CD Aufnahmen technisch gesehen, was ist möglich ?

[GXNet]

Hallo in die Runde

In einem anderen Thread wurde sehr heftig darüber diskutiert, welche Aufnahmemedien die Besten seien. In diesem Zusammenhang wurde die CD entsprechend der landläufigen Meinung sehr hoch gelobt. Aufgrund eigener Erfahrungen halte ich die CD als Aufnahmemedium für Musik zwar auch in Bezug auf Handhabung und beständige Qualität als sehr geeignetes Medium für Massenanwendung, jedoch sind diesem Medium entsprechende technische Grenzen gesetzt. Grenzen, die beispielsweise einem analogen Medium (abgesehen von der Haltbarkeit bei LPs) nicht unbedingt gesetzt sind. Beispielsweise sind sicher auf einem Masterband oder einer LP erster Pressung sehr viel mehr akustische Informationen und Feinheiten enthalten, als später auf einer davon erstellten CD. Bei einer LP ja ohne hin mehr Informationen als beim Abspielen möglich, bedingt durch das Schneideverfahren. Da ich im Moment nur auf eigene Beobachtunegn zurückgreifen kann die meine Ansicht stützen, wäre doch mal ein Thread interessant der rein die technischen Daten und Möglichkeiten der CD beleuchtet. Das subjektive Empfinden eines jeden Hörers und die Qualität der D/A Wandler einmal außenvor gelassen. Was kann eine CD eigentlich an Audiosignalen erfassen und theoretisch wiedergeben ? Ist sie da wirklich so gut wie ihr Ruf ?

Um die Diskussion mal zu beginnen: Ich zeichne nichts mehr auf CD auf um es in bester Qualität zu erhalten! CDs nur noch fürs Auto um sie nach dem Abnudeln in die Tonne zu werfen ;-)


VG
Michael

[GXNet]

Datei-Format:
PCM
http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation
http://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc
http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/d...pcm/21.htm

Komprimierungsfaktor der Daten:
Keine Komprimierung (dafür eine Emphasis)
http://de.wikipedia.org/wiki/Emphasis

Sample rate:
16 Bit bei 44.1 Khz

Datenmenge:
Max 700MB / 80 Minuten
Typisch für Audio CD ?????

Theoretischer Frequenzgang:
0 bis 24Khz begrenzt auf 20Khz
Dynamikumfang: 96dB

Eigenschaften (Alles was sonst noch wichtig ist und nicht durch den D/A bestimmt wird):

Gleichlaufschwankungen:


Eigenschaften des D/A-Wandlers ????
Klirrfaktor
Kanaltrennung
Phasengleichheit
Emphasis De-Emphasis





PS: Ich trage dann hier unsere Ergebnisse zusammen!

[Matze]

Da ich absoluter CD Fan bin der diesen Weltstandard definitiv als das Mass aller Dinge ansieht werde ich da meinen Senf dazu geben.
Bekanntlich arbeitet die CD nach dem PCM Verfahren mit 44,1 kHz Abtastrate und 16 Bit Auflösung. Daraus ergibt sich, nach dem Shannonschen Abtasttheorem beträgt die Maximal reproduzierbare Frequenz eines Sinustones weniger als die Hälfte der Abtastfrequenz. Also etwa 22 kHz. Wegen der Sicherheit (Aliassing) hat man den Frequenzbereich jedoch auf 20kHz begrenzt. Die 16 Bit erlauben einen codierbaren Dynamikbereich von 96dB. Theoretisch kann der Ruhegeräusspannungsabstand also sogar darunter liegen wenn digital keine Information anliegt. Praktisch hat das aber nur messtechnische Bedeutung, da 96dB schon extrem viel ist und nahe des überhaupt technisch machbaren liegt.
Bei guten CD Playern stehen aber Rauschabstände von über 100dB bei digitaler Ruhe in den Datenblättern.

GXNet postete
Beispielsweise sind sicher auf einem Masterband oder einer LP erster Pressung sehr viel mehr akustische Informationen und Feinheiten enthalten, als später auf einer davon erstellten CD.

Das ist so nur bedingt richtig. Das Tonband kann -optimalstens eingemssene Spitzentechnik vorausgesetzt- im Frequenzgang theoretisch mehr informationen enthalten. Das kann man jedoch nicht hören, da die CD bereits den kompletten menschlichen Hörbereich abdeckt. Was allerdings den Störabstand angeht, und DAS hört man schliesslich deutlich, ist die CD fast jedem Analogen Verfahren überlegen.
Es gibt nur eines was ihr theoretisch gleich kommen könnte und das wäre die hochgeschwindigkeits LÄNGSSPUR FM Auszeichnung. Solcherlei Gerätschaften wären aber so unpraktisch das man sie nie gebaut hat. (Und wenn dann nur Prototypen.)
Nur im FM Verfahren kannst du einen hohen Störabstand erreichen. Beim Hifi Videorecorder hast du allerdings das Problem das du die Kopfumschaltimpulse (SCHRÄGSPUR Verfahren mit 2 umgeschalteten Köpfen) deutlich durchhörst, zumindest wenn das Gerät gewechselt wird. Das Verfahren ist also praxisuntauglich…

Die Schallplatte bleibt um Welten hinter dem Tonband zurück da sie doch erhebliche Nachteile hat. (Kaum Störabstand, Frequenzgang und Dynamikbereich über die Laufzeit nicht konstant, keine richtige Stereokanaltrennung möglich...)

Bei einer LP ja ohne hin mehr Informationen als beim Abspielen möglich, bedingt durch das Schneideverfahren.

Solcher Unsinn wurde mir schon von angehenden Studenten erzählt.
Anscheinend wird das PCM Verfahren nurnoch an Niedersächsischen Gethoberufsschulen gelehrt wo sich ausser mir keiner hingetraut hat.
Anscheinend ist da eine systematische Verdummungsaktion am laufen.
Meinst du du kannst beliebig feine Strukturen ein ein Stück Plastik pressen und diese Information dann auch noch mit einem Stein wieder herauskratzen?

Um die Diskussion mal zu beginnen: Ich zeichne nichts mehr auf CD auf um es in bester Qualität zu erhalten! CDs nur noch fürs Auto um sie nach dem Abnudeln in die Tonne zu werfen ;-)

Dein Problem. Ich verkaufe gerade meine Analogtechnik weil ich nurnoch beste Klangqualität will.

[Michael Franz]

Ich dreh die eingangs gestellte Frage mal um:

Was für Informationen, die im aufzuzeichnenden Signal zweifelsfrei und reproduzierbar detektiert werden können und die auch reproduziert werden sollen, kommen in ihrem Sollzustand nur auf dem Masterband, nur auf Masterband und LP aber nicht auf CD an? Dabei würde ich der Einfachheit halber definieren: Auf einer LP ist das drauf, was man per Plattenspieler wieder herunterholen kann. Was enthalten, aber nicht nutzbar ist ist auch wertlos und wird als "nicht da" betrachtet.

GXnet geht von einer Begrenztheit der CD gegenüber analogem Magnetband und LP auch. Diese Grenzen zweifle ich jetzt einfach mal an, bitte um Definition und frage: Was müsste die CD denn können, Deiner Meinung nach?

Bekannt ist mir, daß in einem einer LP entstammenden Signal Töne >20 kHz gemessen werden können, was bei einer CD nicht geht. Eine genaue Erklärung, wo diese Frequenzen hörbar im Original zu finden sind, steht aus.

[Matze]

Michael Franz postete
Was für Informationen, die im aufzuzeichnenden Signal zweifelsfrei und reproduzierbar detektiert werden können und die auch reproduziert werden sollen, kommen in ihrem Sollzustand nur auf dem Masterband, nur auf Masterband und LP aber nicht auf CD an?

Auf der CD können nur die Anteile fehlen die 1. über 20 kHz liegen und 2. noch laut genug sind um nicht im geringeren Störabstand der Analogtechnik unter zu gehen.
Ich möchte hier noch einwerfen das es fraglich ist ob Töne über 20 kHz überhaupt von der relevanten Zielgruppe gehört werden können. Ich bin nun 32 und meine Hörgrenze liegt irgendwo zwischen 16 und 17 kHz. 17 kHz höre ich definitiv nicht mehr. Wozu brauche ich dann Informationen im Bereich über 20 kHz?
Ich höre sie nicht! Was ich aber sehr deutlich höre ist das extreme Rauschen der Analogtechnik was nur bei sehr dynamikarmer Musik nicht auffällt. Bei der Schallplatte kommt immernoch so ein leichtes Gewitter im Hintergrund dazu, da man ja, um die Spielzeit zu verlängern, die Bässe bei der Wiedergabe anheben (!) und bei der Aufnahme absenken muss. Da kommt immer so ein Donnergrollen mit aus der Rille.

[uk64]

Hallo
Datei-Format: CDDA ( Spiralförmige kontinuierliche Pittspur von innen nach außen)

Komprimierungsfaktor der Daten: Keine Komprimierung (dafür eine Emphasis)

Sample rate: 44100Hz

Datenmenge: Das was bekannter Weise auf eine CD passt
Die Datenrate wäre hier wichtiger, und dann
Gesamtdatenrate mal Spielzeit gleich Datenmenge.

Theoretischer Frequenzgang: 20-20000HZ (für die untere Grenzfrequenz findet man schon mal abweichende Angaben)

Eigenschaften: Was du hier meinst ist mir nicht klar.

Dafür hast du z.B. Quantisierung, (System) Dynamik, Klirrfaktor ,Gleichlaufschwankungen, Kanaltrennung, Phasengleichheit, Emphasis, De-Emphasis usw. vergessen.

Du schreibst von den Grenzen der CD, die natürlich wie in Stein gemeißelt vorhanden sind, schon rein Mathematisch deutlich zu bestimmen.
Aber jedes Verfahren hat Grenzen, bei der Analogen Technik sind sie nur nicht so klar zu erkennen, bei der LP und auch beim Magnettonverfahren gibt es Grenzen und zwar deutlich Unterhalb der CD Grenzen.
Gruß Ulrich

[Frank]

Matze postete
... Ich bin nun 32 und meine Hörgrenze liegt irgendwo zwischen 16 und 17 kHz. 17 kHz höre ich definitiv nicht mehr. ...

Das ist aber ein schwaches Bild. Ich mehr als 20 Jahre älter und habe kürzlich einen Hörtest gemacht. 17 kHz kriege ich mit dem Spezialkopfhörer noch mit, zwar so grade eben und mit einem unangenehmen Gefühl, aber da ist noch etwas.

Im der Gegenprobe habe ich Sinustöne über meine Lautsprecher abgespielt. Da muß ich, um etwas aufzunehmen, die Ohren in Richtung der Box halten. Hier zerrt es deutlich mehr im Ohr und ist leiser als auf dem Prüfstand.

Ob sich hier meine Diskothekenabstinenz bemerkbar macht?

[Matze]

Ich bin mein Lebtag noch nie in einem Tittenschwungpallast gewesen.
Das kann es also nicht sein.

[GXNet]

Frage in die Runde: Ist das sicher, dass das Signal auf der CD nicht in irgend einer Form komprimiert ist ????

Beispiel: Wenn ich die Audio-Datei einer CD auf die Festplatte schreibe und keine Komprimierung der Zieldatei einstelle, erhalte ich bei gleicher Sample rate größere Dateien als sie auf eine CD passen würden. Eine im Standard komprimierte WAV-Datei als Zieldatei hat hingegen exakt die gleiche Größe wie die Audio-CD.

?????

VG
Michael

[timo]

GXNet postete
Eine im Standard komprimierte WAV-Datei als Zieldatei hat hingegen exakt die gleiche Größe wie die Audio-CD.

Nein, WAV ist im Standard nicht komprimiert. Und eine CD auch nicht.

[Matthias M]

Moin, moin,

eine Frage am Rande zum Thema "Frequenzgang-Beschneidung"

In enem Gespräch mit jemandem, den ich zumindest nicht als "Unwissenden" bezeichnen möchte, deutete er mir gegenüber an, daß die Frequenzen über 20.000 Hz zwar unhörbar, aber aufgrund von Interaktionen mit anderen Frequenzbestandteilen der Aufzeichnung trotzdem Nutzinformationen wären, die z.B. Einfluß auf die "Raumwahrnehmeung" hätten.
Konkret: Der Zuhörer höre zwar den 23.000Hz-Ton nicht selber, dafür könne man aber die Einflüsse, die jener auf den z.B. 14.000Hz-Ton habe, wahrnehmen.

Wie seht Ihr das?

Tschüß, Matthias

[uk64]

GXNet postete
Frage in die Runde: Ist das sicher, dass das Signal auf der CD nicht in irgend einer Form komprimiert ist ????

Ja das ist sicher, es sei den du verstehst unter Komprimierung was anderes als ich.
Wir können gerne das Dateiformat einer Compact Disc (Red Book)auseinander pflücken, ich meine nur das ging hier dann doch zu weit und hat auch nichts mit der „Klang“ Qualität zu tun.
Wen du trotzdem mehr Wissen möchtest kann ich dir aber auch „etwas“ Information zum CD „Dateiformat“ zuschicken.
Gruß Ulrich

[Matze]

GXNet postete
Frage in die Runde: Ist das sicher, dass das Signal auf der CD nicht in irgend einer Form komprimiert ist ????

Ja! So weit war man damals noch garnicht. Die CD verwendet das normale PCM Verfahren mit 16 Bit Auflösung und 44,1kHz Abtastrate. Und sie wird das auch immer tun, denn nur dieses Format können Standard CD Player verarbeiten.
Ich schreibe das deswegen, weil eine Highendige CD KEINE höhere Abtastrate hat, auch wenn manche Leute diesen Unsinn erzählen wollen. Man machte mal Versuche mit Gleitkommadarstellung, also theoretisch höherer Bittiefe, bei der sog. HDCD.

Wenn ich die Audio-Datei einer CD auf die Festplatte schreibe und keine Komprimierung der Zieldatei einstelle, erhalte ich bei gleicher Sample rate größere Dateien als sie auf eine CD passen würden.

Nein, erhälst du nicht. Du erhältst Dateien die von der grösse her nicht im DATEN Modus auf eine DATEN CD-ROM passen würden, weil im Datenmodus eine zusätzliche Fehlerkorrekturschicht zugefügt wird. Bei einer VideoCD ist das übrigens das Selbe. Die VCD verwendet auch die geringere Fehlerkorrektur wie bei der Audio CD. Die Blockgrössen sind ja auch andere. Linux konnte übrigens vor 3 Jahren noch nicht mit der Audio/Video CD Blockgrösse richtig umgehen. DMA Zugriffe auf IDE Geräten klappten nicht. (Weil es die Audio CD ja erst seit gestern gibt...)

[rolie384]

Hallo in die Runde,

wer hat denn einen CD-Recorder, der z.B. die Musik einer Schallplatte auf eine CD brennt, die man dann von der Schallplattenwiedergabe nicht unterscheiden kann.

Also ich habe mir nach dem Philips CDR 870 auch noch den Marantz DR 700 gekauft, der ja ein getunter CDR 870 von Philips ist.
Selbst der Marantz, ist nicht in der Lage eine Schallplatte so aufzunehmen, dass man keinen Unterschied hört. Der Marantz kostete ja auch nur die Kleinigkeit von 1600,-- DM.
Im Bassbereich wird die Aufnahme einfach schwächer.

Ansonsten ist er schon nicht schlecht, aber am Bass macht sich die Kopie auf CD bemerkbar.

Wenn auch eine Schallplatte so ihre Fehler hat, so müßte ein ideales Aufzeichnungsmedium ja auch diese noch so fehlerhafte Aufzeichnung genau so auf aufnehmen und wiedergeben können.

Welche Erfahrungen habt Ihr?

Band ab - Band läuft,

Rainer

[96k]

Michael Franz postete
Ich dreh die eingangs gestellte Frage mal um:

Was für Informationen, die im aufzuzeichnenden Signal zweifelsfrei und reproduzierbar detektiert werden können und die auch reproduziert werden sollen, kommen in ihrem Sollzustand nur auf dem Masterband, nur auf Masterband und LP aber nicht auf CD an?

Es ist ein Informationsverlust bei der räumlichen Darstellung im Stereobetrieb. In Mono ist IMHO kein Unterschied zwischen analogen Original und CD hörbar, wenn gute digitale Technik verwendet wird.
Hatten wir aber doch schon alles im Thread über die AAA Masterbänder. :-)


Gruß

96k

[Matze]

Die Philips CD Recorder waren in der Schreibqualität nie so prall. Aber das hat mit dem Bass nix zu tun. Vielleicht wurden die Koppelkondensatoren zu klein dimensioniert. Wie macht sich denn das mit dem Bass bemerkbar?

[uk64]

96k postete
Es ist ein Informationsverlust bei der räumlichen Darstellung im Stereobetrieb.

Wo genau (technisch gesehen) soll diese "Informationsverlust" sein?
Gruß Ulrich

[96k]

Matze postete

Bei einer LP ja ohne hin mehr Informationen als beim Abspielen möglich, bedingt durch das Schneideverfahren.

Solcher Unsinn wurde mir schon von angehenden Studenten erzählt.
Anscheinend wird das PCM Verfahren nurnoch an Niedersächsischen Gethoberufsschulen gelehrt wo sich ausser mir keiner hingetraut hat.
Anscheinend ist da eine systematische Verdummungsaktion am laufen.
Meinst du du kannst beliebig feine Strukturen ein ein Stück Plastik pressen und diese Information dann auch noch mit einem Stein wieder herauskratzen?

Natürlich kann man Informationen in eine LP schneiden, die selbst mit der besten Nadel nicht ausgelesen werden können.


Gruß

96k

[96k]

uk64 postete

96k postete
Es ist ein Informationsverlust bei der räumlichen Darstellung im Stereobetrieb.

Wo genau (technisch gesehen) soll diese "Informationsverlust" sein?
Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,

eine Antwort auf diese Frage suche ich auch schon seit Jahren.
Bei PCM mit fs=96kHz gibt es für mich keine Änderung in der räumlichen Darstellung. Andere dagen sagen, sie bräuchten 192kHz.

Den Streit analog vs. digital für bestes HiFi halte ich deshalb auch für sinnfrei. Die Frage ist doch, welche Abtastrate und welche Wortbreite wird benötigt, um nicht nur 95% sondern 100% der Hörer zu befriedigen.
Da die Menschen nicht alle gleich sind habe ich auch nichts gegen die mögliche Abtastrate von 192kHz bei DVD-Audio, auch wenn ich sie nicht verwende.
Mit 192kHz sollte wirklich jeder zufrieden sein, der bis jetzt LP gehört hat.


Gruß

96k

[rolie384]

Hallo Matthias,

ich hatte so in Erinnerung, dass der Bass einfach leicht schwächer war.

Nun habe ich das nochmal eben getestet, mit einem doch etwas anderen Ergebnis. Allerdings habe ich in der Zwischenzeit vom Fine Arts A 9000 Verstärker auf den A 9009 gewechselt. Vielleicht gab es da auch Verluste bei der Tape Copy Schaltung durch oxidierte Schalter.

Jetzt scheint die CD Aufnahme eher insgesamt etwas flacher zu sein, also auch die Höhen leicht schwächer.

Nun habe ich aber auch die Möglichkeit den CD Recorder bei der Wiedergabe digital über den Verstärker laufen zu lassen.

Mit dem Wandler im Fine Arts scheint der Unterschied beseitigt.

Der Philips ist ja sowieso ein reines Aufnahmegerät, in der Wiedergabe war er ja beim Test schon nicht empfohlen worden. Die Nachfolgemodelle waren abgesehen vom CDR 880 sowieso alle schlechter (und billiger).

Der Marantz klingt in der Wiedergabe besser, anscheinend wurde da aber immer noch nicht genügend Wert darauf gelegt.

Schade, das der A 9009 nur DA wandeln kann.

Also eine Platte nun auf CD´R und digital mit dem A 9009 abgehört stimmt mich zufrieden. Vielleicht hätte ich damals die Kopie auch gleich mal in einen "richtigen" CD Player gelegt.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[timo]

uk64 postete
Ja das ist sicher, es sei den du verstehst unter Komprimierung was anderes als ich.

Was genau verstehst Du denn darunter? Komprimiert im Sinne von algorithmischer Speicherplatzreduzierung bereits in digitaler Form vorliegender Daten (wie etwa bei einer MP3-Datei) ist eine CD nicht.

[uk64]

Hallo Timo
Ich habe mich wahrscheinlich unglücklich ausgedrückt, es findet bei der
Compact Disk keine Art von Komprimierung statt.
Ich denke wir verstehen beide das gleiche unter Komprimierung.
Worauf ich hinaus wollte ist das evtl. jemand die Emphasis De- Emphasis als
Komprimierung bezeichnet (Fälschlicherweise).
Gruß Ulrich

[niels]

Michael Franz postete
Ich dreh die eingangs gestellte Frage mal um:

Was für Informationen, die im aufzuzeichnenden Signal zweifelsfrei und reproduzierbar detektiert werden können und die auch reproduziert werden sollen, kommen in ihrem Sollzustand nur auf dem Masterband, nur auf Masterband und LP aber nicht auf CD an? Dabei würde ich der Einfachheit halber definieren: Auf einer LP ist das drauf, was man per Plattenspieler wieder herunterholen kann. Was enthalten, aber nicht nutzbar ist ist auch wertlos und wird als "nicht da" betrachtet.

GXnet geht von einer Begrenztheit der CD gegenüber analogem Magnetband und LP auch. Diese Grenzen zweifle ich jetzt einfach mal an, bitte um Definition und frage: Was müsste die CD denn können, Deiner Meinung nach?

Bekannt ist mir, daß in einem einer LP entstammenden Signal Töne >20 kHz gemessen werden können, was bei einer CD nicht geht. Eine genaue Erklärung, wo diese Frequenzen hörbar im Original zu finden sind, steht aus.

@Michael: Auch ich lese aus GXNets Eingangsposting heraus, dass er CD als klanglich defizitär auffasst.
Er möchte aber gerade die technischen Grenzen wissen und daher denke ich nicht, dass uns deine Umkehr der Frage weiterbringt. Wir müssten für diesen Fall ersteinmal den Sollzustand definieren. Denn wie deine Formulierung nahelegt unterscheidet sich dieser bereits von dem originären akustischen Ereignis.

Wenn wir mit Fakten, Fakten, Fakten hantieren wollen, schlüge ich eine tabellarische Erfassung aller relevanten Werte vor, die sich in der Praxis antreffen lassen (also keine theoretischen Frequenzgänge bei einer Samplingfrequenz oder Bandgeschwindigkeiten von hast-du-nicht-gesehen).

Dann gibt es am Ende, wo wir wieder ins subjektive, trübe Fahrwasser geraten, wieder Einflüsse, von denen nicht genau zu sagen ist, wie sie sich niederschlagen. Ich entsinne mich, als ich vor gut 10 Jahren noch regelmäßig stereoplay gelesen hatte, wurde dort die These aufgestellt, dass für den Wohlklang eines Verstärkers nicht unbedingt wenige Verzerrungen nötig sein, sondern ein harmonisches Abfallen des Klirrspektrums.

niels

[GXNet]

niels postete
@Michael: Auch ich lese aus GXNets Eingangsposting heraus, dass er CD als klanglich defizitär auffasst.
niels

Hallo in die Runde

Also defizitär wäre etwas übertrieben. Die CD hat sicher ihr Anwendungsgebiet (wie auch ein MP3-Player oder ein gequetschter WEB-Stream) und ich benutze sie auch in diesem, aber nicht mehr darüber hinaus und auch nicht mehr als Langzeitmedium. Die CD ist gut und in den 80ern sicher auch das Beste was es damals an digitalen Medien gab. Ich bin nicht ganz damit konform, dass die CD unbedingt "das Maß" aller Dinge sein soll bzw. es sollte mal genauer beleuchtet werden, was die CD tatsächlich leistet und was wir (mich eingeschlossen) vom "Hörensagen" wissen.

Da ich gern Visionen spinne, halte ich auch eine Weiterentwicklung analoger oder alternativer digitaler Medien sowieso für möglich. So könnte ich mir auch vorstellen, eine LP nicht mehr mechanisch abtasten zu müssen und so bei die bei der Herstellung verborgen aufgebrachten "Feinheiten" zu Tage zu fördern. Wenn es gelänge die Oberflächen in der Rille in hoher Auflösung zu scannen, könnte das entstehende Audiosignal sicher vielmehr Details u.U. auch Störungen enthalten, als es die ovale Nadel konstruktionsbedingt zu erfassen vermag. Aus dem früher hier im Forum erwähnten Werksvideo wissen wir ja, dass der Stichel der die Rille der Matrize erzeugt, ja wesendlich mehr in die Rille "kratzt" als es die Abtastung durch die Nadel des Platenspielers zur Schonung der Platte abzutasten vermag. Ich sehe diese Feinheiten als mögliche auszuwertende Information an und da das Informationsvolumen der CD begrenzt ist(es diese Feinheiten nicht gibt) und die Leistung der D/A-Wandler auf das Vorhandene und nur auf das notwendigerweise zugeschnitten sind, sehe ich die CD in der bestehenden Form als limitiert an. Was aber nicht als Abwertung verstanden werden soll. Eher als natürlicher Fakt, den man festhalten müsste, um eine bessere technische Transparenz in Bezug auf andere Medien zu schaffen. Seien es LPs, Magnetband oder div. Dateiformate des PCs. Es sei angemerkt, dass ich persönlich mit der Audio-Qualität (nicht mit der Lebensdauer und dem Datenvolumen) der CD zufrieden bin, wie auch viele knisternde oder verzerrende LPs aus den 70ern ihren Liebhaber in mir gefunden haben.

Ferner sehe ich, dass die Kette A/D --> CD --> D/A insgesamt einen Qualitätsstandard haben muss. So kann das/der Studio-Master noch so gut sein und der D/A im Player das Beste vom Besten sein. Der Flaschenhals bleibt dann sicher die CD und deren erfassbare Informationskapazität.

VG
Michael

[Michael Franz]

Ich habe, ehrlich gesagt, immer noch nicht so recht verstanden, was eigentlich wie verglichen werden soll??

Was ist denn das Ausgangsignal, das Original, an dem die Reproduktion gemessen werden soll?

Was für Aufnahme-Wiedergabeverfahren (Prozessketten) stehen eigentlich zum Vergleich nebeneinander?

Soll ein Live-Signal einmal auf CD und vergleichsweise auf LP enden?
Soll eine LP auf CD gebrannt und diese dann mit dem Original verglichen werden? Die ganze Fragestellung hängt doch in der Luft. Im Moment werden planlos Daten zusammen getragen, die nicht miteinander vergleichbar sind.

Was ich als systematischen Fehler ansehe:
Wir reden z.B. über Sampling-Raten und Komprimierung. Das sind verfahrensspezifische Eigenschaften, die nur bei einem der beiden Verfahren relevant sind, nämlich bei der CD. Genausogut könnte man doch Nadelnachgiebigkeiten und Auflagegewichte einführen .. die kommen nur bei der LP vor. Ich kann also - sicher ganz nützlich - für jedes Verfahren die typischen Daten zusammentragen, mit denen üblicherweise der Prozess definiert und beurteilt wird.

Letzendlch aber sind diese Daten zwar Einflussgrößen für die Tonqualität, diese jedoch wird nach anderen Kriterien gemessen.

Wenn ich aber 2 auf verschiedenen Wegen erlangte Ergebenisse miteinander vergleichen will, dann muss ich mich auf Vergleichsgrößen beschränken, mit denen ich das Ergebnis beider Verfahren beschreiben kann.

Beispiel: Es bringt doch nichts wenn ich sage: Der Diesemotor xy hat diese Kompression und diesen Hubraum, der Benziner z hat degegen diese und jene Werte.

Vielmehr muss ich sagen: Das Auto A beschleunigt in ... von 0 auf 100 und erreicht ??? km/h Endgeschwindigkeit in ... sec.

Ein Drezahl-Drehmoment-Diagramm sagt einiges über die Charakteristik des Motors aus, aber nicht, wie sich ein Auto mit einem bestimmten Gewicht mit diesem oder jenem Motor bewegt.

Wenn man also beurteilen will, was die CD kann, dann sollten wir uns zuerst darauf einigen, was für Kennwerte zur Beschreibung DES ERGEBNISSES notwendig sind.

Frequenzgang sicher ja
Gleichlauf sicher ja
Kanaltrennung sicher ja
Kanalgleichheit sicher ja
Störgeräuschpegel sicher ja
Verzerrungen sicher ja

Datenformat? Abtastrate? Auflagewicht? Plattentellerdrehzahl? Das sind wichtige Größen für das Verfahren, aber nicht zur Beurteilung DES KLANGS. Wir sagen ja auch "... diese Aufnahme geht hoch bis 18.000 Hz" und nicht "wurde mit 38 cm/sec aufgezeichnet", auch wenn die Geschwindigkeit den Frequenzbereich beeinflusst.

Also: Es geht darum das Ergebnis einer Reproduktion zu beurteilen. Dies geschieht mit Meßgeräten und Gehör.

Was sind die Kriterien? Was kann gemessen werden? Was wird wie in Hörtests belegt?

Das ist Stufe eins.

Für jedes Verfahren die typischen verfahrenspezifischen Merkmale zusammen zu tragen um Vergleiche innerhalb des Verfahrens zu ermöglichen ist eine andere Baustelle.

Meine Umdrehung der Frage hatte folgenden Hintergedanken: Ich beschreibe doch zunächst das gute, bessere Ergebnis und schaue dann, was der "Konkurrent" in diesen Disziplinen erreicht.

Wenn jemand das Verfahren B als defizitär gegenüber A ansieht, dann würde ich sagen:
A beurteile ich anhand dieser Datern so und so
B beruteile ich anhand DERSELBEN Daten so und so.

Man sieht deutlich das .. usw. Ausgehend von GXNets Vermutung, die CD hätte engere Grenzen als die LP müsste er doch die "Leistungsdaten" der betreffenen Disziplinen der LP vorlegen und dann recherchieren, was die CD kann.

Darauf wollte ich raus. Es sei denn, es ist kein Vergleich erwünscht, sondern eine wilde Datensammlung.

[uk64]

GXNet postete
Ich bin nicht ganz damit konform, dass die CD unbedingt "das Maß" aller Dinge sein soll

Die CD stellt mit Sicherheit nicht das Maß aller Dinge dar, sie setzt nur
Einen Maßstab, der mit moderner Digitaltechnik übertroffen werden kann.

GXNet postete
Aus dem früher hier im Forum erwähnten Werksvideo wissen wir ja, dass der Stichel der die Rille der Matrize erzeugt, ja wesendlich mehr in die Rille "kratzt" als es die Abtastung durch die Nadel des Platenspielers zur Schonung der Platte abzutasten vermag.

Das ist auch Richtig nur trotzdem sind auch beim Schneiden der „Rillen“ Grenzen gesetzt, und in den Rillen kann nicht mehr drin sein als reingepackt wurde. Das Signal das der Schneidestichel bekommt ist schon Begrenzt.

GXNet postete
da das Informationsvolumen der CD begrenzt ist(es diese Feinheiten nicht gibt) und die Leistung der D/A-Wandler auf das Vorhandene und nur auf das notwendigerweise zugeschnitten sind, sehe ich die CD in der bestehenden Form als limitiert an.

Schon wieder diese einseitige Betrachtung, jedes Aufzeichnungsverfahren hat Grenzen (auch was "Feinheiten" betrifft).
Wen du wissen willst was die CD (Audio) leistet und nicht mehr vom Hörensagen
Abhängig sein willst, mach dich Schlau. Es gibt genug Fachliteratur, das ist alles
kein „Geheimwissen“. Audio - Digitaltechnik ist im Prinzip reine Mathematik.
Ich kann nur noch mal mein Angebot erneuern, dir ein wenig Literatur zum Thema
CD zu senden.
Ich mag die Analogtechnik, was ich nicht mag ist dieser mystische Umgang mit ihr.
Gruß Ulrich

[Michael Franz]

uk64 postete
Ich mag die Analogtechnik, was ich nicht mag ist dieser mystische Umgang mit ihr.

D A N K E !!!
Damit hat Ulrich den Sinn und die Ausrichtung dieses Forums auf den Punkt gebracht. Mir ist in den 3 Jahren nix vergleichbares eingefallen ;-)
Ich hoffe, Ulrich hat nichts dagegen, wenn ich dieses Zitat gelegentlich verwende...

[Lego]

Hallo Michael

GXNet postete
So könnte ich mir auch vorstellen, eine LP nicht mehr mechanisch abtasten zu müssen und so bei die bei der Herstellung verborgen aufgebrachten "Feinheiten" zu Tage zu fördern. Wenn es gelänge die Oberflächen in der Rille in hoher Auflösung zu scannen, könnte das entstehende Audiosignal sicher vielmehr Details u.U. auch Störungen enthalten, als es die ovale Nadel konstruktionsbedingt zu erfassen vermag. Aus dem früher hier im Forum erwähnten Werksvideo wissen wir ja, dass der Stichel der die Rille der Matrize erzeugt, ja wesendlich mehr in die Rille "kratzt" als es die Abtastung durch die Nadel des Platenspielers zur Schonung der Platte abzutasten vermag.

hmmm
eine interressante Vorstellung, gerade für diejenigen, die sich mit Methoden der Retrokonversion von LPs beschäftigen.

Aber was, wenn das "mehr" im Sinne eines "sur plus" gar nicht das enthält was Du erwartest, sondern sich dort in den bisher unentdeckten "Grand Canyons" auch nur noch weitere Unzulänglichkeiten und Fertigungsschwankungen des doch sehr grobschlächtigen Systems eines veralteten analogen Massen-Wiedergabesystems verstecken (früher nahm man eine angespitze Nadel)?

Schließlich leben dort in den Rillen keinen Elfen, Zauberer, Zwerge und Gnome, sondern ähnlich den Reibflächen auf dem Chitinpanzer einer Grille gibts dort doch nur geriffelte Flächen, die an ein Röhrchen angebrachten gelagerten Kristall- oder Diamant-Brocken in schwingung versetzen, sodass in einem MC oder MM eine winzig kleine Spannung induziert wird, die erst noch noch vielfach verstärkt und entzerrt muss.



Was wenn außer ein wenig zusätzlichem Klirr und Rauschen, welcher noch einmal hörbar hervortreten muss, nichts bei rum kommt?

Gibt es denn wirklich irgendwelche Anhaltspunkte, daß das doch von extrem auffälligen Kompromissen getragene System Schallplatte noch so etwas wie ein Terra Inkognita enthält.

Ich zweifele da doch sehr.
Außer ein wenig Dreck, der der Plattenwäsche entging, weil er sich doch sehr fest in das PVC eingedrückt hat und welcher nun als nicht geplanter Teil den Kristall zum Schwingen bringt ist dort doch ganz sicher nichts zu finden. Außer man nähert sich dem Thema audio-esoterisch, dann gibts da "Welten zu entdecken und zahllose Vorhänge gehen" weg.

GXNet postete
Ich sehe diese Feinheiten als mögliche auszuwertende Information an

Viel Glück dabei, ich bin gespannt was da noch kommt. (ohne jegliche Häme gemeint)

GXNet postete
[...] und da das Informationsvolumen der CD begrenzt ist(es diese Feinheiten nicht gibt) und die Leistung der D/A-Wandler auf das Vorhandene und nur auf das notwendigerweise zugeschnitten sind, sehe ich die CD in der bestehenden Form als limitiert an. Was aber nicht als Abwertung verstanden werden soll. Eher als natürlicher Fakt, den man festhalten müsste, um eine bessere technische Transparenz in Bezug auf andere Medien zu schaffen. Seien es LPs, Magnetband oder div. Dateiformate des PCs. Es sei angemerkt, dass ich persönlich mit der Audio-Qualität (nicht mit der Lebensdauer und dem Datenvolumen) der CD zufrieden bin, wie auch viele knisternde oder verzerrende LPs aus den 70ern ihren Liebhaber in mir gefunden haben.

Ich weiß nicht recht, bisher hatte ich ausnahmlos immer den Eindruck, daß das "Informationsvoluminen" der CD in jedem Falle ausreichend ist. Denn soweit ich informiert bin, hat bisher noch niemand Anspruch darauf erhoben, er habe eben dieses Medium ausgereizt. Eher ist das Gegenteil der Fall, wie bei der LP auch pinnt jedes Label und jeder Tonmeister "das was er für richtig hält" auf die Pits und Lands eben dieses Massenmediums und genau das ist Krux. Der CD selbst jedenfalls ist es egal was man für Qualitäten und Müll auf sie ablädt, sie wehrt sich in keinster Weise. Ebensowenig wie sich das PVC einer LP dagegen wehrte, was man damals und heute dem Zeitgeist und dem technischen Stand entsprechendes und gemäßes in spanabhebender Bearbeitung per Schneidstichel in die Oberfläche kratzt und in ebenso spanabhebender Abspielweise wieder aus ihr herauskratzt.

In den zur Schwingung anregenden Oberflächenstrukturen einer PVC-Platte jedenfalls ist wie angedeutet kein Elfenland versteckt, damals wie heute wird in den für heute ab 1 Euro erhältlichen Massen-Tonträgern nur das vergraben was der Mainstream verlangt und das muss heute wie damals einfach mal so hinnehmen.

uk64 postete
Ich mag die Analogtechnik, was ich nicht mag ist dieser mystische Umgang mit ihr.

Ich kann mich uk64 nur anschliessen. Noch besser finde ich allerdings den Begriff *Audio-Esoterik*. Gerade auch, weil das Geschäftsmodell klar beim Namen genannt wird welches von "Ebay-Händlern", wenigen Einzelpersonen und "Vereinen die der Analog-Hudellei" dienen vertreten wird. Konkret geht es ja bei diesen Sippschaften nicht wirklich darum, sich mit den Eigenheiten der dahinterstehenden Technik zu beschäftigen und sie zu bewahren, sondern verschiedene Gewinne (durchaus auch immaterialler Art) daraus zu ziehen. Ich sage das mal eben so, auch auf die Gefahr hin, daß ich vielleicht einigen Leuten Unrecht tue, aber sie täten gut daran sich gegen die Audio-Esoterik und deren Verkäufern eindeutiger abzugrenzen. Bisher jedenfalls scheint mir das nur ungenügend zu geschehen und man nutzt den Werbeeffekt zahlreicher Fanboys die verm. doch recht unreflektiert deren Gewinnspanne maximieren indem sie deren Retro-Ideologien verbreiten.

Gruss
Jochen

[uk64]

Hallo Michael (F)
Das Vergleichen der technischen Daten birgt aber auch das Problem welche Werte Relevant sind, wie sie Ermittelt worden sind, wie sie Bewertet ( Gewichtet) werden.
Alleine das Bewerten der Daten erfordert ein gewisses Maß an Grundwissen in den
entsprechenden Gebieten.
Sonst ist das Ganze nicht nur eine wilde Datensammlung sondern auch ein
sinnloser Vergleich von nicht vergleichbaren Daten (Mein Haus, mein Auto, ....).
Bei solchen Diskussionen ist es auch häufig (zusätzlich) ein Problem das man den Kenntnisstand seine Gegenübers nicht kennt.
Was das Zitat betrifft, es steht zur freien Verfügung.
Gruß Ulrich

[Michael Franz]

=> Ulrich

Ermittelt werden müssen die Daten so, daß sie vergleichbar sind. Da aber letzendlich das Signal aus unterschiedlichen Richtungen am selben Punkt ankommt (Verstärker, Lautsprecher, Ohr) dürfte das das kleinere Problem sein.

Die Bewertung oder besser die Gewichtung ist natürlich das Nächste. Es gibt Leute, die reagieren allergisch auf Störgeräusche, tolerieren aber grobe Klangverfälschungen, solange die Aufnahme "sauber" ist. Andere wiederum schaffen es, die Störgeräusche gedanklich zu eliminieren, das heisst, der Knackser gehört genausowenig zur Musik wie das vorbeifahrende Auto. Sie reagieren aber sehr empfindlich darauf, wenn z. B. ihr Lieglingsinstrument nicht realistisch abgebildet wird.

Ich bin der Meinung, daß diese Gewichtung letztendlich nach persönlichem Ermessen erfolgen soll.

Auf was ich raus wollte: Wenn der CD angeblich was fehlt, was auf dem Analogband bzw. der LP angeblich da ist, dann muss sich das anders fassen lassen als in Worten einzelner Personen. Wenn sich etwas nicht messen lässt, dann muss zumindest über das Gehör detektiert werden das diese "Feinheiten" auch da sind. Bis jetzt sind diese Feinheiten noch nicht einmal beschrieben. Lediglich 96k hat seine eigenen Hörerfahrung bez. Räumlichkeit bei Stereobetrieb ins Spiel gebracht.

[96k]

Lego postete
Ich weiß nicht recht, bisher hatte ich ausnahmlos immer den Eindruck, daß das "Informationsvoluminen" der CD in jedem Falle ausreichend ist. Denn soweit ich informiert bin, hat bisher noch niemand Anspruch darauf erhoben, er habe eben dieses Medium ausgereizt.

Hallo Jochen,
hier ein Zitat aus http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...bdcee05cea Posting 050 von Heinrich:

|Der Unterschied: Beim Abhören hinter dem Wandler muss man idR alle eingestellten
|Halls im Pegel ANHEBEN, um dasselbe "Raumgefühl" zu haben wie beim "analogen"
|Abhören.
|
|MERKE: der Unterschied zwischen digitalen und analogen Medien liegt meiner Erfahrung
|nach NICHT in Frequenzgangunterschieden, sondern in einer geringeren Darstellung von
|"Raum"/"Tiefe" der digitalen Medien. Umso besser/hochauflösender das digitale Medium
|ist, umso geringer sind hier die Unterschiede.

Heinrich hat also mit seinen Aufnahmen das System CDDA ausgereizt, jedenfalls bei der räumlichen Abbildung.


Gruß

96k

[uk64]

Michael Franz postete
Wenn der CD angeblich was fehlt, was auf dem Analogband bzw. der LP angeblich da ist, dann muss sich das anders fassen lassen als in Worten einzelner Personen.

Genau das ist auch meine Meinung.
Was die Räumlichkeit bei Stereo betrifft bin ich der gleichen Meinung, sie muss
sich auch Messtechnisch bzw. Theoretisch fassen lassen.
Ich habe darauf nur nicht geantwortet um einer Sinnlosen Diskussion zu entgehen (Entschuldigung 96k).
Gruß Ulrich

[Lego]

@96k
Danke für den Hinweis. Ich lese das mal grad nach.

Ich hatte doch zugebenermaßen einiges der Räumlichkeit von LP darauf geschoben, daß ungewollt oder gewollt, steuerbar oder nicht, der künstlich erzeugte Eindruck von Räumlichkeit auf die geringe Kanaltrennung der LP zurückzuführen ist, lasse mich aber gern zur Lektüre und Fortbildung verweisen.

Auch wollte ich niemandem zunahetreten, der als Grenzgänger versucht Limitierungen einer Wiedergabetechnik abzugehen. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, daß dies bei 99% (?) aller LP und CD-Produktionen nicht der Fall ist und war, sondern sie eher versuchen zuallererst allen Kompromissen anderer Art entgegenzukommen (ganz vorne erstmal ökonomischer Art), als nun unbedingt audiophiler.

Davon ab handelt es sich bei der CD und der LP um Tonträger (Übertragungstechniken, Transportmedien) die für den Massenmakrt bestimmt sind und auf Gefälligkeit getrimmt. An vielen Stellen treffe ich hier uaO auf Verweise und Ansichten, bei denen ich davon ausgehe es auch ein Tonmeister schwer hätte sie beim Mastering gegenüber dem Produzenten und Auftraggeber durchzusetzen, gerade auch verglichen mit Hinblick auf die LoudnessWar-Diskussion, die es ermöglichte, daß die Audio-CD als Massen-Wiedergabegabemedium über bald ein Jahrzehnt in Misskredit gerät, "weil sich richitig laut und noch lauter" halt "geiler anhört" und auch die Tontechniker vieles entgegen ihrem besseren Wissen umsetzen müssen, weil sie schlicht in einer "abhängigen Beschäftigung" angestellt sind.

Gruss
Jochen

[Michael Franz]

Der Räumlichkeitseindruck bzw. dessen Zustandekommen ist ja, wie viele Diskussion gezeigt haben, ein recht fragiles Gebilde. Kleinste Veränderungen im z.B. im Pegel eines Kanals(?) können das innere Bild "wo steht das Instrument" verrutschen lassen. Nicht daß es danach falsch stehen würde. Würde man den Ton abdrehen, umschalten, wieder hochfahren dann würden die wenigsten etwas hören. Der direkte Vergleich jedoch durch Umschalten ohne Lücke signalisiert: Irgendetwas hat sich gerade im Moment verändert in der räumlichen Anordnung

Das war zumindest mein Eindruck, wenn ich mal bei einem Hörvergleich dabei war. Als relevant sah ich diese Änderungen nicht an.

Raumeindruck kann man auch herbeitricksen, siehe Ghettoblaster-Space-Schaltungen. Ich will jetzt nicht behaupten, in der Analogtechnik würde getrickst, aber es gibt möglicherweise typische Fehler, die einen speziellen Raumeindruck hervorrufen. Wie ist es dann möglich, daß ein TA mit einer bescheidenen Kanaltrennung einen Raum besser im Sinne von korrekter abbilden soll?

Zum Zitat in Posting #030 von 96k:
Beschrieben wird ein künstlerischer Schaffensprozess, also die Generierung eines Sounds, auch eines Raumeindrucks, nicht dessen 1:1-Reproduktion. Heinrich beschreibt die Angleichung zweier Verfahren, so daß das selbe Resultat erzielt wird. Dieses ist immerhin möglich. Wenn es sich um einen Fehler handeln sollte, so ist dieser also eliminierbar. Nicht klar ist jedoch (zumindest nicht aus dem Zitat hervorgehend) ob jetzt der analoge Raumeindruck richtig ist oder der digitale.

Soweit ich die Quinton-Aufnahmen kenne, wird da nicht unbedingt live in der Location musiziert und das Ergebnis mitgeschnitten, sondern der Raum bzw. die Position von Stimmen und Instrumenten im Raum werden im Laufe der Produktion zurechtgepuzzelt Im Falle Quinton auch unter beherztem Einsatz von digitaler Effekttechnik (was jetzt nicht negativ gemeint ist, sondern feststellend).

Information der Aussage ist also lediglich, daß ein Unterschied da ist. Es gibt keine Aussagen darüber, wie dieser zu bewerten ist, wie ausgeprägt er ist, wie er festgestellt werden kann (meßtechnisch) und wo er herrührt. Das gilt für den ersten Teil des Zitats. Im zweiten Teil ordnet Heinrich den Fehler dem digitalen Vefahren zu bzw. einer geringeren Auflösung. Auch hier bleibt unklar, was für ein Raum wie abgebildet werden soll. Realer Raum oder wird künstlich etwas aufgebaut?

[uk64]

Hallo
Zum Thema Räumlichkeit, jetzt tu ich’s doch.
Die Information Raum (Räumlichkeit) kann sich ja nur im Amplitudenverhältnis und in der Phasenlage der Übertragungskanäle befinden.
In beiden Fällen weißt die CD die Eindeutig besseren Daten auf.
Auch was die so genanten Feinheiten betrifft, die evtl. im Amplitudenverlauf (Dynamikverlauf) liegen, die Analogtechnik weißt auch keine unendlichen (reproduzierbaren) Amplitudenstufen auf, auch hier ist die CD (deutlich) im Vorteil.
Wen jetzt doch eine „größere Räumlichkeit“ in der Analogtechnik festgestellt wird kann der Grund nur in irgendeiner Verfälschung (Verfremdung) des (Ursprungs) Signals liegen.
Sozusagen einkünstlich herbeigeführter Effekt, ob absichtlich oder nicht.
Wen dieser „Raum“ im Ursprung nur künstlich herbeigeführt wurde ist jegliche Diskussion über bessere (echte) Räumlichkeit sinnlos.
Ich kann nur Wiederholen, jeder gehörte Effekt muss einen eindeutig feststellbaren ( Messbaren) Grund haben.
Ob mir jetzt das Eine oder das Andere besser gefällt hat mit dem Ganzen nichts zu tun.
Gruß Ulrich

[96k]

Michael Franz postete
Wie ist es dann möglich, daß ein TA mit einer bescheidenen Kanaltrennung einen Raum besser im Sinne von korrekter abbilden soll?

Hallo Michael,

weil er vielleicht eine Information überträgt, die bei der CD verstümmelt werden. 30dB Kanaltrennung sind für Lautsprecherwiedergabe IMHO auch ausreichend. Selbst über Kopfhörer hat mich die "schlechte" Kanaltrennung der LP-Abtastung nie wirklich gestört.

Michael Franz postete
Zum Zitat in Posting #030 von 96k:
Beschrieben wird ein künstlerischer Schaffensprozess, also die Generierung eines Sounds, auch eines Raumeindrucks, nicht dessen 1:1-Reproduktion. Heinrich beschreibt die Angleichung zweier Verfahren, so daß das selbe Resultat erzielt wird. Dieses ist immerhin möglich. Wenn es sich um einen Fehler handeln sollte, so ist dieser also eliminierbar. Nicht klar ist jedoch (zumindest nicht aus dem Zitat hervorgehend) ob jetzt der analoge Raumeindruck richtig ist oder der digitale.

Heinrich erzeugt an seinem Mischpult ein "Original", also eine Mischung wie er und die Künstler sie haben wollen. Der Raumeindruck "DIESER MISCHUNG" ist der richtige, da er so im Mix erzeugt wurde. Heinrich hat ja am analogen Ausgang seines Mischpultes den Mix gehört und möchte das nun "SO" speichern, was ein guter Tonträger ohne Änderung können sollte.
Wenn nun die digitale Technik, vor allem die CD mit fs=44,1kHz, das nicht verlustfrei speichern kann, dann liegt hier ein Mangel im Speichersystem vor.

Michael Franz postete
Information der Aussage ist also lediglich, daß ein Unterschied da ist. Es gibt keine Aussagen darüber, wie dieser zu bewerten ist, wie ausgeprägt er ist, wie er festgestellt werden kann (meßtechnisch) und wo er herrührt. Das gilt für den ersten Teil des Zitats. Im zweiten Teil ordnet Heinrich den Fehler dem digitalen Vefahren zu bzw. der Auflösung.

Sorry Michael, aber da bist Du IMHO nicht ehrlich zu Dir selbst. :-)
Bei der LP definierst Du Änderungen am Tonsignal (Frequenzgangfehler, Kanaltrennung Störgeräusche) usw. als Fehler, was auch richtig ist. Nun gibt es aber einen Fehler bei der CD, der Raumeindruck wird verändert, und nun ist das kein Fehler mehr sondern ein Unterschied, der erst bewertet werden muß. Das finde ich nicht OK.

Nochmal: Heinrich hat ab Mischpult ein Signal, das er nach seinen Wünschen zusammengebaut hat. Dieses Signal enthält hörbare und unhörbare Signalanteile.
Wenn bei der Aufzeichnung hörbare Signalanteile verloren gehen oder geändert werden, dann arbeitet das Aufzeichnungssystem nicht fehlerfrei.


Gruß

96k

[Lego]

uk64 postete
Hallo
Zum Thema Räumlichkeit, jetzt tu ich’s doch.

Nur Mut. :-D

uk64 posteteAuch was die so genanten Feinheiten betrifft, die evtl. im Amplitudenverlauf (Dynamikverlauf) liegen, die Analogtechnik weißt auch keine unendlichen (reproduzierbaren) Amplitudenstufen auf, auch hier ist die CD (deutlich) im Vorteil.

Das hat mich auch immer schon an der Märchenwelt (Sorry dafür, GXNet) des Analogen so gestört, denn nur weil die Anzahl der Treppchen in der digitalen "Treppchenmusik" zählbar bleibt, die Anzahl der Lautstärkestufen bekannt ist, sie einen gewissen Zahlenwert ergeben und man sie eben zählen kann, vermuten es gäbe keine Limitierungen in der Übertragungstechnik welche zB der LP, Tonband oder der MC zugrundeliegt.



Nur weil man die Limitierung nicht in einer Zahl ausdrücken kann, so existierten doch die Limitierungen in der Art wie zB für die LP gemastert wird, was so ein Schneidstichel kann und was eben nicht. Sie sind dann eben nur mechnischer Art. Gerade diese Limitierugen aber werden aber doch gern, bewusst und gewollt außen vorgelassen und "vernebelt", denn sie schaden dem "analogen Bild", welches das Retro-Gewerbe gerne in eine blütenweisse Weste zeichnen möchte damits aufwärts geht mit dem analogen Gewerbe, welcher Art auch immer.

Was also früher noch an Wissen und technischer Ausinandersetzung über Vor- und Nachteile vielfach bekannt oder schlichtweg der Masse egal war, weil man ohne Alternative auskommen musste, wird heute in einem Retro-Marketing einfach weggeredet, bzw. man schaut weil nützlich zu wie Fanboys es "wegreden" und wie in einem Prozess des "User Generated Advertising" fast kritiklos relativert wird. Eingegriffen wird nicht, weil es den eigenen Geschäftsmodellen und Zielen zuwiederlaufen würde.

Übrigens sind die vielen Treppchen doch 'ne Masse Holz für so eine stark verbesserungsfähige und kompromissbehaftete Technik wie nahezu alle heutigen dynamischen Wandler mit Magnet und dem Schwingspulenkram. Auch um das was man von Labels, Tonmeistern und HiFi-Herstellern so alles vorgesetzt bekommt siehts nicht viel besser aus, was den Grad an Kompromissen betrifft.

Gruss
Jochen

[uk64]

96k postete
weil er vielleicht eine Information überträgt, die bei der CD verstümmelt werden.

Wir drehen uns im Kreis, jede Informationsübertragung hat Grenzen
(Verstümmelungen).

96k postete
Heinrich erzeugt an seinem Mischpult ein "Original", also eine Mischung wie er und die Künstler sie haben wollen. Der Raumeindruck "DIESER MISCHUNG" ist der richtige, da er so im Mix erzeugt wurde. Heinrich hat ja am analogen Ausgang seines Mischpultes den Mix gehört und möchte das nun "SO" speichern, was ein guter Tonträger ohne Änderung können sollte.
Wenn nun die digitale Technik, vor allem die CD mit fs=44,1kHz, das nicht verlustfrei speichern kann, dann liegt hier ein Mangel im Speichersystem vor.

Diese Aussage müsste man erst einmal genauer Darstellen.

96k postete
Nochmal: Heinrich hat ab Mischpult ein Signal, das er nach seinen Wünschen zusammengebaut hat. Dieses Signal enthält hörbare und unhörbare Signalanteile.
Wenn bei der Aufzeichnung hörbare Signalanteile verloren gehen oder geändert werden, dann arbeitet das Aufzeichnungssystem nicht fehlerfrei.

Auch diese Aussage müsste erst genauer Untersucht werden.

Was Aussagen wie „XYZ sagt ABC“ betrifft, auch solche Aussagen müssen (müssten) sich allgemein gültiger wissenschaftlicher Gepflogenheiten stellen, wie Reproduzierbarkeit und Falsifikationsmöglichkeit (Popper).
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
Wir landen sonst wieder im mystisch philosophischen Bereich.
Gruß Ulrich

[96k]

uk64 postete
Wen jetzt doch eine „größere Räumlichkeit“ in der Analogtechnik festgestellt wird kann der Grund nur in irgendeiner Verfälschung (Verfremdung) des (Ursprungs) Signals liegen.

Hallo Ulrich,
ein guter Tonträger solle alles hörbare speichern können. Da die Verfälschung (an die ich nicht glaube) hörbar ist, sollte die CD diese auch wiedergeben können.
Kann sie aber nicht!
Diese angebliche Verfäschung wird aber von Heinrichs 1/2" 2-Spur A80 ohne weitere Verfälschung aufgenommen. In diesem Punkt ist die analoge Magnetbandaufzeichnung also objektiv besser als die CD.

uk64 postete
Sozusagen einkünstlich herbeigeführter Effekt, ob absichtlich oder nicht.
Wen dieser „Raum“ im Ursprung nur künstlich herbeigeführt wurde ist jegliche Diskussion über bessere (echte) Räumlichkeit sinnlos.

Ob ein Klang natürlich oder künstlich erzeugt wurde ist für die Bewertung eines Tonträgers sowas von egal, er sollte Ihn nur möglichst ohne hörbare Änderungen speichern und wiedergeben.

uk64 postete
Ich kann nur Wiederholen, jeder gehörte Effekt muss einen eindeutig feststellbaren ( Messbaren) Grund haben.

Definiere bitte messbar.
Radioaktive Strahlung gab es ja auch schon vor der Erfindung des Geiger-Müller-Zählrohrs. Eine Information verschwindet nicht, nur weil sie z.Z. nicht messbar ist.


Gruß

96k

[96k]

uk64 postete
Wir drehen uns im Kreis, jede Informationsübertragung hat Grenzen
(Verstümmelungen).

Natürlich, nur sind diese mit 96kHz/24Bit viel kleiner als mit 44,1kHz/16Bit.

uk64 postete
Was Aussagen wie „XYZ sagt ABC“ betrifft, auch solche Aussagen müssen (müssten) sich allgemein gültiger wissenschaftlicher Gepflogenheiten stellen, wie Reproduzierbarkeit und Falsifikationsmöglichkeit (Popper).
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
Wir landen sonst wieder im mystisch philosophischen Bereich.
Gruß Ulrich

Meine Höreindrücke habe ich mit privat durchgeführten Doppelblindtests überprüft. Mir selbst reicht das als Beweis. :-)


Gruß

96k

[uk64]

96k postete
ein guter Tonträger solle alles hörbare speichern können. Da die Verfälschung (an die ich nicht glaube) hörbar ist, sollte die CD diese auch wiedergeben können.
Kann sie aber nicht!

Tut mir leid , aber das stellt für mich eine nicht reproduzierbare Aussage dar.
Meine Meinung dazu ist nicht Festgemeißelt, wenn dazu wirkliche reproduzierbare
Fakten Auftauchen bin ich sofort bereit alles über den Haufen zu werfen.
Nur diese Fakten sehe ich nicht.
Wen du diesen, mit der CD nicht Speicherbahren Signalanteil kennst dann nenne ihn.
Argumente die auf „Es ist so, weil es so ist“ oder „allgemein Bekannt“ auslaufen lasse ich nicht gelten.

96k postete
Radioaktive Strahlung gab es ja auch schon vor der Erfindung des Geiger-Müller-Zählrohrs. Eine Information verschwindet nicht, nur weil sie z.Z. nicht messbar ist.

Der Vergleich hinkt. Es läuft alles auf eine unbewiesene (nicht messbare) akustische Sinnesfähigkeit des Menschen (bestimmter Menschen?) hinaus.

96k postete
Natürlich, nur sind diese mit 96kHz/24Bit viel kleiner als mit 44,1kHz/16Bit.

Na ja, Kanonen auf Spatzen? Das dort Vorteile sind steht aber außer Frage.

Auf was habe ich mich da nur eingelassen, ich mag Diskussionen Analog gegen Digital eigentlich überhaupt nicht. Eine Rangordnung ist in meinen Augen Sinnlos und Unnötig.
Persönlich Präferenzen lasse ich sofort und ohne jegliche Diskussion gelten, die Gründe spielen da keine Rolle.
Gruß Ulrich

[Michael Franz]

Sorry, muss mich für 2 Tage ausklinken. Muss in Bayreuth etwas analaoge Technik retten und komme erst am Mittwoch wieder. Deswegen stark verkürzt und hoffentlich deswegen nicht írreführend:

96k postete
(...) weil er vielleicht eine Information überträgt, die bei der CD verstümmelt werden.

Das ist eine Spekulation, bestenfalls eine Arbeitshypothese. Genauso kann ich sagen: "... weil bei der LP-Wiedergabe ein Sammelsurium von analogen Fehlern und Artefakten einen künstlichen Raumeindruck erzeugt, den die Liebhaber analoger Technik liebgewonnen haben, der aber so, wie dargestellt, nie vorhanden war."

Ob Signale weggelassen werden oder ob welche, die nicht hingehören, hinzugefügt werden: Verstümmelung ist beides.

96k postete
Du IMHO nicht ehrlich zu Dir selbst. :-)
Bei der LP definierst Du Änderungen am Tonsignal (Frequenzgangfehler, Kanaltrennung Störgeräusche) usw. als Fehler, was auch richtig ist. Nun gibt es aber einen Fehler bei der CD, der Raumeindruck wird verändert, und nun ist das kein Fehler mehr sondern ein Unterschied, der erst bewertet werden muß. Das finde ich nicht OK.(...)

Ich hab der Späte der Stunde wegen nur Dein Zitat gelesen, nicht den verlinkten thread. Es war mir definitiv nicht klar, was denn hier als Original und Maßstab gelten sollte und was genau verglichen wurde. Deswegen habe ich das Wort "Fehler" nicht verwendet sondern von Unterschieden geschrieben. Bewertet werden muss jede Abweichung, egal auf welcher Seite. Damit meine ich: Wie groß ist die Abweichung, wie wichtig ist sie, wie lässt sie sich nachweisen, wie lässt sie sich messen, wie erklären, etc. ..

96k postete
Heinrich erzeugt an seinem Mischpult ein "Original", also eine Mischung wie er und die Künstler sie haben wollen. Der Raumeindruck "DIESER MISCHUNG" ist der richtige, da er so im Mix erzeugt wurde. Heinrich hat ja am analogen Ausgang seines Mischpultes den Mix gehört und möchte das nun "SO" speichern, was ein guter Tonträger ohne Änderung können sollte.
Wenn nun die digitale Technik, vor allem die CD mit fs=44,1kHz, das nicht verlustfrei speichern kann, dann liegt hier ein Mangel im Speichersystem vor.

Es liegt also ein wie immer auch zustandegekommenes Signal vor, welches als "Original, verlustfrei zu reproduzieren" definiert wird. Beim Abhören der digitalen Aufnahme dieses Signals werden nun Unterschiede zum Original hörbar. Der Einfachheit halber akzeptiere ich vorerst das Urteil von Heinrich, gehe davon aus, daß eine Überprüfung dieses Ergebnisses in einem korrekten Hörtest diese Aussage bestätigen würde.

Dann stellt sich die Frage: Wie ordnet man diesen Fehler zielsicher der niedrigeren Auflösung zu? Immerhin hängen eine ganze Reihe von Gerätschaften / Wandlern in der Kette vom Original bis zum Ohr. Ist es ausgeschlossen, daß diese klangbeeinflussend sind? Mir geht es hier darum, zwischen Auswirkungen der Mathematik, also des Prinzips, und denen der Hardware zu trennen.

Zweitens ist es ja möglich, den ursprünglichen Klangeindruck durch Erhöhung des Hallpegels wieder herzustellen. Ist das dann noch als Fehler zu bezeichnen, wenn er definiert auftritt und definiert elimniert werden kann? Bei der Analogtechnik werden ja auch am laufenden Band Frequenzgänge ver- und dann entzerrt, um das Ergebnis über den Weg zu retten. So ganz ist mir nicht klar, wie dieser "Fehler" zu bewerten ist. Ich verstehe Heinrichs Aussage so, daß es sehr wohl möglich ist, den gewünschten Raumeindruck verlustfrei zu kopieren, wenn man eben den Hallpegel erhöht.


Letzendlich stimme ich Ulrich zu: Von nix kommt nix. Wenn zwei Signale unterschiedlich klingen, dann sind sie auch unterschiedlich. Ich will nichteinmal so weit gehen, dies Unterschiede erklären und messen zu können. Ich will sie nur nachgewiesen haben. Das ist der erste Schritt für weitere Untersuchungen.

Und da langen mir die Aussagen von einigen wenigen Hörenden aufgrund eines unbekannten Versuchsaufbaus auf die Entfernung nicht.

Ich habe schon einige Hörtests gemacht, mit den unterschiedlichsten Zielrichtungen. Es war immer der "Raumeindruck" der sich beim Umschalten am deutlichsten veränderte, was jetzt nicht heissen soll, er hätte sich deutlich verändert. Es war halt irgendwie anders. Der Räumlichkeitseindruck scheint soetwas wie der Seismograph der Audiotechnik zu sein, meinetwegen auch die Mimose der Audiotechnik.

Was genau sich an den den Raumeindruck erzeugenden Kenngrößen ändert, das müsste sich doch, entsprechende Deutlichkeit vorrausgesetzt, herleiten und nachweisen lassen.

Genau hier endet mein Verständnis ... nachgewiesen in einem allgemeingültigen Sinn hat noch niemand etwas.

Es hat in diesem thread auch noch niemand versucht in nachvollziehbare Worte zu fassen, wie sich denn der Raumeindruck ändert.
Wird aus dem Wohnzimmer ein Kinderzimmer (Kleinere Bühne)?
Sind die Musiker anders plaziert?
Sind sie unnatürlich groß / unnatürlich klein?
Passen Instrument und Stimme nicht zueinander?

Immerhin dürfte ein Raumeindruck leichter zu beschreiben sein als ein Sound-Eindruck. Come on! Der Raumeindruck scheint sich ja als die einzige "Feinheit" herauszukristallisieren, die die CD angeblich nicht kann.

[Frank]

´
Zweifelsohne kann die Vinylplatte Frequenzen weit oberhalb des menschlichen Hörbereiches bis ca. 20 kHz enthalten. Somit ist sie in diesem -isoliert betrachteten- Punkt der CD überlegen.

Schon in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts wurde bei quadrophonischen Schallplatten das Signal für die rückwärtigen Lautsprecher quasi einem Hilfsträger von mehr als 30 kHz aufgedrückt. Allerdings brauchte man zum abtasten dieser matrizierten Quadroplatten ein Tonabnehmersystem mit entsprechend geschliffenem Abtaststift. Wenn ich mich nicht irre, nannte sich das Shibata- Schliff.

Im Verstärker wurden dann die Rückkanäle mit der entsprechenden Dematrizierschaltung herausgeholt und den entsprechenden Endstufen zugeführt.

Ein sehr großes Problem war -und dürfte immer noch sein- dabei die Homogenität des Plattenmaterials, da bei den geringen Auslenkungen der modulierten Rille schon geringste Ungleichmäßigkeiten im Vinyl zur Störung der Abtastung führen. Hinzu kommt noch der allgegenwärtige Staub, der ebenfalls Störungen verursacht. Das kann man aber durch naß abspielen verhindern.

Diese Probleme dürften bei einer Beschränkung auf sagen wir 24 kHz zwar geringer werden, sind aber immer noch da. Was aber nutzen Signale, die zwar aufgezeichnet sind, aber in der Praxis nur gestört, verzerrt oder gar verstümmelt abgetastet werden können?

[Zelluloid]

Ich habe nun nicht alles durchgelesen, aber Farnk hat recht:

Bei der CD-4 Quadrofonie wurden die rückwärtigen Kanäle auf eine Trägerfrequenz von 30 kHz aufmoduliert. Somit reichte die Freuquenz im Vinyl bis 45kHz (30k Träger plus 15k Hörbereich gleich 45k). Zum Abtasten verwendete man einen Shibataschliff der Nadel.

Ich höre liber Musik von annalogen Trägern, weil mich das "Bewegen" der Datenträger so reizt. Trotzdem klingen fast alle Aufnahmen auf Langspielplatten besser als auf CD.

Beispiel: Meß mal bitte den Dynamikbereich eine Titels auf Schallplatte und des gleichen auf der Bravo-Hits CD. Der Unterschied sind Welten! Kaufe von diesem Titel dann die Maxi-CD und Du wirst sagen: AHA! Da geht doch noch was! Dynamikbereich viel größer und auch der Klang ist deutlich feiner.

Aber am feinsten empfinde ich immer ncoh den Klang von der Schallplatte. Deswegen liebe ich sie. Die CD kann durchaus viel mehr, als man auf sie draufpackt.

Der Gegenbeweis: Ich hab da eine CD irgendwie mit dem Titel "RTL-Winter Dance irgendwas" von Polystar. Polystar macht auch diese klanglich grausamen Bravo-Hits übrigens. Wenn Du diese Winterdance CD hörst, meinst Du FAST, Du hörst eine Schallplatte ohne Störgeräusche, so geil klingt diese CD, aber eben nur diese.

Weiterhin erweckt das "Treppenmuster" digitaler Tonträger in mir Unbehagen.

Nicht haun, das ist nunmal meine Meinung!

Liebe Grüße
MArtin

[Michael Franz]

Martin, Du musst schon richtig vergleichen. Nicht die "Bravo Hits" mit einer Maxi-Single, sondern z. B. eine Quinton-CD mit einer der audiophilen LPs von Arcade oder K'tel (20 Power Hits) ;-)

Kommen bei Deinem CD-Player hinten tatsächlich Treppen raus? Eigentlich müsstes Du das doch von Deinem Kino her gewohnt sein, wieviele Bilder / sec sind denn nötig, um das Auge zu betrügen?

Aber Du hast ja recht ;-) Wer schon das Auge besch... .sollte wenigstens ehrlich zum Ohr sein ;-)

Sorry für die Lästerei ;-)

[niels]

MArtin: Können wir es als gesichert annehmen, dass auf der Bravo CD der Klang nicht, ähm, kinderzimmergerecht "geschönt" worden ist?

Tatsächlich können gleiche Stücke auf verschiedenen CD aus mir nicht bekannten Gründen unterschiedlich klingen. Dies ist mir z. B. bei einer "Best of Traffic" aufgefallen, die anders (ich möchte sogar behaupten schlechter) klingt als die eigentlichen CDs. Die LPs liegen mir nicht vor und selbst wenn, würde ich mit meiner Anlage darüber tunlichst kein Urteil fällen.

niels

[MichaelB]

Trotzdem klingen fast alle Aufnahmen auf Langspielplatten besser als auf CD.

Mir würde das besser gefallen: "Trotzdem gefällt mir der Klang fast aller Aufnahmen von Langspielplatten besser als von der CD"?

Ich habe die Quinton Bänder bei mir gehabt. Grandios. Ich habe gestern meine erste MFSL LP bekommen. Auch Grandios. Aber anders. Ich habe gestern auch noch eine Demo-CD von Burmester gehört, die auf einen Aldi-Rohling gebrannt war. Auch Grandios. Wieder anders. Alles technisch fehlerfrei. Ja, aber um was geht es denn dann?

Folgende Fakten gibt es doch:
1. Niemand hat bis jetzt jemals gehört, was tatsächlich in einer Schallplattenrille enthalten ist.
2. Bei Vergleichen wurde in den allerwenigsten Fällen der Tonmeister befragt, wie sich das Ergebnis hätte anhören müssen.
3. Mastering für CD und LP unterscheiden sich mehr als marginal.

Und jetzt kommen wir zu einem Punkt, dass die Wiedergabe einer Schallplatte, unabhängig von der Aufnahme, immer fehlerbehaftet ist. Die Wiedergabe einer CD ist nicht fehlerbehaftet, dank Fehlerkorrektur. Da aber niemand fragt, wie sich das der Tonmeister vorgestellt hat und vor allem, niemand das Original - sei es analog oder digita - gehört hat, kann doch überhaupt nicht verglichen werden. Und wenn, wie?

Ich habe auf dem AAA Forum dieses Jahr in Eschborn lange mit Heinrich gesprochen. Ich glaube auch verstanden zu haben, dass es Heinrich nicht darauf ankam, möglichst naturgetreu zu sein, sondern er mit Hilfe digitaler und analoger Tricktechnik einen Sound gebaut hat. Das an einem Neve Pult. Bei der berühmt berüchtigten "Grey" wurde für den LP Master der Bass um satte 6 dB zusätzlich angehoben. Selbst wenn man jetzt einfach mal voraussetzt, dass Schallplatte und CD fehlerfrei wiedergeben, muß es sich doch anders anhören.

Räumlichkeit entsteht doch - man möge mich korrigieren, wenn es nicht präzise genug ist - durch Phasenverschiebungen (= Laufzeit) zwischen linken und rechtem Kanal (= Ohr). Das kann man auch künstlich hinzufügen. Beispiel: die 45er Ausgabe des Belafonte Konzerts von 1959. Ein Wahnsinnsraum, ein Wahnsinnssound. Schaltet man den Verstärker auf mono, fällt alles zusammen. Ergo: Tiefe Frequenzen wurden phasenverschoben dazugemischt; man suggeriert dem Hörer einen Raum, der nicht vorhanden ist. Heinrich erzählte mir, dass sie Raum mit digitalem Hall erzeugten und dazu mischten. Aber beim anhören passte das nicht hinten und nicht vorne. Erst nachdem sie zufällige Delayzeiten einstellten und diesen zufälligen Hall mit zufälligem Pegel dazumischten, ergab sich ein "Raum". Bezogen auf das Ohr mit seinem bekannten Nachteilen ist das nur die Nachbildung der Wirklichkeit (zumindest in Grenzen). Im Konzertsaal laufen Leute herum, bewegen sich die Zuhörer, man selbst bewegt den Kopf. Damit einher gehen doch Änderungen im Reflexionsverhalten des gesamten Raums. Völlig unkontrolliert. Chaotisch. Natürlich?

Wenn also nicht sichergestellt ist, dass der Master für CD und LP gleich ist, geht ein Vergleich schon garnicht. (Kurioserweise: wenn der Master gleich ist, hört sich der Tonträger, für den der Master nicht optimiert wurde, viel schlechter an. Damit drehen wir uns aber schon im Kreis. Die Optimierungen für LP und CD sind nicht standardisiert und damit ebenfalls nicht vergleichbar.) Es geht also nur in der Weise, dass man eine Schallplatte auf Band und CD (oder andersrum) kopiert und die Aufnahmen miteinander vergleicht. Damit gehen aber die "Fehler" im Aufnahmezweig in die Beurteilung mit ein. Das Ergebnis ist also auch schon verfälscht.

Zurück zur ersten Aussage: sie hinkt auch und ist objektiv nichts wert. Weil man eben nicht weiß, wie sich das "Original" angehört hat. Wobei die psychischen Einflüsse wie Tagesform, Alkoholspiegel , usw. noch garnicht betrachtet wurden.

Gruß
Michael

[PeZett]

MichaelB postete
Und jetzt kommen wir zu einem Punkt, dass die Wiedergabe einer Schallplatte, unabhängig von der Aufnahme, immer fehlerbehaftet ist. Die Wiedergabe einer CD ist nicht fehlerbehaftet, dank Fehlerkorrektur.

Ist das wirklich so? Nach meiner Information ist die Fehlerkorrektur
in einem Abspielgerät die Fähigkeit, fehlende Signale anhand benachbarter
Signalinformationen (d.h. vor und hinter der gestörten Stelle auf dem
Medium) neu zu berechnen und wiederzugeben. Dieses "rekonstruierte"
Signal ist das, was da theoretisch hingehört - aber eben nur theoretisch.
(Ich weis: in den meisten Fällen tut es das auch und "man" würde es
auch nicht hören, wenn es nicht so wäre.)

MichaelB postete
....Weil man eben nicht weiß, wie sich das "Original" angehört hat. Wobei die psychischen Einflüsse wie Tagesform, Alkoholspiegel , usw. noch garnicht betrachtet wurden.

Natürl. weis "man" das i.d.R. nicht und die von Dir geschilderten
Einflüsse gehen ja immer in die Betrachtung (bzw. besser: ins Hören)
mit ein. Ich fand in diesem Thread den ursprüngl. Gedanken, was eine
CD vom Grundprinzip her kann dennoch interessant. Dass am Ende
einer langen Produktionskette bis hin zum fertigen Ladenprodukt u.U.
auch eine schlechte "Pressung" herauskommen kann, ist wohl klar - da
unterscheiden sich CD u. Vinyl wohl kaum.

Gruss

[uk64]

PeZett postete
Nach meiner Information ist die Fehlerkorrektur
in einem Abspielgerät die Fähigkeit, fehlende Signale anhand benachbarter
Signalinformationen (d.h. vor und hinter der gestörten Stelle auf dem
Medium) neu zu berechnen und wiederzugeben. Dieses "rekonstruierte"
Signal ist das, was da theoretisch hingehört - aber eben nur theoretisch.

Hallo PeZett
Bei der CD gibt es zwei Möglichkeiten,
Fehlerkorrektur - durch Redundante Daten wird das Ursprungssignal kompl.
Rekonstruiert.
Ist die Fehlerkorrektur nicht mehr möglich kommt es zur
Fehlerverdeckung – durch Interpolation von vorangegangen Datenwörtern mit folgenden.
Gruß Ulrich

[96k]

Michael Franz postete
Sorry, muss mich für 2 Tage ausklinken. Muss in Bayreuth etwas analaoge Technik retten und komme erst am Mittwoch wieder.

Viel Spass und Erfolg!

Michael Franz postete

Damit meine ich: Wie groß ist die Abweichung, wie wichtig ist sie, wie lässt sie sich nachweisen, wie lässt sie sich messen, wie erklären, etc. ..

Wie wichtig diese Abweichung ist, kann nur der Hörer selbst bewerten. Habe ich die Wahl zwischen einer analogen Aufnahme auf Magnetband (38cm/s) oder PCM 44,1kHz, wähle ich das analoge Magnetband. Dessen Fehler stören mich einfach weniger als die Fehler der CD.
Habe ich die Wahl zwischen dem analogen Magnetband und PCM 96/16 oder PCM 96/24, wähle ich ganz klar PCM.

Mir geht es also nicht um analog vs. digital!
Auch möchte ich nicht die LP mit ihren Fehlern schönreden, aber was mir besonders wichtig ist kann sie speichern und wiedergeben.

Michael Franz postete
Dann stellt sich die Frage: Wie ordnet man diesen Fehler zielsicher der niedrigeren Auflösung zu? Immerhin hängen eine ganze Reihe von Gerätschaften / Wandlern in der Kette vom Original bis zum Ohr. Ist es ausgeschlossen, daß diese klangbeeinflussend sind? Mir geht es hier darum, zwischen Auswirkungen der Mathematik, also des Prinzips, und denen der Hardware zu trennen.

Man nimmt einen Wandler und zeichnet mit fs=96kHz oder fs=192kHz auf.
Diese Aufnahme läuft durch einen guten Abtastratenwandler und wird auf das zu vergleichende Format umgerechnet, hier also fs=44,1kHz. Das Ergebnis läuft dann nochmal durch den Abtastratenwandler und man macht wieder fs=96kHz oder fs=192kHz aus dem Signal.

Bei diesem Vorgehen gibt es nur einen A/D-Wandler und D/A-Wandler, die immer unter den gleichen Betriebsbedingungen laufen. Betreibt man den gleichen D/A-Wandler mit 44,1kHz, läuft er trotzdem mit seiner höchsten Abtastrate und wandelt das Signal selbst um. Was man dabei alles falsch machen kann hört man bei sehr vielen DVD-Playern, wenn sie versuchen eine CD über ihre D/A-Wandler mit fs=192kHz auszugeben.

Als Abtastratenwandler wählt man ein Programm, das bei einem Vortest eine Aufnahme mit fs=44,1kHz ohne hörbare Verluste nach fs=96kHz und zurück auf fs=44,1kHz umrechnet. Man kann das Ergebnis auch noch in der Phase drehen und dem Original zumischen. Was dann übrig bleibt sind Fehler des Abtastratenwandlers.

Die so erzeugten Testaufnahmen lässt man nun im Doppelblindtest von den Testteilnehmer bewerten und beschreiben.

Michael Franz postete
Zweitens ist es ja möglich, den ursprünglichen Klangeindruck durch Erhöhung des Hallpegels wieder herzustellen.

Der Meinung bin ich nicht und habe Heinrich auch nicht so verstanden. Wenn das so wäre, dann bräuchten wir die AAA-Bänder nicht.

Michael Franz postete
Letzendlich stimme ich Ulrich zu: Von nix kommt nix. Wenn zwei Signale unterschiedlich klingen, dann sind sie auch unterschiedlich. Ich will nichteinmal so weit gehen, dies Unterschiede erklären und messen zu können. Ich will sie nur nachgewiesen haben. Das ist der erste Schritt für weitere Untersuchungen.

Verständlich. Kannst Du PCM mit 96kHz abspielen? Vielleicht stellt Heinrich ja eine Aufnahme für einen forumsinternen Test bereit?
Wer fragt?

Michael Franz postete
Und da langen mir die Aussagen von einigen wenigen Hörenden aufgrund eines unbekannten Versuchsaufbaus auf die Entfernung nicht.

Siehe oben. :-)

Michael Franz postete
Ich habe schon einige Hörtests gemacht, mit den unterschiedlichsten Zielrichtungen. Es war immer der "Raumeindruck" der sich beim Umschalten am deutlichsten veränderte, was jetzt nicht heissen soll, er hätte sich deutlich verändert. Es war halt irgendwie anders. Der Räumlichkeitseindruck scheint soetwas wie der Seismograph der Audiotechnik zu sein, meinetwegen auch die Mimose der Audiotechnik.

Vielleicht hast Du den Unterschied ja auch schon gehört, nur (noch) nicht mit dem Tonträger in Verbindung gebracht.

Michael Franz postete
Es hat in diesem thread auch noch niemand versucht in nachvollziehbare Worte zu fassen, wie sich denn der Raumeindruck ändert.
Wird aus dem Wohnzimmer ein Kinderzimmer (Kleinere Bühne)?
Sind die Musiker anders plaziert?
Sind sie unnatürlich groß / unnatürlich klein?
Passen Instrument und Stimme nicht zueinander?

Immerhin dürfte ein Raumeindruck leichter zu beschreiben sein als ein Sound-Eindruck. Come on! Der Raumeindruck scheint sich ja als die einzige "Feinheit" herauszukristallisieren, die die CD angeblich nicht kann.

In diesem Thread noch nicht, aber in anderen. Ich kopier mich mal selbst, dann muß ich das nicht noch mal schrieben.

Zitat aus http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...08908c5d52
Posting 059:

... die Beschreibung von Heinrich kenne ich zum Teil aus eigener Erfahrung. Wenn wir mal den Ausgang (Summe) eines analogen Mischpultes als "Original" bezeichnen und dieses "Original" aufzeichnen, so gibt es aus meiner Erfahrung folgende Effekte:

1. Aufnahme eines Mono-Signals

In Mono sind die 44,1kHz völlig ausreichend, um das analoge Signal für mich transparent zu digitalisieren. Die analoge Aufzeichnung macht hier mehr Fehler.


2. Aufnahme eines Stereo-Signals

Die in der Aufnahme vorhandene Rauminformation, egal ob natürlich oder als Produkt der Mischung, wird analog mit 38cm/s ohne Veränderung gespeichert. Digital ist bei 44,1kHz eine Verkleinerung des Raumes zu hören, die Schallereignisse kleben mehr an den Lautsprechern. Auch sind Nebengeräusche, z.B. Publikum, nicht so deutlich und selbstverständlich zu hören. Mit 48kHz gelingt diese Abbildung besser, mit 96kHz ist sie für mich transparent zum "Original".

Wie gesagt, es geht nur um den Stereobetrieb. Als Problemverursacher habe ich die Brickwall-Filter im Verdacht, die bei niedrigen Sampelraten nötig sind. Ich habe bei gleicher Samplingrate, aber unterschiedlicher Filterung, einmal auf 20kHz und einmal auf 18kHz, Unterschiede im Doppelblindtest hören können, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt 18kHz gar nicht mehr hören konnte.


------------------------------------------------------------------------------------------------


Gruß

96k