deutsche/ intern. schichtlage (lagerung der tonbänder)

[spinningwheel]

Ich habe ein paar Fragen bezüglich der deutschen/ internationalen schichtlage...

Laut Dozent in der Uni (Ich studiere Audio Engeneering) gibt es je nach schhichtlage bei langer Lagerung entweder ein vor- bzw. ein nachecho je nachdem ob man ein Band nachh internationalem Standard (trägerscichht aussen/ magnetschicht innen) oder deutschem Standard (magnetschicht innen/ trägerschicht aussen) wickelt.

Nun meine Fragen:
1. Mir ist klar das die einzelnen magnetischen Schichhten bei einem aufgewickelten Tonband sich bei langer Lagerung gegenseitig magnetisieren.... auch das sie je nach
Standard sich eben mehr die vorhergehende bzw. die nachfolgende Schicht magnetisiert.
Nur warum? Der Abstand zwischhen den magnetischen Schichten bleibt doch, egal wierum ich das Band aufwickele, immer derselbe, nämlich die der Dicke des Trägermaterials...oder?

Wer kann mir dieses Phänomen physikalisch erklären und sagen
bei welcher schichtlage vor- bzw. nachecho auftritt?
BITTEBITTE, ICH SCHREIBE DIESE WOCHE NOCH PRÜFUNG ......

2. Da ich persönlich ein tape- (cassette, entschuldigung *g*) freak bin würde es mich persönlich dochh sehr interessieren wie die cassette diesbezüglich "so gewickelt" ist?

Vielen Dank schon mal von vornherein für dieses forum an alle beteiligten, es ist eine wahre fundgrube....

Wer kann mir helfen?

[spinningwheel]

ach so....PS: damit wir auch über "gleiche bedingungen" reden noch eins:

deutsche schichtlage: Head out

intternationale: tail out

dies ist wohl auch ratsam weil es so zu nachecho kommt, und nicht zu einem vorecho
(weil ein vorecho dann doch noch etwas stranger anhört als ein nachecho...)

also dann, ich freu mich auf post von physiktechhnischh fiten hier...

[Frank]

.
Das sollte Dein Prof aber besser wissen:
>>Bänder mit internationaler Spurlage sollten "tail out", so wie nach dem Abhören / Aufzeichen archviert werden, damit sollen durch das erzwungene Rückspulen die Echos verringert werden.
Bänder mit deutscher Schichtlage (ARD), also Schicht aussen, sollten "tail in" (wow, ich kann ja englisch...) also abspielbereit archiviert werden, damit die Echos in´s Programm fallen und hoffentlich überdeckt werden. >>

Die Empfehlungen bezüglich der Archvierung beziehen sich auf Halbspur- Stereo oder Vollspurbänder

Cassetten haben sozusagen deutsche Schichtlage, da sie aber in beiden Laufrichtungen bespielt sind, ist das eh wurscht, wie die archviert werden. Hauptsache bis an ein Ende gespult.


Frank ( darklab )

[Michael Franz]

Dieses Thema hatten wir schon, leider wurde es nicht erschöpfend behandelt. Vielleicht klappt es ja dieses Mal, würde mich ebenfalls brennend interessieren. Kannst Du nicht mal Deinen Dozenten löchern? Vor der Prüfung müsste er doch Fragen beantworten.

Meine Überlegung:
Bei drei aufeinanderliegenden Wicklungen ist der Abstand von der Magnetschicht der mittleren Wicklung zu den Magnetschichten der beiden Nachbarwindungen (1xinnen, 1xausse) gleich. Der sich ausbreitende Magnetismus hat also den gleichen Abstand zu überwinden, lediglich die Reihenfolge ist anders: Entweder von Magnetschicht über Luftspalt, Trägerschicht zur Magnetschicht oder aber von Magnetschicht über Trägerschicht, Luftspalt zur Magnetschicht. Logisch erscheint mir die Erklärung von MichaelB, der davon ausgeht, daß sowohl Vor- als auch Nachechos entstehen, weil sich der Magnetismus sowohl nach Innen als auch nach Aussen ausbreitet, daß aber die Vorechos mehr auffallen als die Nachechos. Durchaus möglich, daß der eine Weg mehr gedämpft wird wie der andere, und wenn man davon ausgeht, daß Nachechos leichter zu ertragen sind als Vorechos, so ergäbe sich tatsächlich aus der Schichtlage eine bevorzugte Richtung und damit auch eine bevorzugte Lagerart (Tail in / Tail out).

Ob es wirklich signifikante Unterschiede gibt? In der Revox-Betriebsanleitung konnte man die Empfehlung lesen, Bänder vorgespult zu lagern, und dies bei der internationalen Schichtlage der A77. In einer anderen Quelle war zu lesen, der Kopiereffekt liesse sich durch mehrmaliges hin- und herspulen mindern - unabhängig von der Lagerart und von der Schichtlage. Ich habe den Eindruck, daß die deutsche Schichtlage aus der Tradition heraus entstanden ist und vielleicht früher eine begründete Berechtigung hatte - heute ist die deutsche Schichtlage weniger verbreitet als die internationale, so schlecht kann diese also nicht sein. Und international gewickelte Bänder bekomme ich sehr oft vorgespult wie rückgespult, genauso wie deutsche auch. Das scheint also eines der Theoriethemen zu sein, die in der Praxis nicht mehr so recht gewürdigt werden.

Meine unbewiesene VERMUTUNG: Es ist für den Kopiereffekt egal, wie die Schichtlage ist und wie man lagert, Hauptsache man spult vorher um. Bei vorgespultem Band ist man dazu gezwungen. Deswegen die Empfehlung, vorgepult zu lagern, und dies würde dann für deutsche wie für internationale Bänder gelten. Diese Vorspul-Empfehlung könnte noch einen anderen Grund haben: Ein Play-Wickel ist besser als ein Spul-Wickel, und wenn man nach dem Abspielen des Bandes z. B. für eine Rundfunk-Sendung den Play-Wickel einlagert, so weist der eine für die Lagerung optimale Qualität auf. Wenn bei einem zurückgespulten Band eine Windung hervorsteht, z. B. bei einer unsauberen Klebestelle, so kann das Band hier beschädigt werden, wenn es so eingelagert wird. So würde ich es als sinnvoll empfinden, wenn man unabhängig von der Schichtlage nach dem Play vorgespult lagert und für den Einsatz das Band zurückspult. Dann gehen auch gleich die faulen Klebestellen auf und nicht erst bei der Wiedergabe

Dies war jetzt keine verbindlich richtige Antwort auf Deine Frage und somit solltest Du das nicht in Deine Klausur schreiben, ohne vorher noch andere Auskünfte geholt zu haben. Die werden hier noch hoffentlich in großer Zahl eintreffen.

Michael(F)
PS: Bei Cassetten ist die Schicht aussen, dies dürfte aber bauartbedingt so geworden sein. Die Tonköpfe müssen ja ausserhalb der Cassette liegen, wenn man keine aufwendige Mechanik zum Aus- und Einfädeln des Bandes haben möchte. Das dünne Band wirkt Kopiereffekt erhöhend, die langsame Geschwindigkeit und die niederen Pegel wirken dämpfend. Bei Cassetten sind mir Kopiereffekte noch nie groß aufgefallen.

[niels]

Bei rauschunterdrückten Kassetten höre ich auch kaum Kopiereffekte. Sie sind aber bei undolbysierten Aufnahmen durchaus zu hören.

Was Vor-/Nachechos angeht: Nachher werde ich die Probe aufs Exempel machen und Impulse auf Dreifachspielband aufnehmen!

Viele Aufnahmen enden ja nicht abrupt, sondern klingen aus, entweder werden sie ausgeblendet oder die Instrumente klingen normal aus. Der Bass-drum-kick zu beginn einer Aufnahme, der dann als Vorecho deutlich zu hören ist, ist häufiger vertreten.

niels

[~MichaelB]

Die "Kontaktkopie" hat uns auf eine andere Schiene geschoben ...

Also machen wir hier weiter. Fürs Archiv ist hier der Link des anderen Threads:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...readid=641

So, jetzt gehts los. Nur vorab zur Definition: mit "Echo" bezeichne ich jetzt die in den benachbarten Bandlagen entstandenen Kopien des eigentlichen Signals.

- Es ist egal, ob Bänder "deutsch" oder "international" gewickelt sind, Echos entstehen in jedem Fall
- Es entstehen sowohl Echos in der außenliegenden Bandlage als auch in der innenliegenden, oder andersrum
- MCs sind "deutsch" gewickelt, damit die Tonkopfmechanik einfach gehalten werden kann
- CrO2 Band hat eine höhere Koerzitivkraft, so dass kräftigere magnetische Felder nötig sind um das Band zu magnetisieren
- dadurch kommen CrO2 MCs auf 58/59dB Kopierdämpfung trotz des dünneren Materials (und auch des geringeren Aufsprechpegels)
- physikalisch sind Vor- und Nachechos gleich zu erklären. Durch die Gehöreigenschaften sind Nachechos jedoch meist nicht relevant.
- Umspulen von vor- oder rückgespulten Bändern hilft nicht grundsätzlich, regelmäßiges Umspulen ist angesagt.

In Archiven wird meist ein- bis max. zweimal pro Jahr (!) umgespult (wenn überhaupt, denn dafür hatte man ja die Industrie drangsaliert und Bänder mit immer höherer Kopierdämpfung verlangt ). Auf den Heimbereich übertragen dürfte sowas vernachlässigbar sein.

Bei Musiktiteln, die mit Pauken und Trompeten einsetzen sind die Vorechos stark hörbar. Bei Ravels Bolero z.b. werden niemals Vorechos zu hören sein, weil das Stück mit einem Pegel von 3dB (im übertragenen Sinn) über dem Rauschen beginnt. Wenn die Kopierdämpfung des Bandes dann noch 58dB beträgt, liegt der Pegel des kopierten Signals bei 55dB unter dem Bandrauschen. In den meisten Fällen unhörbar also. Gleichwohl Titel, die abrupt enden, werden ein Nachecho haben. Titel, die langsam ausklingen dagegen nicht.

Rechnen wir mal weiter: ein normales Eisenoxidband hat einen nutzbaren rauschfreien Bereich von angenommenen 70dB (schon ein guter Wert) bei einer Kopierdämpfung von 50dB (die Praxiswerte liegen alleweil höher). Ein mit Referenzpegel aufgenommener Ton kopiert sich mit einem um 50dB verringerten Pegel auf die benachbarte Bandlage. Der resultierende Pegel liegt bei 20dB über dem Rauschen, ist also gut hörbar. Die nächste Kopie auf die nächste Lage wieder mit 50dB Dämpfung. Ende Gelände. Oder das Rauschen im Walde. Nun muß man diese Rechnung aber auch gleich wieder relativieren. Dieser Referenzpegel ist mit einem Bandfluß von 320 oder 510 nWb/m aufgenommen. Werte, die im Studio gebräuchlich sind, im Heimbereich jedoch nicht. Die A77 von Revox arbeitet mit 257 nWb/m. Das sind 2, bzw. 4dB weniger als möglich. Damit rutscht die Kopie um eben genau diesen Betrag weiter in den Rauschsumpf.

Insgesamt ist dieses Thema schon interessant aber nur für denjenigen wichtig, der seine hochausgesteuerten Bänder archivieren will. Und damit meine ich nicht, bis zur nächsten Party sondern einen Zeitraum von 20, 30 Jahren. Oder mehr.

Uff ...

Viele Grüße
Michael

[niels]

Der angekündigte Test ist gelaufen.
Ich habe 315 Hz und 630 Hz in Impulsen aufgenommen. Gerät: Teac X-2000R auf maxell UD 18-180 (Dreifachspielband) mit +3 dB Pegel, Hinterband. Je ein Impulsblock war innerhalb einer Umdrehung der vollen Spule aufgezeichnet. Bis zu den nächsten Impulen waren 10 Umdrehungen Abstand.
Bereits nach dem ersten Rückspulen waren Echos zu hören und zwar Vor- und Nachechos. Überrascht uns ja nicht wirklich. Da es nur ein Viertelspurgerät ist und ich daher zurückspulen musste, gibt es natürlich Echos, die auf beiden Spulen entstanden sind, welches Echo welches ist, läßt sich so nicht eindeutig sagen. Ich habe jedoch den Eindruck, daß durch mehr als eine Lage hindurchkopiert worden ist.
Wer Spaß am Spielen hat, kann es ja mal mit einer Halbspurmühle probieren.

niels

[niels]

Gestern habe ich mein Testband nochmal angehört und meine bis zu sieben Vor-/Nachechos zu hören. In Michaels Rechnung -50dB pro Lage muß demzufolge ein theoretischer Fehler stecken. Oder? :?
niels

[PhonoMax]

Lieber Niels,

du hast bei deinem Test die Daumenschrauben für die analoge Magnetbandtechnik schon ganz schön scharf angezogen. Dreifachspielband mit +3dBVU, also knapp unter die Vollaussteuerung gefahren, da bleibt ja kein Auge trocken.

Michael geht in seinen branchenüblichen Abschätzungen von professionellem Standardband (und sicherheitshalber niedrigen Bandgeschwindigkeiten, da kürzere Wellenlängen) aus.

In meiner Sturm- und Drangzeit (35 Jahre her und ohne DOLBY A) habe ich viel auf Amateur-Langspielband bei 38 cm/s aufgenommen, bis man eben doch mit der Kopierdämpfung zuviel Ärger bekam. Und: Warum blieb die gesamte Profibranche zeitlebens analoger Speichertechnik bei Standardbändern? Die wären ja auch glücklich gewesen, wenn das Band nicht eo ipso alle 40 Minuten hätte gewechselt werden müssen. Deine Ergebnisse bestätigen die Grundlagen dieser Entscheidung.

Außerdem: 50 dB sind beim selektiven Hören (1-kHz-Signal) spielend zu überwinden.

Hans-Joachim

[niels]

Stimmt. Ich habe tatsächlich vergessen, wie fies ich war. Armes Dreifachspielband.
niels

[niels]

Eine andere Frage hat sich mir kürzlich gestellt:
Bei internationaler Schichtlage liegt der linke Kanal oben (upper). Wie ist es bei der deutschen Schichtlage? Werden beim Bändertausch auch die Kanäle vertauscht (das Band muß ja um 180 Grad verdreht werden)?
niels

[PhonoMax]

Ja, das ist so ein eignes Gerappel, denn der erste Kanal ist seit 1955 immer oben, bei Amateurs wie bei Profis, egal ob deutsche oder internationale Schichtlage. Man muss da sehr aufpassen, weshalb ich jedesmal Sorge hatte, ob das beim Plattenschnitt meiner Aufnahmen nach internationaler Spurlage auf einer A80 deutscher Spurlage auch wirklich richtig gemacht wurde; nicht dass am Ende die Soprane oder 1. Violinen auf der Platte dann rechts fuhrwerkten... Also schrieb ich immer sorgfältig dazu, was Sache war.

Festgelegt wurde dies übrigens in den Vornormen 1954/55, an deren Zustandekommen auch 'mein Ihle' beteiligt war, denn er saß in den Normungskommissionen, die die internationale Praxis (I = oben) absegneten. Seine PhonoReges waren bis 1954 noch nach Firmennorm mit der der ersten Spur unten gebaut.
Eine ganze Reihe der heute auftauchenden PhonoReges (Zweirichtungsgeräte; die Sache hatte also handfeste Folgen!) aus der Epoche davor weist auch noch eine Kopfbestückung in der Anordnung nach alter Norm auf, obgleich Ihle seinerzeit alle erreichbaren Kunden anschrieb und sie zum Umbau in eigener Regie (dafür gab es eine hektografierte Anleitung) oder im Werk aufforderte.
In meinem Elternhause hatte das ein "Wettrennen" zwischen einem PhonoRex (1953) und dem Grundig-Flaggschiff 1958/59 zur Folge, bei dem das fabrikneue Grundig-Gerät die Segel strich.

Hans-Joachim

[Frank]

´
Ah, jetzt vertehe ich auch die Anmerkung "Kanäle tauschen" auf einigen Bändern, die mir in die Hände fielen.

Aber warum haben dann so wenige Geräte - mir sind nur die Revox B77 / PR99 bekannt- die Möglichkeit die Kanäle zu spiegeln? Das würde doch grade im Profibereich, wo beide Schichtlagen häufig Verwendung finden, durchaus Sinn machen.

[analogi67]

Hi,

darüber wurde mal im www.analog-forum.de ausgiebig diskutiert.

Zu finden in der Rubrik "Studiotechnik"

Thema Internationale/Nationale Schichtlage
Datum 14.09.2004, 22:56

Vom User supertoforte wurde folgende Erklärung gepostet, die ich hier im Langtext einfüge, da ich der Link auf das AAA-Forum nicht richtig auslöst.

-------------------- Zitat Begin --------------------


Es ist durchaus sinnvoll, Bänder in deutscher Schichtlage zu archivieren, wenn sie länger liegen sollen.

Das "erzwungene" Rückspulen, um Echos teilweise zu löschen, ist sicher ein Vorteil der internationalen Schichtlage. Durch das rasche Spulen werden die zarten Kopierechomagnetisierungen, die ja nicht so stark sind wie die die vom Aufsprechkopf veranlaßten, teilweise wieder vom band "fortgerissen".

Dennoch bleiben die Probleme von Vor- und Nachechos bei Aufnahmen, die ohne Kompander gemacht wurden. (Der Kompander senkt ja bekanntlich die Echos stark ab, weil sie erst NACH der Aufnahme aufs Band kommen und deshalb nur in die Expansionsstufe geraten.)

Da VOR-Echos viel stärker stören (weil sie in der Regel in Stille fallen) als NACH-Echos, sollte man also bevorzugt Vorechos vermindern. (Das oben erwähnte Umspulen hat nur eine ganz minimale Wirkung!)

Um Aufnahmen Head-Out (deutsche Lage) zu lagern, damit man sie ohne Umspulen abspielen kann, müßte also das Band so gelagert sein, daß während der Lagerung KLEINE Vorechos und GRÖSSERE Nachechos entstehen - statt umgekehrt.

Beide Bedingungen (also Head-out für den einfacheren Betrieb UND kleine Vorechos) kann nur die deutsche Lagerung. Das muß man sich aufzeichnen, um es zu verstehen: Ist die Schicht außen, strahlt die Kopiermagnetisierung zwar in beide Richtungen (also auf die Trägerfolie der weiter AUSSEN liegenden Wicklung und durch die „eigene“ Trägerfolie bis hin auf die OBERFLÄCHE der weiter INNEN liegenden Wicklung). Aber das Vorecho ist wesentlich schwächer, weil die zum Vorecho gehörenden Feldlinien nur in den UNTEREN Bereichen - also weg vom Abspielkopf - der weiter AUSSEN liegenden Wicklung magnetisieren.

Das ist aber NUR so, wenn man Head-out lagert. Aber das will man ja gerade, um es „einfacher“ zu haben beim Abspielen.

Ein weiterer Vorteil der deutschen lage ist, daß man beim Schneiden besser mit dem Markierstift „malen“ kann: Es ist umständlich, von vorn (internationale Lage) mit verrenkter Hand einen Strich auf der Bandrückseite zu machen( egal, ob man sitzt oder steht), aber es ist leichter, von hinten bei leichtem Vornüberbeugen einen Strich mit entspannter Hand zu machen. Ich habe bei manchen LPs 400 Schnitte (Klassik) gemacht ... da weiß man das zu schätzen.

Daß bei deutscher oder internationaler Lage die Schicht mehr oder weniger an bandführenden Teilen entlangschrammen soll, ist mir nicht klar: Bei einer echten Studio-W-Führung (also zwei Umlenkrollen je links und rechts, und nicht wie bei Hifi-ReVox oder „Halbstudio“ Studer A807 nur Umlenkrollen oder gar starre Stifte auf einer Seite) läuft bei deutscher Lage die Magnetschicht zwar nicht an diesen W-Umlenkrollen vorbei, bei internationaler Lage aber sehr wohl an jeder zweiten der vier Rollen. Aber das sind ja wirklich Rollen, und an denen schrammt nichts. Der Unterschied zwischen den beiden Lagen ist vernachlässigbar. Denn: Viel schlimmer wäre ja echtes „Vorbeischrammen“! Und das tut das Band bei beiden Schichtlagennormen, und zwar jeweils an drei Tonköpfen.

Und daran kann man nichts ändern.

--------------------------- Zitat Ende ----------------------------


Gruß

Wolfgnag

[capstan]

Nur als Ergänzung zum Thema Kopierdämpfung:

Die KD (ARD Forderung für Archivbänder: 56 dB) hängt ab von den magnetischen Eigenschaften der Schicht, der Schichtdicke, der Trägerschichtdicke, der Lagerzeit und der Lagertemperatur und der Wellenlänge.
Das Maximum des Kopiereffekts verlagert sich mit sinkender Bandgeschwindigkeit zu niedrigeren Frequenzen, damit auch in den Bereich geringerer Gehörsempfindlichkeit.

Bei 38cm/s (50ym Band) liegt das Maximum bei einer Frequenz von 1213Hz.
Bei 19cm/s (36ym) 843Hz.
Bei 9,5cm/s(26ym) 548Hz.
Bei 4,76cm/s(18ym) 421Hz.
Bei 4,76cm/s(12ym) 631Hz