Welche Geschwindigkeit bei Rundfunkaufnahmen?

[Frunobulax]

Hallo Tonbandfreunde,

kurze Frage: gibt es eine technische Rationale bei Rundfunkaufnahmen (Musik) aus Qualitätsgründen eine höhere Aufnahmegeschwindigkeit (z. B.- 19 cm/s) zu wählen?
Als Aufnahmegerät soll bei dieser (theoretischen) Überlegung eine einwandfrei semiprof. Maschine ( z. B. A 77 Halbspur) zum Einsatz kommen.

Danke für Euere Meinungen.

Grüße

Helmut

[PeZett]

Was den Frequenzgang angeht, sollten die 9,5 cm/s für 16 kHz schon
ausreichen. Da aber m.W. Klirrgrad und Gleichlaufschwankungen bei
höherer Geschwindigk. geringer ausfallen, wäre zur Konservierung
der Aufnahme die höhere Geschwindigkeit vorzuziehen. Ob d. Unterschied
hörbar ist... (???)

Andere wissen da sicher mehr bzw. anderes zu sagen ...

Gruss

[niels]

Da auch der Rauschspannungsabstand steigt (ich hoffe, den richtigen Begriff verwendet zu haben, ansonsten lasse ich mich gerne berichtigen) wenn eine höhere Geschwindigkeit gewählt wird und dieser Unterschied bei theoretischen und praktischen A77en deutlich sein soll, ist es durchaus gerechtfertigt für Radioaufnahmen (Musik) 19cm/s zu wählen.

niels

[TK 240]

Für die gute A77-Halbspur ist die 9,5er-Geschwindigkeit für Aufnahmen vom Rundfunk vollkommen ausreichend.

[analogi67]

.. für geringeres Rauschen auch mal 19cm/s.

Ich nehme z.B

Bei einem 18er LP-Band die 19cm/s ~ 48 min für DLF Aufnahmen (Rock, Pop etc) etc oder ein DP-Band oder ein Studioband für ~ 60 min.

Ist denn mal einen Sendung länger, 2 oder 3h gehe ich auf 9,5 cm/s runter...

Gruß

Wolfgang

[96k]

Frunobulax postete
Hallo Tonbandfreunde,

kurze Frage: gibt es eine technische Rationale bei Rundfunkaufnahmen (Musik) aus Qualitätsgründen eine höhere Aufnahmegeschwindigkeit (z. B.- 19 cm/s) zu wählen?

Hallo Helmut,

für UKW reicht 19cm/s 1/2-Spur, für die üblichen Hit-Radios mit den besten Hits oft auch 9,5cm/s. Für Klassik über DVB-S darf es dann auch 38cm/s sein, wobei Du dann aber Probleme mit der max. Aufnahmezeit bekommst.


Gruß

96k

[~Paps57]

Hallo,

ich denke auch 9,5cm/s für Rundfunkaufnahmen sind ausreichend. Über die Sendequalität wurde schon oft diskutiert und die Bandkosten werden so auch berücksichtigt.
Was soll den aufgenommen werden? Das spielt bei mir ebenfalls eine Rolle bei der Wahl der Aufnahmegeschwindigkeit.

Gruß
Jürgen

[dl2jas]

Ist die A77 ein Halbspurgerät oder ein Viertelspurgerät?

Das ist interessant bezüglich Dropouts. Bei niedriger Geschwindigkeit machen sich diese bei Halbspurgeräten weit weniger bemerkbar.
Anderer Aspekt, Bandmaterial und Einmessung.
Bei höheren Geschwindigkeiten machen sich unterschiedliche Bandmaterialen weit weniger bemerkbar bezüglich Aufzeichnung der Höhen.
Verwendest Du Bandmaterial, auf das die Maschine bei 9,5 cm/s eingemessen ist, ist das vom Frequenzgang her voll ausreichend. Radio UKW geht ja "nur" bis 15 kHz, Hörgrenze eines jüngeren Erwachsenen.

Andreas, DL2JAS

[EinarN]

Paps57 postete
Hallo,

Ich denke auch 9,5cm/s für Rundfunkaufnahmen sind ausreichend.

Und was bei Internet Radio Aufzeichnungen?

Momentan "ziehe" ich auf Band (BASF DPR 26) EURO DANCE von http://www.di.fm/ auf 19 cm/sec da der Sender Werbefrei ist und der Klang (auf Sojuz 111) Herforagend.

[teac-x10]

Ich würde für UKW aber vorallem für Internetradio immer die kleinste Geschwindigkeit wählen - auch 4,75 cm/s - bei noch hervorragender Qualität mit dem Vorteil einer längeren ununterbrochenen Aufzeichnung.

[The_Wayne]

Ich weiß nicht. Eine Bandmaschine, die mit 4,75cm/s läuft um ein UKW-Radiosignal aufzuzeichen ist m.E. damit überfordert. Allein schon, weil bei den meisten Geräten (ich spreche von Bandmaschinen, keinen Kassettenrekordern) die obere Grenzfrequenz irgendwo bei 12 kHz endet. Und das ist schon gut.

Bei einem Internetradiosender mit niedriger Auflösung reicht es aber allemal.

[EinarN]

4,75 cm/s finde Ich zu Nidrig.
Habe es Versucht mit der Philips N 4420 und es ist nicht Zufriedenstellend besonders bei Music.

[Michael Franz]

teac-x10 postete
Ich würde für UKW aber vorallem für Internetradio immer die kleinste Geschwindigkeit wählen - auch 4,75 cm/s - bei noch hervorragender Qualität (...)

Welche Bandmaschine bietet bei 4,75 noch "hervorragende Qualität"? Empfehlungen bitte, auf so einen Tip warten wir hier alle!

Internetradio und UKW-Rundfunk in einen Topf zu schmeissen, dazu gehört auch noch eine gehörige Portion Unkenntnis!

Um UKW sauber und in guter Qualität auzuzeichnen benötigt man meiner Erfahrung mindestens 9,5 cm/sec. Die Ergebnisse sind in Ordnung, auch bei 4-Spur. Die Maschine muss natürlich in optimalem Zustand sprich eingemessen sein.

Nachteil des Sparformats: Kleinere Beschädigungen der Bandkante, Dreck etc. trüben nach längere Zeit den Genuss, auch ist nicht jede Maschine dauernd im Optimalzustand.

19 cm/sec sind dann schon ein gutes Stück besser, als man es braucht. Das schafft Reserven und beruhigt.

Ob 4-Spur oder 2-Spur würde ich daran festmachen, wie sehr einem evtl. Übersprechen der Gegenspur zu schaffen macht.

Mit 19 cm/sec und 2-Spur ist man, für Runfunk, bestens versorgt. Das ist aber auch die teuerste, unwirtschaftlichste Lösung.

Ganz klar ist zu unterscheiden, was man für ein Programm aufnimmt. Ein Live-Konzert, unwiederbringlich, muss in bester Qualität aufgezeichnet werden. Eine Wortsendung, in der käufliche Tonträger gespielt werden und die ihren Gehalt durch das gesprochene Wort erhält geht auch mit 9,5 / 4-Spur aufzuzeichnen.

[EinarN]

Die Bandqalität bitte auch nicht Vergessen.
Beim Überspielen von Net Radio auf ORWO (19cm/s) zischt es in den Hochtönen was das Zeug hält. Bei RMG / BASF LPR 35 und DPR 26 ist es Hervoragend.

[PeZett]

Michael Franz postete
...Welche Bandmaschine bietet bei 4,75 noch "hervorragende Qualität"? Empfehlungen bitte, auf so einen Tip warten wir hier alle!

...

Das hatten wir schon einmal irgendwo in einem anderen Thread.
Die einzige mir bekannte Maschine, die bei 4,75 HiFi-Qualität liefert
(laut Datenblatt!) ist die Telefunken 3000er Serie (...bis 12,5 kHz).
Einige neueren Philipse und die Braun/ASC/Tandberg liegen
meines Wissens knapp darunter (~ 11 kHz). Sicher bringen die
auch über dieser Grenze noch "irgendwas" auf`s Band - aber was
und bei welchem Pegel?

Wenn man eine gute (archivierbare) UKW-Aufnahme
machen möchte sind 9,5 cm also eigentl. das Minimum. Bei dieser
Geschwindigkeit reichen die theoretisch (lt. Hersteller) erzielbaren
Frequenzen ja je nach Gerätetyp bis 16 kHz (Revox u. Uher stellten die
Messwerte ja lieber etwas "progressiver" dar...) bzw. ca. 18 kHz bei
den meisten ("optimistischer" bewerteten) Japanern u.
Tandberg, wobei die späteren Fernost-Geräte ohnehin nur
selten 4,75 cm/s haben. Natürl. steht bei keiner dieser
Maschinen bei 18 kHz der volle Pegel an, erst recht nicht bei
einem 25 Jahre alten Gerät auf einem alten Orwo-Band!

Gruss

[The_Wayne]

PeZett postete
Das hatten wir schon einmal irgendwo in einem anderen Thread.
Die einzige mir bekannte Maschine, die bei 4,75 HiFi-Qualität liefert
(laut Datenblatt!) ist die Telefunken 3000er Serie (...bis 12,5 kHz).
Einige neueren Philipse und die Braun/ASC/Tandberg liegen
meines Wissens knapp darunter (~ 11 kHz).

Laut Datenblatt schaffen die ASCs bei 4,75cm/s auch noch HiFi-Norm, ich weiß es zumindest bei der AS5002.

Die Maschine hat mich damals wirklich überrascht, weil die Reproduktionsqualität bei dieser niedrigen Geschwindigkeit wirklich noch annehmbar war. Allerdings ist das Rauschen schon ganz schön gewichtig.

[Friedrich Engel]

Es wundert mich doch, dass selbst "in diesem edlen Kreise" ein bei der Wahl der Bandgeschwindigkeit entscheidendes Kriterium nicht beachtet wird (das trifft alle, die Datenblätter lesen können sollten): die Höhenaussteuerbarkeit wächst mit der Bandgeschwindigkeit!

Konkretes Beispiel BASF LPR 35: Aussteuerbarkeit bei 9,5 und 19 in den Tiefen etwa gleich, Höhenaussteuerbarkeit bei 19 cm/s und 10 kHz ca. 5,5 dB, bei 9,5 cm/s ca. 14 dB (!) unter der der Tiefenaussteuerbarkeit (die Bezugspegel unterscheiden sich, sonst hätte ich gleich Absolutwerte angegeben). Bei 4,75 cm/s wird es noch schlimmer. Achtung: Die Höhenaussteuerbarkeit wird in der Sättigung gemessen, die real nutzbaren Werte liegen ca. 4 dB darunter.

Also: wer höhenreiche Musik aufnehmen will, kommt beim Spulenband um die 19 cm/s nicht herum - alles andere bezahlt er mit einer zunächst vielleicht nicht sofort wahrnehmbaren, aber durchaus möglichen "Vermulmung" des Klangbilds. - Die bei 38 cm/s natürlich noch bessere Höhenaussteuerbarkeit ist übrigens der Hauptgrund, warum der Profi-Sektor nicht schon längst auf 19 cm/s umgestiegen war, sondern eher noch zu 76 cm/s tendierte.

Die hier genannten Argumente sind natürlich ebenso wichtig, aber eben nicht die "ganze Miete". Es zeigt sich wieder einmal, dass ein Kompromiss sehr sorgfältig abgewogen sein will.

Um keine Prügel zu riskieren, verzichte ich hier auf den Hinweis, dass digitale Medien in der Regel keinen Unterschied zwischen Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit kennen.

F.E.

[niels]

Die Frage, ob mit 4,76 Hifi möglich ist, habe ich dort aufgeworfen:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=6291

niels

[PeZett]

...jau , genau der Thread war`s - danke Dir...!

Da kann man dann mal wieder nachlesen, was man selber mal
gewusst hat (und wieder vergessen hat) - dass näml. neben der
Telefunken auch einige andere die HiFi-Hürde (im Frequenzg.)
zu nehmen wussten.

Gruss

[capstan]

Friedrich Engel postete
Es wundert mich doch, dass selbst "in diesem edlen Kreise" ein bei der Wahl der Bandgeschwindigkeit entscheidendes Kriterium nicht beachtet wird (das trifft alle, die Datenblätter lesen können sollten): die Höhenaussteuerbarkeit wächst mit der Bandgeschwindigkeit!

F.E.

Hallo Friedrich,

es gleicht einem Phänomen, selbst langjährige Forenmitglieder, denen die Theorie der Magnetbandspeicherung keinesfalls fremd geblieben sein kann, neigen immer wieder zu diesen Fragen.
Jeder strebt zwar theoretisch ein Maximum an Qualität an, weiß auch genau wie man es nur erreichen kann, ist aber nicht bereit den nötigen Tribut dafür zu zahlen.
Man ist immer auf der Suche nach Gleichgesinnten, die aus gleichem Grund hinter der eigenen Meinung stehen.
Vielleicht reicht doch 9,5 oder vielleicht sogar 4,75?

Wenn man die Welt so beobachtet, beherrscht doch immer wieder der Preisgedanke alles was uns umgibt.
Ich habe jahrelang selbst hinter der Ladentheke gepredigt, "kauft nicht billig", erwische mich aber immer öfter dabei ebenfalls dem niedrigeren Preis zu unterliegen.

Viele Grüße

Bernd

[Michael Franz]

Natürlich gab es Geräte, die bei 4,75 cm/sec gerade mal so eben die DIN 45500 erfüllten, mit der von teac-x10 genannten "hervorragenden Qualität" hat das aber nichts zu tun. Selbst bei den deutlich bessern 9,5 cm/sec muss man noch Abstriche machen.

Letzendlich müsen Preis und Leistung passen. Wenn ich eine Sendung mit einer Stunde Laufzeit mit 19 cm/sec und Halbspur aufzeichne, sind das beträchtliche Kosten. Wenn die Sendung ihren Reiz daraus gewinn, daß ein Moderator Informatiionen verkündet und mit Musikbeispielen belegt, die ich auch als CD kaufen kann, wähle ich ohne mit der Wimper zu zucken die Sparversion. Ist ja nicht mehr so wie früher. Da hat man die Musik gewollt und die Moderation rausgeschnitten. Heut gäbe ich viel dafür, es wäre umgekehrt gewesen.

[Frunobulax]

Servus miteinander,

vielen Dank für die spontanen und interessanten Beiträge.

Die Meinungen von Friedrich („Höhenaussteuerbarkeit“) und Bernd („die Billigfalle“) sind für mich die Essenz.

Genau, meine Anfrage war getrieben vom Motiv, ob es denn im Zweifel nicht auch die 9,5 cm/s (€ !) tun, wenn ich vom Radio "wertvolle" Musik aufnehmen möchte. Jede Bandgeschwindigkeit stellt also einen Kompromiss dar, den jeder (Heimanwender) für sich beurteilen muß (-> Michael "Preis/Leistung").

Fazit für mich: wenn es darauf ankommt, wähle ich 19 cm/s.

Grüße und ein schönes Wochenende

Helmut

[TB-Dani]

Hi,

Rundfunkaufnahmen mache ich immer in 19cm/s, leiber natürlich in 38cm/s, verbraucht mir aber zuviel Material, und würde bei längeren Sendungen einen on the fly Bandwechsel bedeuten. Dafür also 19cm/s auf MCI oder G36 plus HighCom.

[teac-x10]

Die Kassettentechnik zeigt , dass mit 4,75 cm/s Frequenzgänge bis über 20 KHz zu erreichen sind.

[Matze]

teac-x10 postete
Die Kassettentechnik zeigt , dass mit 4,75 cm/s Frequenzgänge bis über 20 KHz zu erreichen sind.

Innerhalb welches Toleranzfeldes?

[Matze]

Michael Franz postete
Welche Bandmaschine bietet bei 4,75 noch "hervorragende Qualität"? Empfehlungen bitte, auf so einen Tip warten wir hier alle!

Ein Gerät das bei 4,75 noch erstaunlich gut klingt ist das Uher Report Monitor.
Ich war bei meinem sehr erstaunt was es aus dieser Geschwindigkeit rausholen kann.

[niels]

teac x-10 möge mir bitte meine doch erhebliche Verwunderung nicht überlnehmen, darüber, dass er einerseits penibel zwischen Klangcharakteristiken verschiedener Kassetten unterscheidet, andererseits Bandmaschinen, deren Vorteil in hohen Geschwindigkeiten liegt, auf Protokollgeschwindigkeit drosseln will.

4,75 nehme ich für Sprachaufnahmen in mono.

niels

[Michael Franz]

teac-x10 postete
Die Kassettentechnik zeigt , dass mit 4,75 cm/s Frequenzgänge bis über 20 KHz zu erreichen sind.

Lektüre im Forum zeigt, daß der Frequenzgang nicht alleine ausschlaggebend ist und daß sich die Cassettentechnik von der Senkeltechnik doch ganz erheblich unterscheidet.

[MichaelB]

teac-x10 postete
Die Kassettentechnik zeigt , dass mit 4,75 cm/s Frequenzgänge bis über 20 KHz zu erreichen sind.

Die Kassettentechnik zeigt aber auch, dass Phasenlage, Höhenaussteuerbarkeit und andere Dinge Welten davon entfernt sind, wirklich gut zu sein. Und "gut" in diesem Zusammenhang meint nicht "klanglich gut" sondern "meßtechnisch gut". D.h. stabile Phasenlage, damit die Stereobasis nicht wandert oder sich die Räumlichkeit ändert, der Frequenzgang stabil bleibt, etc. Es sollte Dir zu denken geben, dass bei Profis nicht auf MC aufgenommen wird. Oder hast Du ein Wissen, was an den Profis in den letzten 50 Jahren spurlos vorbei gegangen ist? Dann wäre das natürlich ein Superding, wenn Du uns daran teilhaben lassen kannst.

Ich erinnere aber noch einmal an den Thread über die Klangunterschiede von MCs. Ich fragte Dich zweimal nach zwei speziellen Kassettentypen und ob Du die MCs vorliegen hast für einen Test. Du bist mir zweimal die Antwort schuldig geblieben. Soll ich daraus schließen, dass Du kein Interesse an einer Aufklärung hast oder die MCs gleich gar nicht verfügbar? Dann wären allerdings Deine weiteren Diskussionsbeiträge in einem anderen Licht zu sehen.
Vielleicht könntest Du dazu ja nochmal Stellung nehmen, gerne per PN.

Viele Grüße
Michael

[PhonoMax]

Befasst man sich mit der Praxis des analog-magnetischen Aufnahmeprozesses, so merkt man schnell, dass einen -namentlich bei Absenkung der Bandgeschwindigkeiten- die Dilemmata (also Plural, nicht etwa Singular!) mit einem solchen Tempo überholen, dass da kein Hinterherkommen mehr ist.
Schwierigkeiten, namentlich bei Tonkopfbau und dem Versuch, praxistaugliche Geräuschspannungsabstände/Entzerrungskonzepte und daher Höhenaussteuerbarkeiten zu erzielen, wachsen erheblich an. Allein die Spaltverluste in überschaubaren Größenordnungen zu halten, verlangt vom Tonkopfbauer einen derartigen Aufwand, dass man sich angesichts der hier ja in Frage stehenden Hochwertigkeit einer Aufnahme mit einiger Berechtigung fragen darf, ob potenzielle, andere Vorteile des Cassettenverfahrens diese Engpässe, Mängel, verzweifelten Kompromisse aufwiegen können. Bei konsequentem Zusehen geschieht das schließlich auch nur dann, wenn man via Cassette vorweg produzierte Programme wiedergibt und selbige nicht allzu häufig kopieren muss.

Ansonsten:
Die reale Praxis ist nicht die des Bandeinlegens und Wiedergebens über im Warenhaus erworbene Geräte, sondern die der Erstellung der dafür nötigen 'Hartware' in Gestalt von Geräten und Programmen. Dort wird unter dem bei der industriellen Fertigung seit jeher virulenten Zeitdruck Spreu vom Weizen getrennt; das heißt hier, dass sich Usancen heraausbilden, die einen sinnvollen Realisierungskompromiss aller praktisch erfahrenen Anspruchsbereiche darstellen.

Man tut sich in der Praxis des Wiedergebens mit klugen Ratschlägen zur Knickung bestimmter praktischer (theoretischer???) Gegebenheiten immer dann besonders leicht, wenn andere für einen vorweg die Arbeit so perfekt getan haben, dass man ihre Notwendigkeit nicht erkennt. Jene eigentliche Praxis zu "knicken", zöge dann aber den Zusammenbruch des gesamten Systems nach sich. Soviel von mir zu "Theorie und Praxis".

Im uns gegebenen Fall wäre das Studium des Kapitels zu den "Ursachen der Verluste bei der Magnetbandwiedergabe" im alten Testament unseres Forenkollegen Friedrich zu empfehlen, der darin auf S. 101 eine instruktive Tabelle zu den Spaltverlusten in Abhängigkeit von aufgezeichneter Wellenlänge (also Frequenz und Bandgeschwindigkeit) sowie der Spaltbreite wiedergibt. Man bekommt dann ein schönes Bild von den Schwierigkeiten, die man sich mit der Reduktion der Bandgeschwindigkeit einfängt, ohne dass man an solche Dinge wie die Möglichkeit mechanischen Schnittes einerseits und die Problematik einer vertretbaren Kopierdämpfung andererseits denken müsste.

Auch wenn es mancher als pathologisch empfinden mag (Friedrich hört bitte weg....): Die Lektüre von Friedrichs fachlich so schönem, bis heute nicht überholtem wie gut lesbarem Buch "Schallspeicherung auf Magentband" führt einen geradlinig in all das ein, was in der letzten Generation der Magnetbandepoche zu soliden Beurteilung dessen nötig ist, was da abging. Dinge, die man nicht versteht oder die einen nicht interessieren (das Interesse kommt dann irgendwann ja doch...), kann man übergehen und kapiert trotzdem, was Sache ist. Nicht zufällig fand dieses Buch nicht nur bei engagierten Amateuren, sondern auch in der Ingenieursausbildung regelrecht 'offizielles' Interesse.

Mit den über 150 Seiten erworbenen Kenntnissen, findet man sich dann auch im Dschungel der Anforderungen an Aufnahmen ab mehr oder minder hochwertigen UKW-Empfängern zurecht. Man weiß dann, warum 2,4 oder 38.

Hans-Joachim

[teac-x10]

Hallo Michael B, ich hatte Dir eine PN geschickt. Diese scheint unter gegangen zu sein.

Das MC Technik über allles erhaben ist, der Frequenzgang das einzige Qualitätskriterium ist, wage ich zu bezweifeln und habe ich nicht behauptet, aber es wurde kräftig Entwickelt - große Fortschritte gemacht, mit dem Ergebniss, dass die MC bei nur 4,75 cm/s im High-Density Verfahren mehr als EINDRUCKSVOLL ist. Früher glaubte mancher Tonbandler, die MC-Technik würde die Spulenqualität bei der Entwicklung irgendwann mal übertreffen.

Ich nehme an, währe dieser Fortschritt in die Spulentonbandtechnik umgesetzt worden, hätte man mit 38 cm/s Frequenzgänge über 100 KHz erreichen können und 4,75 cm/s würde für UKW mehr als ausreichen (wohldessen man oft hört, dass UKW früher mit viel höherer Qualität gesendet wurde, ohne Digitalismus und Kompression).

Natürlich ist die Geschwindigkeit nicht das alleinige Qualitätsmerkmal. Es hängt viel davon ab auf welcher Maschine aufgezeichnet wird und wieviel Qualität das Gerät bei entsprechender Geschwindigkeit aufs Band bringt!

[Friedrich Engel]

Ich muss zugeben, dass ich hier den Ausdruck "high density-Verfahren" zum ersten Mal (meinetwegen auch: zum erstenmal) zu lesen bekomme. Was hat es damit auf sich?

Zweitens: was, um des Himmels willen, wollen wir mit einem Audio-Frequenzgang bis 100 kHz anfangen? Fledermäuse beeindrucken? Katzen irritieren? Erweiterter Frequenzgang geht immer auf Kosten des Geräuschspannungsabstands (d.h., eines Kompromisses in dieser Richtung). Wenn in Regensdorf irgend jemand einen Vorteil in dieser Richtung gesehen hätte, wäre in dieser Frage etwas passiert. Es wird kaum bekannt sein, aber gegen Mitte der 1970er Jahre war ein Chromdioxid-Studioband in der Diskussion - aber siehe, gegenüber den damaligen Studiobändern ergab sich kein Vorteil, der eine derart umfangreiche Umrüstaktion gerechtfertigt hätte.

Und solche Axiome wie die Feststellung, dass nicht nur die Maschine .... usw. usw. bräuchten wir an dieser Stelle eigentlich auch nicht mehr.

F.E.

[Michael Franz]

=> teac-x10
ich habe von Dir eine PN bekommen, evtl. war die für MichaelB gedacht. Einfach nochmals an die richtige Adresse schicken.

[teac-x10]

Lieber Friedrich, solche Axiome sind nicht jedem bekannt, auch wenn es so scheint, war es wichtig vorallem an dieser Stelle darauf hinzuweisen, wenn wir über die Tonqualität pro cm diskutieren.

Bitte entschuldige meine Englischen Ausdrücke, mit dem sogenannten High-Density Verfahren meinte ich ein "Hohes-Dichte" Verfahren, welches auf die hohe Informationsdichte hinweist, die auf das Band bei niedriger Geschwindigkeit aufgenommen wird.

Es gibt zwar Menschen, die behaupten, der Mensch könne über die geglaubten 20 KHz hinaus wahrnehmen doch es geht nicht nur um den Frequenzgang. Wenn ein Gerät bei 4,75 cm/s die gleiche "Qualität" liefert wie eine andere bei 38 cm/s, dann sehe ich das als Fortschritt an.

[Michael Franz]

=> teac-x10

Ein High-Densitiy-Verfahren in der analogen Magnetbandtechnik existiert nicht, auch nicht in der Spezialabteilung "Compact-Cassette". Das schliesst nicht aus, daß irgendein Werbefuzzi diesen Fachterminus aus der Computertechnik geklaut hat, wo er eine Merkmal für Disketten war.

Unbestritten ist, daß man es bei der Cassettentechnik in geradezu aberwitziger Weise verstanden hat, die analoge Magnetbandtechnik auf die Spitze zu treiben. Die beiden Revox-Decks B710 und B215 - über das H1 kann ich nichts sagen - repräsenstieren diese Spitze zusammen mit einigen anderen Flaggschiffen anderer Hersteller, Nakamichi z. b. Daß es es hier z. T. Inkompatibilitäten gab, weil bestimmte Hersteller abseits der Norm ihre eigene Suppe würzten, sollte Dir zu Denken geben. Die ganze Magnetbandtechnik, geprägt durch den Rundfunk, war dahingehend entwickelt worden, daß an jeder Ecke der Welt auf der jeweiligen Bandmaschine ein aus einer anderen Ecke der Welt auf einer anderen Bandmaschine aufgenommener Senkel nahtlos und perfekt ins Programm passte.

Nachdem bereits Ende der 60er ein Stand der Technik erreicht war, der eine weitere Entwicklung in Sachen "Klangbild und Tonqualität" nicht mehr notwendig machte, konzentrierte man sich auf andere Dinge: Komfort und Automatisierung in der Bedienung. Eine A810 klingt nicht um Welten besser als eine A77, aber die A810 kann auf mehrere Bandsorten eingemessen werden und die Daten können auf Knopfdruck aktiviert werden.

Daß der UKW-Rundfunk früher in höherer Qualität gesendet wurde, ist richtig. Das liegt aber nicht am Digitalismus - dieser hat die Qualität eher verbessert - sondern daran, daß man das Programm ungeniert soundet um sich von der Konkurrenz abzuheben. Das gilt insbesondere für die Pop-Programme. Die sog. Kultursender legen noch Wert auf gute Tonqualität.

[PhonoMax]

Friedrichs fragenden Hinweis zum "Was-wollen-wir-eigentlich" kann ich musikhistorisch nur bestätigen. Lange bevor irgendwelche medialen Speicherungen möglich waren, vollzog sich entlang bis heute nachvollziehbarer Phänomene eine instruktive Entwicklung des abendländisch relevanten Musikinstrumentariums, aus dem es so manches Denkmal geschafft hat, bis in unsere Tage zu überdauern. Zugunsten unserer Analysemöglichkeiten, denn diese Instrumente kann man bei Kenntnis ihrer Geschichte mit neuzeitlichen Mitteln wunderbar auf Teiltonbeschaffenheit und andere akustische Besonderheiten hin untersuchen.
Gerade das unserem Kulturraum wohl am genuinsten zugehörige Instrument, die Orgel (alle anderen Instrumente haben ihre Wurzeln auf jeden Fall anderswo, gelangten anderswo zu erster Perfektion), kam als historisches Möbel in recht großer Anzahl auf unsere Tage, wobei die ältesten Register inzwischen fast 600 Jahre auf dem Buckel haben, Einzelpfeifen noch mehr. Diese im Grunde mittelalterliche, über Jahrhunderte eminent perfektionierte Großmaschine belegt in technischer Anlage, Intonationspraktiken und musikalischem Einsatz, dass unsere Vorfahren exakt so hörten wie wir, dass eine Begrenzung des Übertragungsfrequenzbereiches auf 16 bis 20 kHz sehr sinnvoll ist. (z. B. Klaviaturgrenze c'''= 1/2 Fuß, Pfeifenbaugrenze 1/8 Fuß)

Einmal abgesehen davon, dass die Evolution es sehr schwer hätte, beim gegebenen, menschlichen Gehörsapparat (und seiner Lebensdauer) in den letzten 20 Generationen eine bleibende Mutation desselben in kürzerer Zeit umzusetzen, als dies in den Jahrhundertausenden davor zu schaffen war. Die als Folge der Lärmverseuchung unserer mechanisierten Umwelt tendenziell eher abnehmende Gehörsqualität des Bevölkerungsdurchschnittes dürften über die letzten 150 Jahre auch den diesbezüglichen Druck auf die Evolution nachhaltig vermindert haben. Was mir Johann-Nikolaus M., Leiter des Tonmeisterinstitutes in Berlin, vor wenigen Jahren zum Gehörszustand heutiger 19-21-jähriger Neubewerber bei der Aufnahmeprüfung für den Studiengang Tonmeister erzählte, habe ich hier bereits berichtet.

Wesentlich: Abendländische Musikgeschichte ist nicht etwa die der "ungeheuren Rumpelfässer", also des breitbandige Geräusche produzierenden Schlagwerkapparates, dessen Geräusche man den Armen, Alten und Schwachen nicht zumuten möge (so im 17. Jhdt. Michael Praetorius), sondern die einer ausgefeilten Mehrstimmigkeit und darauf aufbauend einer komplexen, aus der praktischen Erfahrung menschlicher Gehörsbedingungen erwachsenden Instrumentationslehre bzw. -fähigkeit. Da brauchen wir keine Unterschiede zwischen Johannes Ockeghem und Pink Floyd zu machen, denn beide segeln zwangsläufig vor dem Wind der allgemeinen Möglichkeiten des menschlichen Gehörs. Immer weit unter 20 kHz; denn die Möglichkeiten des menschlichen Gehöres werden auch seit einigen Jahrhunderten beschrieben. Oder: Alles, was darüber hinausgeht, ist wahrhaft für die Katz'.

Schließlich: Wo ist der physische Rezeptor für die Restwelligkeiten bei 20, wo der für 40 oder gar 60 kHz? Warum gilt das Weber-Fechnersche Gesetz, das übrigens auch 100 Jahre vor der Medienindustrie kam? Hat sich im Bereich elektronischer Musik irgendjemand über die abwerwitzigen Partialtonspektren früher elektronischer Musikinstrumente beschwert, die den Magnetbandmaschinen bzw. den Bändern früherer Generation (das geht bis weit in die 1950er hinein!) enorme Probleme machten, die die Tonmeister natürlich kannten, die Musiker aber nie störten? Warum auch; der uns eigene, hydrodynamische Bandpass doppelter Ausfertigung sorgte zumeist dafür, dass man den Kram nicht deutlicher hörte als uns zuträglich war. Wenn doch, trat der Tonmeister auf die Bremse (der wusste, wo sie sind, und kam mit seinen 'Pedalen' nicht so leicht durcheinander).

Ein weiteres schönes Beispiel:
In meiner Sammlung befinden sich zwei Lieder Edvard Griegs ("Lichte Nacht" und "Im Kahne"; Schmitt-Walter, Raucheisen) vom 31.12.1941 aus den Vorproduktionen der Reichsrundfunkgesellschaft für die Betriebseinführung des Magnetofons zum 1.1.1942. Diese identisch mikrofonierten Beispiele gelangten im einen Falle scharf bandbreitenbegrenzt (15 kHz), im anderen auf rein analogem Wege ohne eine dezidierte Bandbreitenbegrenzung in meinem Besitz. Sie klanglich in ihren Unterschieden zu beschreiben (die heikle Geschichte zumindest einer Kopie "knicke" ich lieber, da müssen separate Betrachtungen her und mein Text wird sowieso schon wieder lang und länger) ist lehrreich.

Man kann sich das alles wirklich ganz beruhigt, "sine ira et studio", anschauen. Solange man die eigene, aggressive Marketing-Verzweiflung außen vor lässt, kommt dann dabei auch etwas heraus.

Hans-Joachim

[Michael Franz]

teac-x10 postete
(...) Wenn ein Gerät bei 4,75 cm/s die gleiche "Qualität" liefert wie eine andere bei 38 cm/s, dann sehe ich das als Fortschritt an.

Das würde ich auch als Fortschritt ansehen, wenn es denn so wäre. Ist es aber nicht, wie Du nachlesen kannst. Ich hoffe also auf einen Fortschritt bei Dir in der Form, daß Du mal die Postings liest, die andere schreiben, damit Du nicht eines Tages dumm sterben musst! Wenn das der Fall sein sollte, lag es jedenfallst nicht an diesem Forum!

[PhonoMax]

teac-x10 postete
(...) Wenn ein Gerät bei 4,75 cm/s die gleiche "Qualität" liefert wie eine andere bei 38 cm/s, dann sehe ich das als Fortschritt an.

Wie ich oben schon schrieb, hat nicht jeder Nutzer der Medientechnologie die Möglichkeit, auf vorproduziertes Material zurückzugreifen, so wie du; oder: Es gibt auch Leute, die den Unrat produzieren, den andere kaufen sollen. Diese Produzenten schnitzelten früher einmal sehr intensiv mit Klinge, Schere und Klebeband am Rohmaterial herum, bis daraus das wurde, das du vielleicht als Platte oder CD zu erwerben dich entschließst.

Wenn du mir ein kleines Rezitativ aus Bachs Matthäuspassion, zweckmäßigerweise mit einem kurzen Einwurf des Sängers des 'Christus' unter 4,75 cm/s ordentlich zurechtschnippelst, hast du schon einen Punkt. Der zweite wird gnädigerweise und mit Segen obendrein (hüstel) zugesprochen, wenn eine Kopie des Dacapo-Abschnittes einer Arie desselben Gewaltopus noch immer anhörbar in die Arie selbst einschneidbar ist (der Solist war indisponiert, man muss also den ersten Durchlauf der Arie teilweise kopieren und fürs dacapo heranziehen...).
Kurz: Das ist bei 4,75 cm/s nicht zu machen, weil 4,75 eben doch nicht 38 sind, sein können.

Kann ich auf die beschriebenen Möglichkeiten (oder ähnliche, da gibt es noch das eine oder andere mehr) verzichten, wende ich gegen deine Aussagen schon nichts mehr ein. Der Fortschritt begleitete die Cassettentechnik ungleich intensiver als die professionelle Aufnahmetechnik, die im Grunde ab etwa 1952 bereits so gut sein konnte wie 1990. Im professionellen Bereich wurde die Betriebsverfügbarkeit verbessert, während die Amateurtechnik (Cassette) tatsächlich durch nicht uninteressante "Quantensprünge" Typ Ferdinand Piëch vorankam. Man trat in die HiFi-normierten Sphären ein, woran anfänglich beim besten Willen nicht zu denken war.

Nur: Den Amateur interessieren die einen Dinge, denjenigen, der dessen Spielwiese planiert, potenziell ganz andere. Die Grenze zwischen beiden Sphären wird zwischen 19 und 38 überschritten. Deshalb ist es dann zur Gewinnung elementaren Verständnisses nötig, sich mit den jeweiligen Frage- und Problemstellungen zu befassen. Mit Eselsohren allein ist da nicht mehr viel zu retten.

Hans-Joachim

[Frank]

PhonoMax postete
.... Warum auch; der uns eigene, hydrodynamische Bandpass doppelter Ausfertigung sorgte zumeist dafür, dass man den Kram nicht deutlicher hörte als uns zuträglich war. ....

Das mußte ich zwei mal lesen, bis ich begriff, was gemeint ist. Sehr nett formuliert, Hans - Joachim.

[teac-x10]

Das würde ich auch als Fortschritt ansehen, wenn es denn so wäre. Ist es aber nicht, wie Du nachlesen kannst. Ich hoffe also auf einen Fortschritt bei Dir in der Form, daß Du mal die Postings liest, die andere schreiben, damit Du nicht eines Tages dumm sterben musst! Wenn das der Fall sein sollte, lag es jedenfallst nicht an diesem Forum! --
Michael(F)

Die anderen Postings habe ich gelesen. Worum geht es Dir eigentlich?

[Michael Franz]

Die Antwort bekommst Du per PN!

[niels]

teac-x10 postete
Ich würde für UKW aber vorallem für Internetradio immer die kleinste Geschwindigkeit wählen - auch 4,75 cm/s - bei noch hervorragender Qualität mit dem Vorteil einer längeren ununterbrochenen Aufzeichnung.

Die Beantwortung der Frage, welcher Offenspulentonbandmaschine du höchstselbst hervorragende Qualität bei 4,75 cm/s attestierst, steht noch aus. Wir sind in der Diskussion leider auf das interessante jedoch nicht im Fokus stehende Feld der Compact-Cassetten-Aufzeichnung geraten.

Bei "immer die kleinste Geschwindigkeit" darf ich aber wohl vermuten, dass dieser Ratschlag nicht für Royal de Luxe oder Uher Report-Besitzer gilt, da diese Maschinen bis auf 2,4 cm/s runtergehen?

niels

[Crazy]

Also, nach langer Zeit: Ich lebe noch.

Zu diesem Thread äußere ich mich, wie folgt:

Ich arbeite mit meinen Maschinen nach Gehör - und da stellt sich für mich, nachdem ichs mit der N4422 einmal getestet habe ganz am Anfang, überhaupt nicht die Frage nach der Geschwindigkeit: Um meinen Ohren zu gefallen, sind 19,05 cm/s Minimum! Bei 9,5cm/s fehlen mir Höhen, das Thema Aussteuerbarkeit, besonders bei Aufnahmen von Vinyl kommt ebenfalls dazu. Ich habe sowohl die Technics als auch die Philipse immer auf 19cm/s stehen, was anderes gibts für mich nicht. Auf 38 cm/s mit der Technics gehe ich nicht, auch das habe ich getestet - bringt aber keine wirklich hörbare Verbesserung. Lediglich das Übersprechen der Gegenspur wird dadurch stärker.

Gruß Norbert

[Matze]

Crazy postete
Auf 38 cm/s mit der Technics gehe ich nicht, auch das habe ich getestet - bringt aber keine wirklich hörbare Verbesserung. Lediglich das Übersprechen der Gegenspur wird dadurch stärker.

Gruß Norbert

Äh... Gegenspur... 38... Ist das eine 4 Spur mit 38?!?
Wer sowas baut ist doch von allen guten Geistern verlassen.
Viel hilft viel ist nicht immer richtig.

[Michael Franz]

Gab es sowohl von Revox (A700) ASC (6004) und eben auch von Technics.

Fragwürdig war das schon, aber es gab ja parallel dazu die 2-Spur-Varianten, wozu sollte man dann der 4-Spur-Variante eine Geschwindigkeit klauen. Wenigstens konnte, wer darauf Zugriff hatte, 38er-2Spur-Bänder abspielen.

Für Aufnahmen war das tatsächlich nicht zu empfehlen.

[Crazy]

Matze postete
Äh... Gegenspur... 38... Ist das eine 4 Spur mit 38?!?
Wer sowas baut ist doch von allen guten Geistern verlassen.
Viel hilft viel ist nicht immer richtig.

Yup!

Technics RS1506-US ist baugleich mit Technics RS1500-US.

Der einzige Unterschied (an der Maschine selber gibts gar keinen!): Der Kopfträger! Die 1506 ist eine Vierspurmaschine, die für das Abspielen auf 2-Spur umgeschaltet werden kann, bei der 1500 ist es andersherum! Der Schalter sitzt aber am Kopfträger, somit kann man mit wenigen Handgriffen aus einer 1506 eine 1500 und andersherum machen

Eigentlich hätten sie sie beide 1500 nennen müssen, lediglich die Kopfträger haben eine unterschiedliche Bezeichnung zu haben - haben sie ja auch: RP-2422 = 4-Spur und RP 2224 = 2-Spur.

Gruß Norbert

[teac-x10]

Niels, leider kann ich dir nicht mit einem Bandgerät dienen, weil ich auf dem Gebiet der Offspulenbandgeräte einfach zu wenig Erfahrung habe.

Ein Bandgerät, welches bei 4,75 cm/s optimal aufzeichnet, ist aufjedenfall ein Cassetten-Gerät.

Vergleicht man eine Bandmaschine und ein Cassettengerät bei 4,75 cm/s. Welches dürfte besser klingen?

[TK 240]

Also ich finde die 4,75er-Geschwindigkeit für Radioaufnahmen völlig ausreichend.
Ab und an nehme ich sogar mit der Uher RdL mit 2,4 auf. Und zwar von Mittelwelle.
Und wer mich jetzt ein Sparbrötchen schimpft, dem sei mitgeteilt, dass ich dafür aber auf Halbspur-Stereo aufzeichne.

Sounds great !

Gute Nacht allerseits.

Thomas, der Sparsame. Fahre übrigens einen 3-Liter-177 PS-Senator. Irgendwo muss ich ja mein Geld lassen, wenn ich´s schon nicht in stinkiges und schmierendes Revox-Band bei ebay verjuxe.........

PS: Bis auf den Senator war das alles nicht ganz ernst gemeint.

[niels]

@ teax-x10

Dann kann ich deine Empfehung, bei Senkel 4,75 zu verwenden also als hinfällig betrachten?

@ "Sparbrötchen" Für alle Radioaufnahmen oder für Sprachaufnahmen? Hätte ich die RdL würde ich für Mittelwelle vielleicht selbst 2,4 nehmen.

niels

niels

[Matze]

grundig tk 240 postete
Thomas, der Sparsame. Fahre übrigens einen 3-Liter-177 PS-Senator.

OT: Hat der schon G-Kat?
Ich meine, hier müssen jetzt alle Benziner mindestens EURO 2 Kat haben, damit sie ab 09 überhaupt nach Hannover rein fahren dürfen. Der Senator dürfte ja so BJ mitte der 80er sein. Gibt es dafür überhaupt einen EURO 2 Kat Nachrüstsatz?
Bei der Karre müsste sich doch auch ein Gas Umbau lohnen.