Was ist ein "guter Plattenspieler"?

[Matthias M]

Moin, moin,

eine geradezu aggressiv vorgetragene, provokante These in einem fast unbekannten, kleinen Forum...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-9980-1.html

...hat dort recht schnell ziemlich viele Antworten hervorgerufen und mich mal wieder auf die Frage gebracht: Was ist eigentlich ein guter Plattenspieler?

Ich meine nicht, welcher ein guter Spieler ist, sondern was bzw. welche Kombination von Elementen ein Gerät zu einem "guten Plattenspieler" macht.

Der Wust von Geräten, der Zwang der Hersteller jedes Jahr eine "Neuheit" auf den Markt zu bringen, der Anspruch etwas Besonderes zu haben, sorgt dafür, daß ich heute nicht mehr den Eindruck von Überblick habe, ob z.B. ein Dual 1209 notfalls schlechter sei, als z.B. ein 1229.

Zudem schränkt ja auch das Medium "Schallplatte" die erreichbare Qualität ein. Soll heißen: Kann ein Highend-Monster überhaupt (praktisch) 'besser' sein, als ein "Normalgerät"? Was bringt z.B. eine hohe Rumpelfreiheit des Laufwerks, wenn schon das Medium "rumpelt"?

Wie gesagt: ich hoffe nicht darauf, daß mir ein Kundiger sagt, daß sein Transrotor genial klänge (das ist subjektiv und glaube ich ungehört), sondern ab "wann" ein Plattenspieler aus heutiger Sicht ein "guter" sein kann und was ihn zum "guten" macht.

Versuchts!

Tschüß, Matthias

[PeZett]

Hallo !

Habe mir d. hifi-forum thread durchgelesen - wirklich amüsant.
Wer jetzt vom Opa ein paar PE-Dreher im Keller hat, dürfte sich freuen.
Ich schätze, die "Aktien" steigen....

Zu Deiner Frage:

Matthias M postete
Soll heißen: Kann ein Highend-Monster überhaupt (praktisch) 'besser' sein, als ein "Normalgerät"?

Ja kann ... (muss aber nicht zwangsweise...). Beim Highend-Monster
geht es aber noch um etwas Anderes: individuelles Design, Exklusivität
und "Anfass-Qualität". Und soetwas in Kleinserie hat nun mal seinen
Preis - aber was schreib ich da... ...das weist Du ja selbst...

Du fragst, welche Kombination: ja - genau das ist die Krux.

Antrieb und Antriebslager (Lagermaterial), Tonarm-Aufhängung und Lagerung (Material & Ausführung), Geometrien und Masseverhältnisse
etc. - all das muss "zueinander passen".
Nur die richtige Kombination bringt hier was - da ist natürlich seitens
des Konstrukteurs korrektes Rechnen und Erfahrung gefragt.

Beispiel: es nutzt das tollste Masselaufwerk mit bleischwerem Teller
nicht, wenn am Tellerlager gespart wird und das Teil nach einigen
Betriebsstunden ausgelutscht ist. Aus welchem Material aber das Lager
gefertigt ist sieht der (oberflächliche) Kunde nicht - er wird nur
vom "Lebendgewicht" des Plattentellers beeindruckt (= geblendet).

Matthias M postete

Was bringt z.B. eine hohe Rumpelfreiheit des Laufwerks, wenn schon das Medium "rumpelt"?

Das bringt, dass es nicht noch mehr rumpelt.

Rumpeln ist ja doch nichts anderes, als eine unerwünsche Schwingung.
Wenn die Platte dies tut und sich ein rumpelnder Antrieb dazu gesellt,
kann sich so ein System (aus schwingenden Massen) sogar "aufschaukeln".
Die Frequenzen und die Amplituden der "Rumpler" sind ja auch nicht
gleich - aus deren Summe kann akustisch Übles entstehen.
Aus diesem Grunde entkoppeln ja auch viele Hersteller den Antrieb
und den Teller, in dem sie den Motor in einem externen Gehäuse unter-
bringen (Riementriebler). Dann kann der Motor (der für
den Kleinserienhersteller i.d.R. ein nur eingeschränkt beeinflussbares
Massenprodukt ist) nicht so viel anrichten.

Nun fragt man sich (auch angesichts des überraschenden Threads zum
PE-Dreher), wie es überhaupt sein kann, dass ein vermeintlicher "Billig-
Heimer" so viel Gutes zu stande bringen kann.
Eine Erklärung wäre vielleicht: der Grosserien-Hersteller kann jedes
Bauteil Kosten-/Nutzen-effizient berechnen und konstruieren. Auf die
Stückzahl rechnet sich das. Der exklusive Kleinstserien-Hersteller kann
dies evtl. nicht - er nimmt statt dessen das hochwertigere Material, da
darf's dann mal etwas dicker ausfallen.

Auch hierzu ein Beispiel:
Um eine schwingungsarmes, steifes Chassis hinzubekommen, bedarf
es nicht unbedingt eines Edelholzes oder Marmor. Sowas geht auch
mit Kunststoff - wenn es denn ins richtige Profil gegossen wird.
Soetwas kann man als Kleinst-Hersteller aber nicht machen (und
aussehen tut es auch nicht - was sollen denn die Kumpels sagen?)

So... ...vielleicht bekommst Du noch ein paar "naturwissenschaftlichere"
Antworten (aber von mir nicht - da bin ich zu doof zu...).
Bin gespannt...

Gruss

[PeZett]

...einen hab`ich noch - ich kann Dir sagen, ab wann aus einem
guten Dreher wieder ein schlechter Dreher wird:

All` die schönsten Maßnahmen kann man näml. mit einem
Schlage zunichte machen: wenn man den Dreher falsch aufstellt
(Untergrund, Waage). Man soll es zwar nicht für möglich halten
aber es gibt Leute, die lassen sich für ein dickes Geld Schwingungs-
Absorber-Platten andrehen ohne ein Auge auf den Untergrund
(z.B. Ikea-Regal in der Altbauwohnung) zu werfen.
Ts-ts-ts... ...Sachen gibt´s...

[uk64]

Hallo
Nur ein toter Plattenspieler ist ein guter Plattenspieler.
Na einen gibt es da doch noch, Mr. Hit.

Mal im Ernst, eine solide Konstruktion in der die Komponenten wie Antrieb, Teller, Tonarm und Abtastsystem aufeinander abgestimmt sind. Wie PeZett schon sagte, nicht gezwungenermaßen vom Material oder von der Masse abhängig, auch nicht vom Markennamen. Das Know- How spielt eine größere Rolle.
Mir persönlich ist ein Direktantrieb lieber als Riemen oder Reibrad. Ein wenig elektronischer Komfort kann auch nicht Schaden.
Bei den „High- End“ Laufwerken entscheidet mehr eine Mischung aus Marketing, Prestige und die pure Faszination der Konstruktion als technische Tatsachen.
Auch mich Faszinieren trotz allem gerade die schweren selbstgebauten Boliden.
Trotzdem lassen sich physikalisch – technische Tatsachen nicht überlisten.
Das breite Tor nützt nichts wenn das Kamel zum Schluss durchs Nadelöhr muss.
Eine Diskussion die sich im Kreis drehen wird.
Technisch und Qualitativ gesehen ist der „Plattenspieler“ seit Jahrzehnten überholt.
Friede seiner Asche, oder besser: Er soll in seiner Nische Überleben.
Gruß Ulrich

[Moppedmanni]

ähem;

wir sind doch hier ein analog-Forum (zumindest was Tonbänder angeht), warum willt Du denn den Plattenspieler beerdigen ??? Ist doch ähnlich, wie bei den Bändern; es dreht sich was, es ist eine Art Ritual, den Arm in Rtg. Platte zu schwenken, den Lift zu betätigen und darauf zu warten, dass Musik ertönt. Bei der Vielzahl der Platten (einschl. Singles, mit denen ich schon viele Feten abgemishct habe) möchte ich auf einen Dreher nicht verzichten. Und dabei ist mir der Lenco lieber als der Thorens, den ich auch noch habe. Da werden viele Erinnerungen wach; der Thorens ist schwarz und nichtssagend und dauernd ist der Riemen inne Fritten......
Leute: die Schallplatte klingt !!!! ..und das besser, als manch ein digitales Medium.

analoge Grüsse

Manni

[uk64]

Hallo Manni
Ich glaube du hast meinen Text nicht richtig gelesen (oder ich den deinen nicht?).
Der „Plattenspieler“ (fast genauso wie das Tonbandgerät) hat durchaus seine
Daseinsberechtigung, nur halt nicht weil es das bessere Gerät (beste Medium) ist.
Ich bin der Meinung das man alte Techniken nicht vergessen darf, nur
neuen Entwicklungen muss man immer offen und objektiv entgegenstehen (sehen).
Nicht alles Neue ist schlecht (besser), Altes ist nicht immer besser (schlechter).
Der beste „Plattenspieler“ ist halt nur der beste „Plattenspieler“, nicht das
absolut beste Wiedergabegerät.
Der Grund für die Beschäftigung und die Pflege analoger Technik liegt bei mir
nicht darin begründet das ich sie für besser halte.
Ich mag diese Lagerdenken Analog - Digital übrigens nicht besonders.
Wie ich schon schrieb, eine Diskusion im Kreis.
Gruß Ulrich

[Markus Berzborn]

Ein guter Plattenspieler ist einer, der gut klingt, ganz einfach.
Wobei letzteres auch wieder zum großen Teil subjektiv ist.
In meinen Ohren und meiner Erfahrung nach bedeutet "besser" zu einem großen Teil: mehr Details, mehr Transparenz.

Wenn ich zwei Geräte direkt vergleiche, dann ist für mich meistens dasjenige das bessere, das mehr hörbar macht.

Ob Riemen, Reibrad oder Direktantrieb spielt letztlich keine Rolle.
Von allen drei Antriebsarten habe ich schon hervorragende und miserable Vertreter gehört.

Überhaupt gibt es in dem Bereich fast gar keine allgemeingültigen Regeln.

Gruß,
Markus

[Matthias M]

Moin, moin,

auf die Gefahr hin, daß ich am Freitag von Peter Schläge kriege: Bist Du davon überzeugt, daß der PE 2020 notwendig klanglich in Opa's Keller gehört?

In vergangenen Zeiten gab es eine ganze Reihe Plattenspieler. Daunter sicherlich sehr viele Modelle, die von Beginn an Konzessionen hinischtlich der Optimierung auf besten Klang zugunsten anderer Attribute erlitten. Zum Beispiel das Dual Chassis 430 würde ich sicherlich nicht als Beispiel für optimalen Plattenspieler-Bau vorschlagen.



Aber gab es nicht auch bessere abseits des heutigen Mainstream?

Wenn ich mir die heutige Plattenspieler-Szene anschaue, dann stelle ich in der Betrachtung 'unterhalb' der absoluten Luxus- und oberhalb der Plastikklasse ein für mich ganz merkwürdiges Verhalten der Dreher-Fans fest:
Artikuliert wird "Thorens, Thorens, Thorens", vielleicht noch etwas Rega oder Linn, in bestimmten Kreisen auch Technics. Und das war's fast schon.
Natürlich haben Thorens i.d.R. den höheren "Spielwert", sind vielleicht leichter modifizierbar als mancher Konkurrent. Das macht sicherlich für heutige Analog-Liebhaber einen großen Teil des Wertes eines Laufwerks aus: Einen CD-Player stellt man hin - und fertig. Bei einem Analog-Laufwerk kann man, ohne Meßgeräte-Park oder Voodoo, mit unterschiedlichen Tonarmen, Systemen, Kabeln, Aufstellungen etc. spielen und erwarten, daß sich etwas tut. Und drüber reden.

Aber abseits des Spieldrangs - ich fragte nach guten Plattenspielern und nicht nach Laufwerken oder "Projekten" / "Lebensaufgaben". also nach fixen Kombinationen aus zumindest Gehäuse, Laufwerk und Tonarm - stelle ich dabei fest, daß so mancher hochgelobte Thorens technisch nicht eben jünger als der genannte PE ist. Die Frage lautet: Wer hat schon einmal versucht, einem PE die gleiche Behandlung angedeihen zu lassen, wie die diversen Tuningmaßnahmen, die der durchschnittliche TD-160 erlebt? Warum ist also der Thorens heilig und der PE (selbst in der Luxusversion von Nordmende oder Telefunken) der Kellerspieler.
Letztendlich läuft darauf meine Frage hinaus!

Wenn ich mir z.B. zeitgenössische Testbereichte ansehe, dann sind die Thorens eben nicht grundsätzlich die Überflieger, wie man heute glauben könnte: Ein TD 126 Mk.II (!) konnte sich beispielsweise in einem HiFi-Stereophonie Vergleichstest-Test nicht gegen einen Braun PS-550 (jeweils mit originaler System-Ausstattung) durchsetzen. Vergleicht heute mal die Gebraucht-Preise!

Als unaufmerksamer Betrachter so mancher Plattenspieler Diskussion beschleicht mich die Ansicht, heute werde ein Gerät vor allem deshalb als "gut" befunden, weil es veränderbar ist.
Ist das wirklich so? Oder gibt es mehr Kriterien für einen "guten" Spieler? Oder geht es wirklich nur darum, der Herde nachzulaufen und sich den bekannten Kommunikationsmustern zu unterwerfen und den Elac halt nur zu benutzen und nicht über ihn zu reden.

Tschüß, Matthias

P.S.: Als ehemaliger Kieser-Besitzer und derzeitiger Thorens-Horter bin ich offensichtlich auch Herdentier. Halte die notwendige Menge Dual und Braun als Voraussetzung für gelegentliche Besuche in entsprechenden Foren vor und rede über meine Elac und Telefunken nur dann, wenn ich danach gefragt werde!

[PeZett]

@Markus


dem "Ein guter Plattenspieler ist einer, der gut klingt," stimme ich zu.
M.E. beantwortet das aber nicht Matthias`Frage... ...naja - ich hab´s
warscheinl. auch nicht ganz hingekriegt...

@Matthias,

Schläge gibt es von mir selten, also keine Bange... ...den PE2020
habe ich noch nie gehört (werder getunt noch ungetunt), kann
den also auch nicht pauschal verdammen/loben.

Warum Thorens/Linn/Rega-Tuning - nun: bei vielen Economy-Class-
Drehern der früheren Jahre konnte man "nur" die Serien-Abnehmer
montieren. Bessere Systeme konnten einfach nicht (oder nur mit
etwas Bastelaufwand) angeschraubt werden. Auch liessen sich die
Headshells nicht einfach per Bajonett entfernen. Schon allein aus
dem Grund blieben die Dual/PE/Elac und wie sie alle hiessen häufiger
im Serienzustand. Hinzu kommt vielleicht noch die Tatsache, dass
nur teure Geräte richtig gut gepflegt werden (wurden) - deshalb
sind etliche Eco-Dreher in einem erbärmlichen Zustand (sowohl
äusserlich als auch innerlich). Einen zerflossenen Thorens-Riemen
kann man schnell auswechseln, ein zerfranstes Reibrad ist da
schon schwieriger (Ersatzteil - woher????).

Wenden wir uns aktuellen Neugeräten zu:

Zu Thorens allgemein: die aktuelle Produktpalette ist ja recht
breitbandig und reicht vom einfacheren Riementriebler (ohne das
legendäre Subchassis - Kostenpunkt so um die 400,-) bis zum
aufwändiger konstruierten Dreher (ca. 2000,-). Hier kann man
also nicht pauschal die Gleichung aufstellen: Thorens = Spitzenklasse.
Die Thorens-Freaks lassen jedenfalls von den preiswerten Modellen
die Finger (inwieweit das berechtigt/begründet ist, weis ich nicht...).

Linn/Rega waren und sind noch immer puristische Laufwerke die nach dem
Motto gefertigt werden: Es ist nicht`s dran und drin - das aber recht gut
und ausgefeilt. (Wer den Tonarm von Hand auflegen möchte - bittesehr.)

Technics bedient heute eigentl. eine andere Klientel - da gibt es noch einige
Direkttriebler die in ihren Eigenschaften auch als Disco-LW taugen
(zumindest, soweit ich weis...)

Andere: hier bitte nicht vergessen - es gibt sie noch, die preiswerten
Einsteiger-Dreher von DUAL (Riemen), Lenco (Riemen) und
Kenwood (Riemen) und nicht zu vergessen DENON.
Der Denon DP300F (LP: 330,-) hat in mehreren
Fach-Zeitschriften (zu denen sogar die "HAIEND"-verliebte "LP" gehört)
dickes Lob eingeheimst (in der Stereo gab`s 4 Ohren).

Wer sich gerne eher puristisch gibt, aber die Kosten eines Linn scheuht,
kann auch mal bei Project (Riementr.) reinschauen.
Hier gehen die Basisgeräte bei etwa 250,- los. Das Schöne an diesen Drehern - es gibt sogar Ausführungen für 78 U/min!
Was Design/Preis/Leistung angeht verdienen diese Dreher meiner
Ansicht nach absolute Aufmerksamkeit eines jeden, der sich mit
der Neuanschaffung eines bezahlbaren Plattenspielers beschäftigt (!!!).

Über die Fraktion der Dreher, die jenseits der 2000,- zu haben sind,
lasse ich mich gar nicht aus - da gibt es etliche, kenne sie aber zu wenig.
(In Kürze werde ich wohl die Gelegenheit wahrnehmen, im Bekanntenkr.
einen neuen Transrotor anzuhören. Ist zwar nur ein Einsteigermodell
für ca. 3000,- aber ich bin trotzdem mal gespannt, ob so ein Billigteil
was taugt).

Gruss

[Michael Franz]

Als Plattenspieler bezeichne ich ein spielfertiges Ensemble bestehend aus Verkleidung, Laufwerk, Arm und TA-System. Eiin guter Plattenspieler ist ein solcher, der das möglichst komplett und unverfälscht aus der Rille holt, was der Tonmeister dort eingegraben hat.

Damit ist klar, daß die Frage nicht abschiessend beantwortet werden kann.

Das aufgezeichnete Schallereignis wird ja für das Medium "Schallplatte" einer umfangreichen Mastering-Bearbeitung unterzogen und unter dem Druck technischer Grenzen nach subjektiven, künstlerischen Kriterien verändert. Was letztendlich aus der Rille geholt werden soll, kann alleine der Tonmeister entscheiden - und das auch nur mit seinem Abhörequipement. Er gibt letzendlich sein Plazet, wenn er die Anpressung hört und entscheidet so soll es sein, oft genug auch "... dann lassen wir es halt mal so."

Für den Rest der Welt ist die black disc eine black box, die sich von verschiedenen Geräten einen jeweils verschiedenen output entlocken lässt.

Ob dieser Output richtig ist oder falsch, werden unterschiedliche Personen aufgrund ihrer Hörerfahrung unterschiedlich beurteilen. Dabei messen sie nach ihren eigenen Maßstäben. Wer also eine bestimmte Räumlichkeit erwartet und diese vorfindet, kann zwar zufrieden sein, aber nicht behaupten, daß das auch so aufgezeichnet wurde. Als passend und richtig empfundene Höhen können aufgrund einer Überbetonung durch das TA entstanden sein, während sie in Wirklichkeit "dumpfer" aufgezeichnet wurde.

Folgerichtig hat mir jemand, der leidenschaftlich gerne und organisiert Vinyl hört, ehrlicherweise gesagt, die Wiedergabe per Schallplatte sei eine schöne Spielwiese, auf der man den Klang nach eigenem Gutdünken hin und her schieben kann, in die bevorzugte Ecke.

Für den Rest der Welt heisst das: Wenn es halbwegs plausibel klingt und grobe Fehler, die nicht auf der Pressung bzw. der Aufzeichnung begründet sind, absent bleiben, dann ist der Dreher gut bzw. tauglich. Mehr ist von der Nadeltontechnik nicht zu erwarten, und dieses Zeil ist auch nicht schwer zu erreichen. Das gibt es durchaus schon in der Dual-SABA-Philips-Telefunken-Klasse.

Ansonsten muss jeder den Dreher für sich als "gut" deklarieren, der ihm am besten gefällt und diesen durch mehr oder weniger ihm sinnvoll erscheinende Maßnahmen ermitteln.

Daß Thorens hier die Nase vorn hat, ist leicht erklärt:
Thorens
- waren schon immer puristisch und simpel, dadurch robust
- haben die Zeiten dadurch besser überlebt
- oder konnten einfach in Stand gesetzt werden.
- die Geräte sind weit verbreitet
- können auch mit bescheidenen Kenntnissen so verbastelt werden, daß sie trotzdem noch beurteilbare Töne von sich geben.
- Sie sind veänderbar
Kurzum: Sie sind ein perfektes Spielzeug. Das kann man von fertig konfektionierten und nicht veränderbaren Drehern wie Dual etc nicht behaupten. Deswegen sind das noch lange keine schlechten Plattenspieler. Wer sein Glück erst bei Gerätschaften bestimmter Preiskategorien findet, muss eben dort suchen.

Der eine trägt einen Anzug von der Stange, der andere maßgeschneiderte Krawatten. Es ist eine Frage des persönlichen Anspruchs.

Störungsfreie, schonende Wiedergabe nach HiFi-Gesichtspunkten gab und gibt es auch bei den Butter- und Brot-Geräten. So betrachtet hätte ich gegen einen PE nichts einzuwenden, auch wenn mir ein Revox B79x lieber ist.

[Markus Berzborn]

Probieren geht über studieren.

Wer denkt, gerade im Bereich Plattenspieler von einer rein theoretischen Warte aus allgemeingültige Aussagen treffen zu können, macht sich und anderen etwas vor.

Gruß,
Markus

[Matthias M]

Michael Franz postete(...) Das gibt es durchaus schon in der Dual-SABA-Philips-Telefunken-Klasse.

...und das ist die Wertung, die ich hinterfrage. Ist diese "Klasse" die auch "schon" zu etwas zu gebrauchen ist, wirklich eben nur akzeptabel?

Wie gesagt: In zeitgenössischen Testberichten schneidet ein TD 126 nicht besser ab als der Braun PS 550 oder ein Dual CS 1249.

Die Aussage, der Thorens an sich sei ein Plattenspieler, den man tunen könne, kann ich nachvollziehen. Nichts dagegen einzuwenden.
Kann man andere nicht tunen? Welche Voraussetzungen muß ein Spieler erfüllen, um getunt werden zu können?

Ich hoffe hier nicht auf "theoretische" Aussagen, sondern eher auf ein "ich hab's versucht: Geht nicht" oder "Tolles Ergebnis"

Als Merkmal eines "guten Plattenspielers nehme ich als Michael's:
"puristisch und simpel, dadurch robust" und "konnten einfach in Stand gesetzt werden".

Ich meine übrigens, daß es auch sinnvolle Erwägungen von der theoretischen Warte aus geben müsste:
Wenn ich in einem alten Testbericht lese, ein Marantz 6200 hätte einen Konstruktionsfehler, die Tonarmgeometrie stimme nicht (zu kleiner Kröpfungswinkel), führe ich diese Aussage auf eine auch theoretisch artikulierbare Regel zurück.
Oder ist das eben nicht so? Dann sagt es!

Wie gesagt: Ich hoffe nicht darauf zu hören, ein Philisp 877 sein ein guter Plattenspieler, sondern Das: xxx macht den yyy zu einem guten Plattenspieler.

Ohne das in Konkurrenz zu einer Tuning-Philosophie setzen zu wollen

Tschüß, Matthias

[PeZett]

...ich erlaube mir die Anmerkung, dass Deine Fragestellung etwas
mutiert ist (jedenfalls nach meiner Interpretation)... ...macht aber nix.

Wenn für Dich das folgende...

Matthias M postete

Als Merkmal eines "guten Plattenspielers nehme ich als Michael's:
"puristisch und simpel, dadurch robust" und "konnten einfach in Stand gesetzt werden".

...ausschliesslich gilt, sprechen wir eine verschiedene Sprache.
Dass Robustheit und Wartungsfreundlichkeit positive Eigenschaften
sind, stelle ich nicht in Zweifel. Aber bei dem Attribut "gut" fiel mir
eigentlich was anderes ein .... (Robust und wartungsfreundlich ist der
Mister-Hit auch...)

Matthias M postete

... daß es auch sinnvolle Erwägungen von der theoretischen Warte aus geben müsste:
Wenn ich in einem alten Testbericht lese, ein Marantz 6200 hätte einen Konstruktionsfehler, die Tonarmgeometrie stimme nicht (zu kleiner Kröpfungswinkel), führe ich diese Aussage auf eine auch theoretisch artikulierbare Regel zurück.
...

Aber absolut - JA, (sh. mein posting 001: Stichwort "Geometrie"). Im
Falle des Marantz lautet die Regel "Spurfehlwinkel klein halten". Den
zu minimieren hat jeder Konstrukteur im Pflichtenheft stehen. Insofern
sind es sehr wohl viele theoretische Überlegungen, die am Anfang zu
stehen haben und die zu unbefriedigenden Ergebnissen führen
müssen, wenn man sie unterlässt (wie am von Dir zitierten Beisp.).

Gruss

[Matthias M]

Hallo Peter,

mein Zitat aus michaels Posting sollte nicht bedeuten, daß ein Plattenspieler nur ein guter ist, wenn er einfach zu reparieren und solide ist bzw. daß diese Attribute einen Plattenspieler zu einem Guten machen

Ich hatte den Satz mit "Ein Merkmal..." eingeleitet und hoffe nun auf weiteren Input von allen, die der Meinung sind ein Attribut eines Plattenspielers nennen zu können, das sie für hilfreich halten, ein Gerät als ein "gutes" zu erkennen.

Ich erwarte keine Kaufberatung! mir ist letztlich klar, daß es heute mehr umd as Spielen, als um das Hören geht.
Mich interessiert einfach eine Reflektion der sehr einseitigen Auseinandersetzung über das Thema Plattenspieler und die Frage, ob ein Dual oder PE (oder was auch immer) nur deswegen als "schlechter" angesehen wird, weil nicht Thorens oder meinetwegen Clearaudio" draufsteht, oder ob an der Erkenntnis des Initiators oben verlinkten Threads, ein alter PE könne es mit einem vermeintlichen Highender aufnehmen, etwas dran ist.

Tschüß, Matthias

[PeZett]

Na jetzt aber...

...Du weist, dass ich ein Pfennigfuchser sein kann...

Wenn schon, dann zitiere Dich bitte richtig: Du schriebst "Als Merkmal..."
nicht "Ein Merkmal..."

...Spass beiseite... ...ich wollte mit dem MisterHit auch nur
ein bischen provozieren...

Deine ursprüngl. Frage glaube ich da schon recht verstanden zu haben, mir
fehlt allerdings (was Dreher angeht) die praktische Erfahrung, d.h. einen
solchen oder ähnlichen Vergl. habe ich noch nicht angestellt. Wohl aber
bei anderen Gerätegattungen (also LowBudget vs. HighEnd) übrigens
mit einem ähnlich (überraschenden ???) Ergebnis. Aber das ist OT...

edit: ach ja - welche Attribute lassen einen Dreher X als einen guten
erkennen. Wenn ich ihn (den Dreher) nicht schon einmal (im Vergleich)
gehört habe, kann ich leider wieder nur ins Datenblatt schielen und
mir Eckdaten wie "Gleichlaufschwankung", "Spurfehlwinkel",
"Rumpelgeräuschspannungsabstand" ansehen...
Ich finde, da dreht man sich dann irgendwie im Kreis aber
es hilft vielleicht, eine Vorauswahl zu treffen. Ich befürchte nur, wenn
man das stur verfolgt, landet man am Ende bei... ...na wo wohl?




Gruss

[Matthias M]

Hallo Peter,

Du mißverstehst. Es geht mir weder darum, Low Bidget-Player aufzuwerten, noch als hochwertig anerkannte Geräte zu "entlarven".

Ein Beispiel: Um 1970 hat ein TD-125 AB mit TP25 und Konsole lt. Thorens-Info DM 625,-- gekostet. Ein Dual 1219 schlug im selben Jahr mit Konsole mit DM 627,-- zu Buche. Beide ohne System. Wer ist von den beiden "Low-Budget"?
Wenn Du heute Image und Gebrauchtpreis beider Spieler vergleichst, bekommst Du den Eindruck, der Thorens sei ein professioneller Traum, der Dual nur ein alter / veralteter Plattenspieler.

Ich denke, es ist sachlich falsch, wenn immer wieder behauptet und empfohlen wird: Kauf nur Thorens (oder Rega, Project oder was auch immer) - das sind die Besten, wenn mal jemand in den einschlägigen Foren um Hilfe bei der Auswahl eines Plattenspielers fragt. Es gibt Alternativen - jenseits von Antriebs-Ideologie und Marken-Philosophie.

Mich würde interessieren, ob es objektivierbare Kriterien gibt, die einen Plattenspieler - gleich welchen Herstellers - zu einem guten Plattenspieler machen. Nicht im Endergebnis, sondern in den Anlagen.
Und mal ehrlich: Es nicht einmal versuchen zu wollen, heißt nicht, daß es nicht geht.

Ich erinnere mich, daß es z.B. hinsichtlich des Themas Entkoppelung gewisse Moden gab. Thorens beispielsweise ist zum Subchassis zurückgekehrt. Aus guten Gründen?
Fehrenbacher wird nachgesagt, immer Material-ärmere Plattenteller zu verbauen und dafür Schwungmassen in den Außenrand des Tellers zu kleben (?). Ein Resultat ökonomischer Produktion oder technischen Fortschritts? Sollte man, wenn man sich für einen 505-4 interessiert, etwa mal reinkucken?
Machen Platten-Gewichte Sinn? Falls ja: Harmonieren sie mit jeder Motorleistung?
Zum Thema Antiskating-Mechanismus lese ich immer mal wieder nachhaltige Kritik an bestimmten Systemen. Sind diese begründet?
Zum STS1 von Telefunken (oder von wem auch immer) kann man lesen, das Gegengewicht sei so leicht, daß kaum ein anderes, als das vom Hersteller vorgesehene eingebaut werden könne. Gibt es also Balance-Konzepte - Gewicht der Gewichte, Länge oder Geometrie der Ausleger oder Konstruktionen der Balance - die besonders sinnvoll, oder andersherum, besonders untauglich sind? Sind Basteltips ala: Gewichtserhöhung des Gewichts durch Unterlegscheibe wirklich sinnvoll?

Ich denke, die Liste läßt sich noch um einige Seiten fortführen.

Tschüß, Matthias

[Moppedmanni]

A´propos low price :

ich hab´damals (ca. 1976) in D.dorf am Wehrhahn (ich weiss nicht mehr genau, wie der Laden hiess) für meinen Lenco 75 unter 300,- DM bezahlt; erstmal nur das Laufwerk gekauft mit Standard- Magnetsystem (ADC????) (im Styroporkasten dann betrieben; weil´s Geld für´s Gehäuse fehtlte. Konnte man schön als Baukasten dann ausbauen; halbes Jahr später dann das Gehäuse gekauft. Hab den dann irgendwann verkauft, weil das Laufwerk über den Lautsprecher Geräusche machte ( würde ich heute nieeee mehr tun) und dann irgendein elektronisches, japanisches Teil genommen. Habe dem Lenco immer hinterhergeweint, selbst als ich einen "billigen" Thorens hatte. Wie schon irgendwo gesagt, im Auktionshaus vor ´nem halben Jahr bin ich wieder schwach geworden und für 59 Euro ein "Schätzchen" erstanden, mit dem ich übrigens sehr zufrieden bin. Ist halt auch ein subjetiver Eindruck, ob ein Dreher gut ist oder nicht.

Manni

[PeZett]

@Matthias,

dass es Dir nicht um die Entlarvung teuren Schnick-Schnacks geht
sondern um technische Eckdaten geht, ist mir prinzipiell schon klar,
obwohl Du ja selbst schreibst (Zitat):
"Soll heißen: Kann ein Highend-Monster überhaupt (praktisch) 'besser' sein, als ein "Normalgerät"? "

und weiter :

"...daß sein Transrotor genial klänge (das ist subjektiv und glaube ich ungehört), sondern ab "wann" ein Plattenspieler aus heutiger Sicht ein "guter" sein kann und was ihn zum "guten" macht.".

Wenn in diesen Statements nicht mehr oder minder eindeutig zwei
Bauphilosophien (näml. hoher technischer Aufwand gegenüber dem
praktisch Notwendigen) in Relation gesetzt werden, dann fresse ich
einen Besen (...oder wir sind tatsächlich meilenweit aneinander vorbei
gesegelt... ).

Im Ur-Thread steht noch was von "HighEnd-Monster" und
"Normalgerät" und es fällt sogar der Name "Transrotor" (den ich zu
betrachten gar nicht wagte !!!) und in deinem letzten Post fährt die
Schere schon wieder etwas zusammen: Thorens 125 / Dual 1219.
Du gestattest mir, darin gewisse Darstellungsunterschiede zu entdecken,
die möglicherweise mein Misverständnis Deiner Frage begründen.

Und nun... ...nun muss ich auch noch lesen, dass es gar nicht um das
"Endergebnis" geht, sondern um die "Anlagen" (frei nach dem Motto:
Im Prinzip ist das ein lieber Junge, dass er jetzt die Bank ausgeraubt
hat, ist wirklich das erste Mal...). Also was denn nun ... ...verstehe ich
Dich jetzt wieder falsch? Willst Du jetzt wissen, was einen Dreher
zum guten Dreher macht, oder nicht (und zwar im Endergebnis, weil
anders wäre näml. schlecht!).

Bevor wir jetzt weiter im rethorischen Wort-Verbiegen schwelgen (herrlich,
ich liebe sowas...) und mir der Admin eins auf die Mütze gibt, formuliere
ich mal, wie ich Dich jetzt zum Zeitpkt. Post Nr.17 verstehe:

Du suchst greifbare technische Merkmale, die in einer Art "Entscheidungs-
Pfad" der in Weggabelungen (tauglich/weniger-tauglich/nicht-tauglich) eine
möglichst neutrale Bewertungs- bzw. Einstufungshilfe gibt.

Ist dem so?

Gruss

[Matthias M]

Hallo Peter,

ich formuliere in immer neuen Worten die immer gleiche Frage: Was macht einen Plattenspieler zu einem guten Plattenspieler?

Würde ich immer die gleichen Worte benutzen, wäre es doch langweilig. Und ich nenne immer mal andere Marken, damit sich am Ende Verfechter bestimmter Typen nicht gemobbt fühlen.

Dir hingegen scheint es Spaß zu machen, die Frage NICHT zu beantworten! und trotzdem darüber zu sprechen.

Daraus entnehme ich:
1. Du hast keinen Plattenspieler
2. Du hast einen Plattenspieler, benutzt ihn aber nicht und hast ihn auch nicht selber gekauft
3. Du hast einen Plattenspieler geschenkt bekommen oder er war 'dabei'. Er ist Dir aber egal.
4. Du hast einen Plattenspieler, weisst aber nicht warum (den).
5. Du hast einen Plattenspieler, weil Du jemanden kennst, der verkaufen kann.
6. Du hast einen Plattenspieler, weil der zum Bandgerät paßt.
7. Du bist ein Herden-Peter.

Konkret.
Du bohrst an der falschen Stelle. Mir sind "Bauphilosophien", getriebener Aufwand etc. vollkommen egal. Ebenso die Marke, die draufsteht.
Insbesondere erwarte ich keine Erleuchtung aus einem Posting oder von einem Postenden.
Ich erwarte keine Verteidigungsrede, warum das Gerät XXX so doll ist.

Ich würde mich freuen, wenn hier Eigenschaften vorgetragen würden, die geeignet sind, ein Gerät als ein Gutes zu qualifizieren. Und zwar keine abgehobenen Eigenschaften: Sonst würde ich hier mit dem gekühlten Supraleiter-Lager anfangen.
Mich interessiert - das schrieb ich schon - die Grundlage und nicht der Hersteller, der es einbaut. Aber niemand hindert Dich, Dich mit uns darüber zu freuen, wenn Dein Favorit eine bestimmte Eigenschaft, die das Gerät qualifiziert, besitzt.

Tschüß, Matthias

[Rick Monson]

Ach:
Ein guter Platterspieler?

Ich habe Plattenspieler stets als Baustelle begriffen. Die Zutaten hierzu sind seit vielen Jahren schon nicht mehr erhältlich und/oder erschwinglich.
Mal schnell einen anderen Tonarm kaufen und montieren ist heute kaum mehr bezahlbar. Desgleichen bei Tonabnehmern.
Anfang der 80er war derlei Spielwiese noch leicht zu beackern. Ich habe stets das behalten was weniger stört. Bei guten TA-Tonarm-Kombinationen ist nach meiner Erfahrung Platten-Knacken und -Knistern weit weniger störend (wohl weil es "schneller" ist im Anstieg und Wieder-Abklingen) .
Bei Tonarmen z.B. fiel der Rabco-Tangentialarm durch weil er bautechnisch bedingt (Reibrad-Vortrieb) Rumpelgeräusche zusätzlich zum Laufwerks-Rumpeln generierte.
Überhaupt war und ist Rumpeln der Schwachpunkt der mich (!) am meisten nervte. Mein Luxman PD300 (Vacuum, Subchassis, Riemenantrieb, sehr schwer) fiel ebenfalls durch Rumpeln auf und damit durch.

Es wurde dann ein Technics-Laufwerk (161 MK II) mit Micro CF1 (Kohlefaser-Arm mit variabler Masse). Nach Meinung (selbsterklärter) "Highender" sicher ein Rückschritt. Daran nacheinander diverse TA´s Denon DL103 S, Shure V15IV, Denon 110, Yamaha MC3, und noch manche mehr.
Spectra-Matte und Polypush (Räke-Vacuum-System) im geklebten Sandwich auf den Teller von Anfang an. Lange Jahre für mich zufriedenstellend.

Ende der 90er dann noch ein Project 6.9 mit Ortofon MC 25FL.
Auch der zeigte Anfangs Schwächen:
Die Aufhängung des Anti-Skatinggewicht (die im Spielverlauf erfolgende Bewegung) verursachte Resonanzen im Tonarm die mich sehr störten; das konnte ich abstellen, machte aber einmal mehr deutlich,

- daß erst wenn man zufrieden ist und keinen "Schmerz" mehr spürt der Plattenspieler gut ist (für einen selbst). -

Der mich sehr enttäuschende Rabco-Arm war übrigens an einem Thorens 160 (Super oder II, ich weiß es nicht mehr; es war 1983 jedenfalls) und auch der (der Thorens nämlich) hat mich seinerzeit nicht überzeugt.
Sehr individuell das Ganze. Ich warte also auch auf die Antwort auf: "Was ist ein guter Plattenspieler". Ich jedenfalls arbeite zuweilen immer noch daran; ... und mißtraue jedem der eine schnelle Antwort aus der Tasche zieht.

Gruß
Rick

[PeZett]

@Matthias,

Matthias M postete
...
Dir hingegen scheint es Spaß zu machen, die Frage NICHT zu beantworten! und trotzdem darüber zu sprechen.
...

...nicht zutreffend;
&
1.-7.: nicht zutreffend;

---
edit: Übrigens hatte ich auch eine ganz einfache Frage gestellt, die
lautete "Ist dem so ?". Darauf kann ein JA oder NEIN folgen um alle
Misverständnissen auszumerzen. Findest Du, dass Du die Frage beantw.
hast?
---

Ich habe versucht Lösungsansätze zu formulieren bzw. Deiner Fragestellung
auf den Grund zu kommen - es ist mir wohl nicht gelungen.

Gruss

[Michael Franz]

Ein guter Plattenspieler ist für mich der Thorens TD 115 weil:
# das Gerät simpel und schlicht aufgebaut ist und daher störungsarm funktioniert
# Justage-, Montage und Einstellarbeiten nicht in feinmotorische Frickelei ausarten
# eine gute Auswahl an Systemen adaptiert werden kann
# er die Anforderungen an Rumpeln und Gleichlauf sowie Abtastfähigkeit (Arm) souverän erfüllt
# Man mit einem kurzem Armstück ruck-zuck das System wechseln kann
# er in seiner schlichten Eleganz zu den von bevorzugten Geräten passt, sei es NAD oder Revox
# er für kleines Geld zu haben ist und mehr Geld für Platten übrig lässt
# man ihn nicht dauernd psychologisch betreuen muss

Ein guter Plattenspieler ist für mich der Dual 701
# weil er einfach tut, was er soll
# weil man eine gute Auswahl an Systemen einbauen kann, wenn es sein muss
# weil er so gar nicht dazu verleitet, zu Basteln und einem damit nicht das Musikhören verleidet

Ein guter Plattenspieler ist für mich der Revox B79x
# weil er perfekt funktioniert
# weil das Konzept "Tangentialtonarm" technische Vorteile hat
# weil er zu den von mir bevorzugten Revox-Komponenten passt
# wegen Willi!

Ein schlechter Plattenspieler ist für mich:

der oben erwähnte Thorens TD 115
# weil die Elektronik-Box für die Drehzahlregelung eingeschweisst ist
# weil die Schraubverbindung im Tonarm manchmal locker ist
# weil die hintere Abdeckung wegen verzogenen Kunststoffes manchmal runterfällt

der oben ebenfalls erwähnte Revox B79x
# weil man da nicht mal so eben ein System wechseln kann
# weil es nicht viele Systeme gibt, die passen

Tja, was bleibt dann noch als uneingeschränkt "tauglich" übrig? Der Dual.
Nicht aus Liebe, sondern aus Vernunft. De Praxi benutze ich alle 3

[Heinerich]

Ach! Was für ein nettes Thema! Ich bleibe mal, weil es m.E. gar nicht anders möglich ist, in einer rein subjektiven Schilderung meiner "amateurhaften" Vorgehensweise.
Mag zwar ein wenig vereinfacht klingen aber für mich ist ein guter Dreher einer, der die Musik der schwarzen Scheibchen so wiedergibt, wie ich mir das vorstelle! Und das heißt zuerst einmal, dass Störgeräusche nicht auftreten. Das wären beim Dreher wohl in erster Linie "Rumpelei" und Gleichlauf. Und in diesen Disziplin sind doch wohl, sowohl bei "alten", als auch bei neuen Geräten der sog. "Mittelklasse", die Werte durchgängig "gut", bzw. Störungen nicht hörbar. Ergebnis für mich war, über die Hörprobe hinaus, Überlegungen zu berücksichtigen, was denn nun ansonsten noch den Klang negativ beeinflussen könnte. Also hab ich mich auf den Aspekt gestürzt, dass die Urplatte bei der Produktion an einer bestimmten Position "geschnitten" wird. Für mich logischerweise kam ich auf Geräte, die die Abtastung so organisierten (oder dies versuchten), dass dabei keine "Fehlwinkel" auftauchten. Damit war ich vom eigentlichen Laufwerk weg und beim Tonarm gelandet. Das hatte zur Konsequenz, dass mich ein Garard Zero 100 anlachte. Clever, dachte ich mir, dass die Tonabnehmerträger immer in die "richtige" Position gedreht wird. Im Anfang klang das Teil für mich "toller", als ein Dual. Ich wage heute nicht mehr zu behaupten, ob´s wirklich so war oder aber so sein musste, weil ich mich nicht "verkauft" haben wollte. Einige Jahre später war ich gezwungen, mich neu zu orientieren, weil Einbrecher der Gerard auch nett fanden. Es wurde dann der Revox B790, mit dem ich auch heute noch höre. Unschwer zu erkennen, dass die Überlegung "wo abgetastet" wird, wieder ein Entscheidungskriterium war. Ich bin mit dem Dreher sehr zufrieden. Mehr Zufriedenheit -und ich hab etliche andere Geräte gehört- kann eher durch den Austausch des Tonabnehmers zustande.

Wenn ich heute "das technisch machbare" (?), zu mehreren Kilo-€uronen sehe, kribbelt es gelegentlich in der Geldbörse. Bisher konnte ich mich letztlich immer wieder daran hindern, sowas in mein Hörräumchen zu schleppen. Erlich gesagt, höre ich kaum Unterschiede in Richtung "gefällt mir besser", die einen Kauf rechtfertigen würden. Und wenn ich gaaaanz ehrlich zu mir bin, dann ist/war es das Design, dass "guten Klang sichtbar" darstellen soll. So eine Bohrinsel mit zig Zentimeter dickem Masselaufwerk macht schon was her, oder etwa nicht? Und gelegentlich mithörende sind dann auch ordentlich beeindruckt!
Wenn ich Technik sehen will, lasse ich jetzt einfach mal die Abdeckung des Tangentialarmes beim Revox weg! Das ist billiger und läßt Raum für die Anschaffung von Schwarzscheiben.

Resume für mich ganz persönlich: Ich bin froh darüber, dass ich -im Gegensatz zu meiner Jugendzeit- anderen nix mehr "zeigen" muss, sondern mich auf mein Musikhören beschränken kann. Und da ist vieles "gut", was auch noch "preiswert" sein kann. Wenn ich dann trotzdem darüber nachdenke, mir noch einen Dreher mit einem "richtigen" Arm zuzulegen, dann hat das eher mit meinem Spiel- und "Habenwill"-Trieb zu tun. Wenn der mich besiegen sollte, wird´s natürlich schwer; Dual oder Thorens oder Garard oder..... Welcher davon ist denn nun ein "guter" Spieler. Wahrscheinlich Derjenige, für den ich mich entscheiden würde.

Gruß
Bernd

[Michael-Otto]

Hallo Matthias,

deine Thorens Preisangaben stimmen nicht.
Holger hat das schon richtig kopiert, die Originalliste liegt vor mir.

Quelle: PAILLARD-BOLEX Preisliste von 1970

TD 125 Laufwerk, ohne Tonarm, ohne Konsole DM 625.-
TD 125 B ohne Tonarm, mit Konsole DM 690.-

TD 125 AB mit Tonarm TP 25 u. Konsole DM 935.-

TD 125 SME mit SME 3009, mit Konsole DM 1093.-
TD 125 SME mit SME 3012, mit Konsole DM 1184.-
PHS 125 Plexiglashaube für TD 125 B und TD 125 AB DM 98.-
PHL 125 Plexiglashaube für TD 125 mit langem Tonarm DM 185.-

Das ganze sieht dann so aus, Hauben waren damals ein immer ein Extra.

TD 125 AB mit Tonarm TP 25 u. Konsole DM 935.-
PHS 125 Plexiglashaube für TD 125 B und TD 125 AB DM 98.-

Gesamtpreis 1970 DM 1033.-

1971 DM 1063.-
1972 DM 998.-

bei Dual, um die Preise zu vergleichen:

1972 Dual 1229 Chassis mit Tonabnehmer Shure M-101 MG DM 545.-
Konsole und Haube DM 132.-
Gesamtpreis DM 677.- abzüglich Shure ca. DM 100.- = DM 577.-

Gruß

Michael-Otto

[Matthias M]

Michael-Otto postete
...deine Thorens Preisangaben stimmen nicht.
(...)

Moin, moin,

tut mir leid, beim Thorens bin ich in der Zeile verrutscht. Der Dual-Preis stammt von hier: http://freenet-homepage.de/plattenwechsler/dual1219.htm

PeZett postete
...Findest Du, dass Du die Frage beantw.
hast?...

Ja, mehrfach
Menschen sagen: Der XXX sei ein guter Plattenspieler. MICH interessiert, warum er das sein könnte. ANDERE mögen die zusammenkommenden Info's für die Spieler-Auswahl nutzen mögen.
MICH interessiert, ob es abseits der Modewellen, die den Plattenspielerbau durchzogen haben, konstruktive Voraussetzungen für ein gutes Gerät gibt. Abseits der tatsächlichen Realisierung durch einen Hersteller.

Tschüß, Matthias

[PeZett]

Matthias M postete
... konstruktive Voraussetzungen für ein gutes Gerät gibt. Abseits der tatsächlichen Realisierung durch einen Hersteller.

Voraussetzungen (keine absoluten Garantien für ein gutes Gesamtergebnis!):

- schwingungsarmes Chassis
- resonanzfreier Tonarm
- drehzahlstabiler Antrieb mit hohem Gleichlauf
- schwingungsentkoppelte Kraftübertragung zwischen
Antrieb u. Teller (beim Direkttriebler schwingungsarmer
Antrieb)
- präzise, wartungsarme u. verschleissfreie Tonarmlagerung, idealer-
weise mit geringer Kontaktfläche
- präzise, wartungsarme u. verschleissfreie Tellerlagerung, idealerweise
mit geringer Kontaktfläche
- universelle Tonabmehmer-Befestigung, die die Aufnahme
von Zukaufsystemen ermöglicht und deren präzise Einstellung
erlaubt
- Tonarm/Headshell-Anordnung bzw. Führung mit mögl. geringem
Spurfehlwinkel
- ausreichend feinabgestufte und präzise Einstellmöglichkeit für
Auflagekraft und Skatingkraft die sich vor allem während des Betriebes
nicht zu schnell wieder verstellt
- Abschirmung der signalführenden Kabel im Verlauf des Gerätes (bzw.
im Verlauf des Tonarmes) bei nicht-metallischen Gehäuse-/Chassis-/Arm-
Werkstoffen

...das ist meine (abschliessende) Ansicht zu dem Thema.

Gruss

[4504]

Hallo Matthias,

eine kleine Ergänzung zu PeZetts Liste:

- höhenverstellbarer Tonarm zur Anpassung an das gewünschte TA
- bedienerfreundliche Anordnung der Steuerelemente nach deinen Vorstellungen

Bei der Fülle an Geräten, die durch Deine Hände gehen, wirst Du bestimmt auch schon Vorlieben und Vorzüge des einen oder anderen Gerätes in Deine Wertung mit einfließen lassen. Um die Konstruktion und die technische Umsetzung im einzelnen habe ich mich nie gekümmert, vielmehr habe ich Geräte ausprobiert und gehört und mir so meine subjektive Meinung gebildet, was für mich ausreichend gute Technik ist.

Abschließend kannst nur Du Dir die Frage selbst beantworten, was bei Deiner Gerätekenntnis doch eigentlich kein Problem sein sollte.

Grüße, Thomas!

[mash]

Der Bericht unterstreicht nur meine Meinung, dass der Höhepunkt der Hifi-Entwicklung ungefähr in der Mitte der 70er Jahre stattgefunden hat, Lausprecherboxenkonstruktion bis Anfang der 90er. Alles danach brachte keine hörbaren Verbesserungen mehr. Mittlerweile kehrt sich das sogar wieder um. Da Hifi-Zeitungen gar keine mehr sind und Tests nur subjektiv durch Hörproben ohne Vergleiche stattfinden, scheinen viele Hersteller viel optischen Schnickschnack zu konstuieren, aber physikalische/technische Grundlagen, die in den 60er/70er-Jahren erkannt wurden, zu vernachlässigen. Da haben wir den Salat. Da viele Entwickler aus damaliger Zeit in Rente, oder verstorben sind, scheinen viele jüngere Entwickler entweder nicht bereit zu sein, die Erkenntnisse ihrer Väter zu nutzen, oder sie stehen voll unter Druck der Marketingabteilungen: 'wir brauchen heute Voodoo, keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten'. Ein einfach konstuierter Riemenantrieb, mit Subchassis ist eigentlich nicht mehr zu verbessern, außer in Details.

[oldie54]

Der beste Plattenspieler ,zumindest den ich hatte, war der Micro Seiki BL 91.Das Teil hatte kein Subchassis,wohl aber einen Außen laufenden Riemenantrieb.Der beste ist und war es für mich auch da es ein reines Laufwerk war ohne Tonarm.Ausgewählt hatte ich mir den SME 3009 Serie III für den das Loch für die Halterung ausgefräst werden mußte.Das Highlight bei dem Arm ist das Ölbad in das man verschieden große Paddel,die am Arm befestigt waren ,hängen konnte um die optimale Dämpfung für das System zu erreichen.Zum Schluß noch ein passendes System,in meinem Fall das Dynavector Karat Rubin, ein hervorragendes MC System das mit dem Tonarm super harmonierte und fertig war der Traumplayer.Für mich ist also der beste Plattenspieler ein reines Laufwerk, da ich mir alles passend aussuchen kann,denn an ein Laufwerk passt jeder Tonarm und nicht nur eine kleine Auswahl.Und eben ein Tonarm der die vielfältigsten Einstellungen hat um alles genau anpassen zu können.



Oldie54

[raphael]

Hallo miteinander!

Ich bin ein Plattenspieler-Freak, der seine Geräte (und es sind nicht wenige...)
leidenschaftlich liebt.
Was einen guten Plattenspieler ausmacht, wurde weiter oben schon zur Genüge beschrieben und es wurde auch richtig darauf hingewiesen, dass nicht das Antriebskonzept die Güte des Drehers bestimmt, sondern eher der Materialaufwand und die Genauigkeit, mit der er gebaut wurde.

Boxenbau: Es ist z.B. viel leichter eine Anleitung zum Bau schlechter Boxen zu verfassen (und die wäre recht kurz: "Baue einfach drauf los!) als ein Rezept zur Fertigung guter, denn edle Zutaten allein machen noch keinen guten Lautsprecher, das musste ich vor vielen Jahren schmerzlich erfahren, als ich glaubte, das Rad neu erfinden zu müssen.

Ein Negativ-Beispiel:
In meiner Sammlung fehlen Direkt-Triebler, leider!
Deshalb erlag ich dem Charme zweier bildhübscher Flohmarkt-Verkäuferinnen und erwarb von ihnen billig irgendeinen äußerlich gut erhaltenen Omnitronic DD, den Technics 1210 der armen Leute... ohne das Gerät eingehender vor Ort zu begutachten.

Daheim fand ich dann schnell heraus, wes Geistes Kind der Omnitronic ist.
Rein von der Hebeprobe zwar sauschwer, doch leichtester Teller, wackeliger Tonarm, fehlerhafter Antrieb (ein Kondensator defekt).
Schwer ist er nur, weil im Bauch reichlich ostasiatisches Stahlblech eingelegt wurde , nicht etwa die Zarge selbst ist stabil, nein, rein die Blecheinlage macht das Gewicht...

Ein guter Plattenspieler macht Freude beim Zuhören und ist im Betrieb unproblematisch, er sollte leicht zu bedienen und zu justieren sein.
Die Aufnahme verschiedenster Tonabnehmer sollte möglich sein (ist von der Bauhöhe oder-länge der Abtaster her nicht in allen Shells selbstverständlich!),
das Gegengewicht darf nicht zu leicht sein, damit es recht nahe am Drehpunkt platziert werden kann.
Bei einem Lenco L 75 oder 78 ist das Gewicht z.B. immer viel zu weit außen, oder habt ihr da andere Erfahrungen gemacht?! Auch verschiedene Duale könnten schwerere Gewichte vertragen...
Das Tellerlager ist für die erreichbare Abspielqualität entscheidend, weiters der Motor und der Tonarm.
In einem Elac Miracord 50 H dreht z.B. ein Papst -Außenläufer -Synchronmotor seine Runden, was Besseres in einem Neugerät wird wohl schwer zu finden sein.
Trotzdem ist der Elac aufgrund seines Wechsler-Tellerlagers mit Kugellagerung
etwas gehandicapt, auch seinen Arm habe ich noch nie völlig spielfrei hinbekommen.
Drei 50 H habe ich schon besessen und immer wieder weitergegeben, denn ich wollte den hervorragenden Motor zwar für DIY-Zwecke verwenden, doch tat mir das Gerät Leid und ich zerriss es dann doch nicht.

Mein derzeitiger Lieblingsspieler --zumindest für die nächsten paar Tage --- ist ein Dual 1219 in einer massiven Kirschholz-Zarge, trotz Reibrad-Konzepts dreht der Dual so leicht und so rund, dass es eine Freude ist ihm zuzusehen und vor allem zuzuhören.
Es würde mir jedoch in meiner Begeisterung nie einfallen, den lieben alten Dual 1219 als Thorens-, Linn- oder Garrard-Killer zu bezeichnen!
Unser Hobby ist so schön, martialische Ausdrücke haben da für mich keinen Platz.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
Forenwanderer

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