich klanglich einfach anspruchsvoller geworden, so daß konstruktive Gegebenheiten (oder auch Unzulänglichkeiten) der Teac-Maschine für mein Klangempfinden heute mehr ins Gewicht fallen als dies früher der Fall gewesen ist, vielleicht muß ich die (aktuellen) Einstellungen auf LPR 35 über die Zeit noch einmal leicht optimieren lassen.
Überdies stellt jedes einmessen immer einen Spagat zwischen einer empfohlenen, einer vermeintlich optimalen Einstellung und dem eigenen Klangempfinden dar.

Im diesem Sinne
Tom

[Nikola]

Ich habe mit der X2000 sehr gute Ergebnisse erzielt. Aber eben auch erst nach genauer Einmessung. Das dbx I zeigt sich hier negativ nur so:
wenn man hochtonreiche Musik zu weit aussteuert, merkt man beim Hinterband , dass die Höhen weniger brillant wirken. Ist meiner Ansicht nach deshalb, weil das band da nicht mehr kann und das dbx das natürlich noch verstärkt. der dbx I Kompander in der X2000 ist meiner Ansicht nach an sich von sehr hoher Qualität. Rauschfahnen hingegen habe ich bislang nie bemerkt, obwohl ich nach ihnen gesucht habe.

[Zelluloid]

Aha, na siehste, wie ich immer sage..... ;-)

Gruß
Martin