Sinniges und Unsinniges bez. des Frequenzbereichs >20 kHz

[Michael Franz]

Dieser thread wurde hier abgespalten:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?thread[threadid]=545

ab Posting 41 entstanden.

Ferrum postete
@ Iomay:
Der Hörtest, von dem Du auf der vorherigen Seite erzählst, würde mich ja mal genauer interssieren. Ich glaube nicht, dass sich die bei euch herausgehörte Reihenfolge LP > Band > CD > MP3 so pauschal festlegen lässt - wenn wir mal die MP3s außen vor lassen. Ich fluche zwar oft über die schlechte Qualität von CDs, aber bei LPs habe ich einen klar schlechteren Schnitt. Dass der Klang eines Mediums, dass Töne auch im Ultraschallbereich aufnehmen und wiedergeben kann besser ist, steht für mich außer Frage. Aber wie viele LPs gehen über 16.000 Hz oder gar bis an 20.000 Hz? Gibt es überhaupt welche, die diese Grenze überschreiten? Das wäre mir neu.

lomay postete
an Ferrum (abschließend) :
LP`s können Tonfrequenzen bis 28.000 Hz aufzeichnen und auch wiedergegeben werden, für CD`s ist bei 20.000 Hz technisch sense, vom MP Schund gar nicht erst zu reden. Die Auslenkung (Rillenbreite) nimmt bei LP`s mit zunehmender Frequenz ab, wird schmaler.

[joerg721]

Das ist ein sehr interessantes Thema.

Ich habe bei einem Online-Magazin mal folgendes gelesen:

Zwar reicht der Hörbereich des Menschen nur bis 20 kHz, und selbst das ist für die meisten, die dem Säuglingsalter bereits entwachsen sind, eine eher euphorisch denn zu gering gewählte Angabe. Allerdings gibt es Stimmen, die behaupten, über der Hörgrenze liegende Spektralanteile trügen dennoch zur Wahrnehmung bei. Häufig angeführt wird das sogenannte Residuumhören, also der Effekt, der beispielsweise einen tiefen Kontrabaß-Ton aufgrund seiner in der Aufnahme enthaltenen Oberwellen auch dann noch hörbar werden läßt, wenn der Grundton selbst fehlt. Da sich hierbei die Oberwellen jedoch im hörbaren Bereich befinden, sind beide Effekte nicht wirklich vergleichbar, und so gibt es ebensoviele Meinungen, die besagen, daß die Erweiterung des Audiobereichs auf über 20 kHz nichts bringe. Aus diesen Gründen wurden bereits sehr viele Hörtests durchgeführt, die häufig zu einem sehr interessanten Schluß führten: Ob die Testhörer wirklich in der Lage waren, Aufnahmen mit 44,1 kHz und 96 kHz zu unterscheiden, konnte nicht abschließend geklärt werden, da die klanglichen Unterschiede der verschiedenen Wandler deutlich größer waren, und zwar unabhängig von der eingesetzten Samplingrate.

Quelle: http://www.amazona.de/index.php?page=26&...cle_id=476

[Michael Franz]

=> lomay

Bei der Wiedergabe via Nadel und Vinyl lassen sich sicherlich Frequenzen oberhalb jener 20 kHz nachweisen die auch vor der CD-Ära von Tontechnikern als sinnvolle Obergrenze angesehen und z. T. auch geschaffen wurde.

Wenn Du der Meinung bist, es handele sich bei den Frequenzen zwischen 20 kHz und 28 kHz um einen während der gesamten Produktion planmäßig angestrebten und realisierten, zuvor definierten und spezifizierten Frequenzgang, so bitte ich das zu belegen. Mir ist nichts dergleichen bekannt. Sowohl bei der Herstellung von Vinylplatten als auch bei der Herstellung von Tondosen ist es im allgemeinen der Bereich bis max. 20 kHz, wenn überhaupt, für den der Hersteller "seine Hand ins Feuer legt". Darüberhinaus wird's eher zufällig.

Daß die gesamte Nadeltontechnik ihren Charme daraus bezieht, ein Sammelbecken analoger Artefakte zu sein die sich in Summe ganz nett anhören können ändert nichts daran.

Im übrigen verbreitest Du zu viele Parolen und Sprüche, ohne sie mit sachlich fundierten Argumenten belegen zu können. Deswegen spreche ich Dir die Kompetenz ab, über mp3 urteilen zu können! Solltest Du wider Erwarten Ahnung haben, gibt es genug Sachargumente zu denen Du dich äussern kannst.

[niels]

Ich kenne mich in den technischen Daten der allermeisten Geräte wahrlich nicht aus. Aus der Lektüre vieler Beiträge durchaus berufener Autoren in diesem Forum habe ich jedoch den Eindruck gewonnen, dass 20 kHz obere Grenzfrequenz durchaus realistisch sind. Diese Grenzfrequenz wohlgemerkt auf Bandmaschinen, bei denen 50 kHz durchaus möglich sein sollten.
Der UKW-Rundfunk ist auf 15 kHz begrenzt. Sollte er demnach nicht lausig klingen? Wie setzt sich das Obertonspektrum überhaupt zusammen? Ich habe den Verdacht, dass der Oberwellenanteil mitunter eher aus Artefakten als aus dem Originalschallereignis herrührt.

niels

[Friedrich Engel]

Ich bitte um einen ganz einfachen Test: mit einem steilflankigen Filter alles abschneiden, was unterhalb von 15 kHz liegt - meinetwegen mit dem obertonreichsten auftreibbaren Material (m.W. indonesische Gamelan-Musik: viel geschlagenes Messingblech und dergleichen). Was ist zu hören? Wenn ja: wieviel trägt dies zur Übertragungsqualität der Musik bei? Braucht jemand den Bereich oberhalb 15 kHz aus emotionalen Gründen? Oder gar aus rationalen Gründen - diese bitte nennen.

Vor etwa 20 Jahren haben die Rundfunktechnischen Nachrichten - das ist (war?) das absolut seriöse Publikationsorgan des Instituts der deutschen Rundfunkanstalten (IRT) - eine Vergleichsuntersuchung veröffentlicht, nach der selbst Tonmeister unter den Probanden nicht mit Sicherheit sagen konnten, ob bei bekannt kritischem Material der Frequenzbereichs über 15 kHz hinausreichte.

M.E. hat die Ausweitung des Frequenzbereichs bei professionellen analogen Geräten den Zweck, angesichts häufiger Kopiervorgänge sicherzustellen, dass oberhalb, sagen wir mal, 12,5 kHz nichts verloren gehen kann.

F.E.

[uk64]

Hallo
Ich bin zwar kein ausgesprochener Spezialist oder gar Fan der Vinyltechnik, aber mal Einfach ein paar schnelle Gedanken.
Bei einer LP (D=30cm) befindet sich der Tonarm (genauer die Nadel) bei D=25cm, dann legt der Arm ca. 43cm in der Sekunde zurück das entspreche der Länge einer Schwingung von 1Hz. Bei 20khz wäre eine Schwingung nur noch ca. 21 um Lang (43cm/20000).
Eine klare mechanisch Grenze wird für das machbar Mögliche wohl nicht geben,
aber ich denke bei der Produktion wird der Frequenzbereich eh nach oben (unten sowieso) begrenzt (Hans-Joachim wird das wahrscheinlich genau wissen).
Daraus folgere ich mal mutig das Niels rechthaben wird, das es sich nur um Artefakte des Nadeltonverfahrens handelt (falls überhaupt Vorhanden).
Auf der anderen Seite, wenn die Artefakte „gut Klingen“, warum nicht.
Aber daraus irgendwelche Vorteile ableiten? Bitte nicht.
Wenn ich dazu noch an die mögliche maximale Dynamik denke? Oh Gott.
Gruß Ulrich
P.S.: Ich kann nicht Garantieren richtig gerechnet zu haben. Kopfschmerzen, Heuschnupfen usw. machen mich mal wieder Fertig.

[joerg721]

Friedrich Engel postete
[...] meinetwegen mit dem obertonreichsten auftreibbaren Material (m.W. indonesische Gamelan-Musik: viel geschlagenes Messingblech und dergleichen). Was ist zu hören? Wenn ja: wieviel trägt dies zur Übertragungsqualität der Musik bei? Braucht jemand den Bereich oberhalb 15 kHz aus emotionalen Gründen? Oder gar aus rationalen Gründen - diese bitte nennen.

Der häufig zu lesende Bezug auf "Naturinstrumente" sagt m.E. gar nichts aus.
Ich höre bevorzugt Synthesizermusik. Mit Vorliebe aus analogen Synthesizern.
Eine Sägezahnwelle beinhaltet die komplette Obertonreihe:



Eine entsprechende Höhe des Grundtons vorausgesetzt: Soll da oberhalb von 15 kHz nichts mehr stattfinden? Glaub ich nicht.
Ich höre bis 17 kHz. Wenn man mir die letzten 2 kHz klaut, dann stört mich das.
Wenn ich meinen Sampler mit 44,1 kHz betreibe, fehlt mir nichts. Wenn ich aber mit 30 kHz sample (sprich: maximal erreichbare Nutzfrequenz knapp unter 15 KHz), dann wird der Klang tendenziell dumpfer. Mit Emotion hat das nichts zu tun. ;-)

[niels]

Jörg, du hast natürlich recht! Ist man doch schnell versucht, Tonwiedergabe auf "Naturinstrumente" einzugrenzen.

Ich warte nun auf die Diskussion, ob elektronische Musik als mp3 noch gut klingen kann. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es um "unverfälschte" Wiedergabe gehen soll, gibt es bei elektronischer Musik aber tatsächlich ein "Richtiges"?
Dies mag eventuell wie eine Stichelei klingen, es ist aber nicht als solche gemeint!

niels

[joerg721]

niels postete
gibt es bei elektronischer Musik aber tatsächlich ein "Richtiges"?

Natürlich, in irgendeiner Form kommt es ja aus dem Ausgang des Synths raus. ;-)
Wenn der Synth "nur" Samples abspielt, dann ist die Frage berechtigt (wenn auch ein wenig philosophisch ;-) ), aber ein analoger Synth generiert seine Klänge original selber. Wenn die Oszillatoren lustig vor sich hinschwingen! :-)

[uk64]

Hey ein Diagramm, ich liebe Diagramme. Dann auch eins von mir.
Plattenspieler mal schnell an System gebastelt, LP aufgelegt (Achim Reichel Regenballade war die erste die Griffbereit war), Frequenzspektrum während eine Beckenschlages ermittelt.
Da ist im linken Kanal tatsächlich irgendwas oberhalb von 20khz (sonst eher selten bis gar nichts indem Frequenzbereich), nur was und welche
Rolle es spielt??? Ich denke eher das es durch Verzerrung produzierte Oberwellen sind, aber wer weiß.
Letztendlich wahrscheinlich auch eine Frage der Hör - Physiologie.

Gruß Ulrich

[Friedrich Engel]

Uk64, kann das auch Plattenrauschen gewesen sein? Bitte diese "Signal"-Quelle nicht außer Acht lassen.

Übrigens gab es ja auch mal Quadrofonie-Platten mit einem Hilfsträger (ich habe das, ohnehin an dieser Sache desintereressiert, nicht mehr genau parat), der etwa in der 40 kHz-Gegend gelegen haben muss. Offensichtlich ließ sich das auch noch abtasten, sonst wäre die quadrofone Schallplatte wohl erst gar nicht erschienen (bevor sie schnellstens wieder verschwand).

joerg 721: bitte sieh' Dir mal, was für eine sonderliche Wellenform vom Tonband herunterkommt, wenn Du einen genügend hohen Sägezahn einspeist (einspeisest?). Angesichts dieser durchaus üblichen "Phasenschweinerei" halte ich schon gleich gar nicht von der Relevanz des Bereichs oberhalb, na meinetwegen, 17 kHz.

F.E.

[uk64]

Friederich ich sage noch mal deutlich das ich selbst davon ausgehe, das es sich nicht um "echte Information" handelt, aber es ist eventuell ein Grund für die Entstehung solcher (dieser)falschen Theorien.
Ulrich
P.S.: Ich habe gewusst das es Quadrophone Schalplatten gab, mir aber nie
Gedanken gemacht wie das technisch Realisiert wurde. Gib es dazu im
Internett irgendwelche Quellen?

[joerg721]

Friedrich Engel postete
joerg 721: bitte sieh' Dir mal, was für eine sonderliche Wellenform vom Tonband herunterkommt, wenn Du einen genügend hohen Sägezahn einspeist (einspeisest?). Angesichts dieser durchaus üblichen "Phasenschweinerei" halte ich schon gleich gar nicht von der Relevanz des Bereichs oberhalb, na meinetwegen, 17 kHz.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die behaupten Tonband wäre das beste Aufzeichnungsmedium aller Zeiten ;-) insofern habe ich auch kein Problem damit, wenn das Band ab einer gewissen Frequenz ziemlichen Blödsinn mit dem Signal macht.
Ich weiß jedenfalls eins: Eine Beschränkung auf Frequenzen unterhalb von 15 kHz höre ich - daher müssen die hohen Frequenzen wohl irgendeine Relevanz für mich haben. Logisch, irgendwo hört das natürlich auf, deswegen sagte ich ja, bei einer Samplingrate von 44,1 kHz fehlt mir nichts.

Was mich nun aber wirklich interessieren würde, und das war glaub ich auch das eigentliche Thema hier: Was ist mit den Frequenzen oberhalb des Hörbereichs? Haben die noch irgendeine Wirkung auf die Wahrnehmung von Musik, und wenn ja, welche?
Ich kann´s mir ehrllich gesagt nicht vorstellen, es wird aber immer wieder behauptet.

[GXNet]

Hallo in die Runde

Ich habe diesen Thread gerade mit großem Interesse gelesen. Rein messtechnisch kann man den Bereich ab 15KHz ja gut erfassen ob ich das noch direkt hören könnte weiß ich nicht. Als GX-77-Freak stellt sich natürlich die Frage, warum die Akais so einen Aufwand betrieben haben, Bandmaschinen mit Frequenzgängen bis 33KHz zu bauen und anzubieten, wenn da kein realer Effekt wäre. Ich besitze einige EE-Bänder, die sowas schaffen sollen. Da ich selbst Produktmann bin weiß ich, dass kaum eine Firma soviel technischen und somit finanziellen Aufwand für nothing betreiben würde (Ausgenommen die Konkurrenz kirre zu machen (das wäre mein Spaß an so einer Sache) eine Technologie testweise auszureizen (das hat Akai auch mal gemacht-Stichwort Supraschall, Megawattboxen) oder ein werbewirksames Argument zu bekommen (wie etwa 1000Watt Amps fürs 25qm-Wohnzimmer))

VG
Michael

*grins* @jörg721: Das wär doch mal was Neues. Ein analoges Synthie-Stück nur oberhalb 15- 20KHz. Kopierschutz gratis inklusive ;-) Mit einer GX-77 analog aufgezeichnet. Vom Synthieunwissenden: Wie weit gehen deine Filter denn so ? Wäre sowas möglich ? VCO meets Reel2Reel@20KHz

[joerg721]

GXNet postete
Vom Synthieunwissenden: Wie weit gehen deine Filter denn so ? Wäre sowas möglich ? VCO meets Reel2Reel@20KHz

Die Filter vom Alesis Andromeda haben die nette Eigenschaft, ihre Frequenz in kHz anzuzeigen, und die reicht im Falle des Hochpasses von 0,0218 bis 22,3482 kHz. (Allerdings nur mit 12 dB/Okt. - das ist keine besonders steile Flanke.)
Die anderen Hochpässe die ich habe gehen aber jedenfalls auch hoch genug. Wenn man Gezirpe haben will, kein Problem. ;-)

[GXNet]

joerg721 postete
Die Filter vom Alesis Andromeda haben die nette Eigenschaft, ihre Frequenz in kHz anzuzeigen, und die reicht im Falle des Hochpasses von 0,0218 bis 22,3482 kHz. (Allerdings nur mit 12 dB/Okt. - das ist keine besonders steile Flanke.)
Die anderen Hochpässe die ich habe gehen aber jedenfalls auch hoch genug. Wenn man Gezirpe haben will, kein Problem. ;-)

Ob davon noch was auf einer CD oder MP3 übrig bleibt ???? Es lebe die analogiiiiiiiiiiiieeee.... :kopfstand: Für so einen Spaß würde ich glatt mal eines meiner noch original verpackten Maxell XL-II öffnen (entjungfern) wie wäre das ???

[uk64]

Hallo
Zu der Frage welche (oder ob Überhaupt) Auswirkung der Frequenzbereich oberhalb von 20khz hat, kann es meiner Meinung nach keine wirklich stichhaltigen Argumente geben.
Die Mehrheit (einfach mal angenommen), zu der ich mich auch Zähle, sagt der
Bereich ist nicht Relevant weil keine stichhaltige Hinweise dafür gibt, für andere trennt sich da der Spreu vom Weizen (natürlich ohne Stichhaltige Argumente). Blindtests könnten Aufschluss geben, aber das Ergebnis würde am Ende eh von irgendeiner Seite angezweifelt.
In anbetracht des Bereiches in dem wir uns befinden erlaube ich mir eine nicht! ernstgemeinte aber doch „ganz Eindeutige“ Beweisführung :
Selbstversuche über mehrere Monate haben gezeigt das der Klang meiner Anlage, mit Laufwerk Hochwertig XYZ, ab dem dritten Glas Rotwein deutlich besser klingt. Meine Frau, die sich gelegentlich beteiligte, stellte noch zusätzlich eine „Mondphasenabhängigkeit“ fest, konnte von mir allerdings nicht bestätigt werden. Damit liegt doch ganz klar auf der Hand, der Alkohol und bestimmte Bestanteile des Weines erweiterten die Blutgefäße (allgemein bekannt) und ermöglichten mir somit Frequenzen über 20khz zu hören. Der Einfluss des Mondes ist noch näher zu untersuchen. Versuche speziell mit MP3s werden folgen.
Eindeutig oder irgendwelche Gegenargumente?
Ulrich

[Matze]

GXNet postete
Als GX-77-Freak stellt sich natürlich die Frage, warum die Akais so einen Aufwand betrieben haben, Bandmaschinen mit Frequenzgängen bis 33KHz zu bauen und anzubieten, wenn da kein realer Effekt wäre.

Ist da ein Toleranzfeld mit angegeben?
Wenn nein ist es nur Werbe-Blah.
Teac hatte bei der X 2000 übrigens knapp 40 kHz angegeben. Natürlich unbewertet...
TFK Srudiomaschinen kommen "nur" bis 16kHz bei +-1dB. Die Japaner hätten da noch die Löschfrequenz rausgemessen und natürlich angegeben...

[timo]

Matze postete
Teac hatte bei der X 2000 übrigens knapp 40 kHz angegeben.

Du übertreibst. :-) Bei der X-2000 M sind es 36 kHz bei 38 cm/s und EE-Band. X-2000 und X-2000 R kommen bei 19 cm/s und EE-Band auf 34 kHz.

[Michael Franz]

Japansiche Tonbandgerätehersteller haben mit schmalen Kopfspalten weitreichende Frequenzgänge erzielt, dabei aber auf eine durchgreifende Magnetisierung verzichtet, die angegebenen Bandflüsse waren in der Regel niedriger als in Europa gewohnt. Ich meine eine Anlehnung an die in Amerika üblichen (Dolby)verhältnisse zu sehen, wo man es mit 185 nWB/m gut sein liess. Notiz am Rande. Dem Willi hat die Fachpresse vorgeworfen, er würde mit seinem Revox-Pegel (247 nWb/m ??) Qualität verschenken und die "tollen Eigenschaften moderner Bänder" gar nicht richtig nutzen. Weitere Anmerkung am Rand ... finde den passenden thread im Moment nicht ... man war bei eben diesem Test sehr erstaunt feststellen zu müsse, daß das altehrwürdige DP26, der bereits ausgelaufene Klassiker aus dem Hause BASF bei 19 cm/sec noch äusserst respektable Ergebnisse erzielte.


Aber das ist ja nur ein Schritt im Prozess .... und sofern der im Wohnzimmer stattfindet ein Schritt, den man auch weg lassen kann, da er unbedeutend am Ende einer langen Kette steht.

Wenn jemand die These aufstellt, die Schallplatte könne bis 28.000 Hz, dann heisst das für mich:

Vom originalen Klang, der konserviert werden soll, bis hin zu dessen Wiedergabe im Wohnzimmer, also nach allen den dazwischenliegenden Prozessen, bleiben diese Frequenzanteile nicht nur irgendwie in Resten erhalten sondern definiert, geplant, nachgewiesen innerhalb sinnvoller Toleranzgrenzen!

Die Angabe, innert welchen Grenzen denn die 28.000 Hz erreicht werden wäre das mindeste, ebenso der Nachweis, daß diese Spezifikation durch die ganze Kette durch gehalten wird.

Davon kann ich weit und breit nix erblicken!

Daß ein TA-Hersteller nachweist, sein System könne unter respektablen Toleranzgrenzen bis 28.000 Hz reicht dazu nicht aus, er beweist lediglich daß es an ihm nicht scheitert. Daß viele Hersteller nicht angeben, was sie locker aus dem Stand heraus sicher innerhalb enger Toleranzgrenzen schaffen sondern das, was man mit Hängen und Würgen und wohlwollender Betrachtung der Meßgeräteskala noch abzulesen meinte, das macht die ganze Sache nicht glaubwürdiger und betriebssicherer. Für Hersteller wie Studer oder Telefunken war es klar, daß ihre Angaben auch dann stimmen mussten, wenn mal nicht alles optimal passte. Man prahlte nicht mit dem Erreichbaren, man garantierte das Erreichen des Notwendigen und Geforderten.

Nichts dagegen, aus Freude über vagabundierende Hochfrequenz und die theoretische Möglichkeit, diese zu übertragen einen Luftsprung vor Freude und darüber ein Fass aufzumachen. Davon lebt schließlich eine ganze Industrie, die papierverarbeitende ebenso wie die vinylverarbeitende. Nur sollte man das als - berechtigte - Liebhaberei von Artefakten und anderen Unzulänglichkeiten sehen und nicht so sehr als wissenschaftlich gegeben.

[Michael Franz]

=> uk64
Was Du so scherzhaft am Ende Deines Postings #16 dargelegt hast, trifft meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf.

Mal abgesehen von Veränderungen akustischer Verhältnisse (Fenster zu/offen, Vorhang vor-/zurückgezogen, mal mehr mal weniger Kissen auf dem Ledersofa, mal aufrechte Sitzhaltung, mal 'reingelümmelt) ist auch die Tagesform stark ausschlaggebend für die Audio-Wahrnehmung. Das gilt zum einen für die Musik an sich. Ich habe viele Fehlkäufe rumliegen ... und eines Tages macht es klick, und die Scheibe überzeugt.

Ebenso "gefällt" mir irgendwann der Klang, auch wenn ich beim einwechseln der Komponente zunächst erschrocken war. Oder er geht mir auf die Nerven, obwohl ich damit doch bisher gut leben konnte. Merke: Der Mensch ist kein Meßgerät. Wenn man den Vergleich machen möchte, muss man dazu ein Meßgerät nehmen, das ständig verstellt würde, ohne daß man wüsste, wie und wieviel.

[Lego]

Michael Franz postete
Nichts dagegen, aus Freude über vagabundierende Hochfrequenz und die theoretische Möglichkeit, diese zu übertragen einen Luftsprung vor Freude und darüber ein Fass aufzumachen. Davon lebt schließlich eine ganze Industrie, die papierverarbeitende ebenso wie die vinylverarbeitende. Nur sollte man das als - berechtigte - Liebhaberei von Artefakten und anderen Unzulänglichkeiten sehen und nicht so sehr als wissenschaftlich gegeben.

Eben.
Ein wichtiger und auch notwendiger Hinweis.

Auch bin ich doch des öfteren irritiert, warum diese "besonderen Fähigkeiten" überhaupt geschätzt werden, denn in nicht wenigen Fällen handelt es sich bei denjenigen die diese Suboption (im Sinn eines psychologischen Headrooms nach oben hin) "wertschätzen" und die große Bedeutung überall kommunizieren, nicht unbedingt um diejenigen, die eine Vorliebe für elektronische Zwitschermusik und hochtonreiche Musikinstrumente wie Picolo-Flöten haben.

Auch sollte *lomay* für seine Bälle mal eine etwas flachere Flugkurve einplanen. Nachweislich ist nämlich gerade die Technik die er versucht als "MP-Schund" zu stimatisieren, in der Lage die volle Bandbreite nach oben gewährleisten und das sogar noch, ohne das mit auffallender Verstümmelung des Signals gerechnet werden muss.

Das Gerücht, dass MP3 (bzw. mp3 synonym für alle digitalen Audioformate) nach oben hin begrenzt sei, hat einen nachvollziehbaren und sehr einfach zu erklärenden technischen Hintergrund.

Mit sinkender Bitrate in Richtung auf 128 kbps und weniger sorgen die den Filtermethoden beim Kodieren zugrundeliegenden mathematischen Rahmenbedingungen einfach dafür, daß sich ein Tiefpass-Verhalten ergibt, die die maximale Bandbreite nach oben hin einschränkt. Bei Bitraten unterhalb 96 kbps geht dies sogar soweit, daß die Signalbandbreite sogar schon irgendwo zwischen 5 und 10 khz nach unten "abknickt". Diese Eigenheit ist also keine verallgemeinerbare Eigenschaft, sondern wird erst durch die bewusste Wahl einer niederbittigen Qualitätsstufe oder Fehlbedienung (zB. CBR statt VBR) vorgegeben.

Sobald man aber einem genügend hochwertigen Encoder nur ausreichend "Hubraum" in Form von Bitrate oder einer den Ansprüchen angemessenen Qualitätsstufe zur Verfügung stellt, steht auch einer ordnungsgemäßen Transmission von Hochtoninhalten im Band von oberhalb 15.000 und mehr nichts im Wege.

Wenn ich mich recht entsinne geht diese Möglichkeit beim Musepack-Format (ein sehr weit verbreitetes HighEnd-MPEG2-Format) sogar soweit, daß die Speicherung von Frequenzen oberhalb 20.000 Hz möglich ist. Dem MPC-Encoder muss man nur einen entsprechenden Parameter-Switch ähnlich der Form [color="white']--bw 22050[/color] übergeben, schon klappt auch mit dem Speichern des meist überhaupt gar nicht benötigten Frequenzbandes über die 20.000 Hz hinaus. So man meint das generell oder aus psychologischen Gründen brauchen "zu müssen".

Im Grunde genommen bietet hier die Audiokompression sogar Verläßlicheres als die alte Tonbandtechnik an, weil sie im Regelfall dem Signal nahezu artefaktfreie Transmission bietet, deren einwandfreie Funktion zusätzlich auch noch über einen ABX-Test getestet werden kann.

Man sieht also:
Mit Sprüchen wie "MP-Schund" sollte man sich also nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, wenn man nur 128 kbps aus alten oder schlechten Encodern Marke FhG-Radium, Blade oder FastEnc oder gar unbekannter Herkunft also dem Filesharing kennt.

Meinen Beobachtungen zufolge klopfen auch nur diejenigen Sprüche, die sich nur unzureichend informiert haben, ein kommerzielles oder anderweitiges Interesse auf anderen Gebieten haben oder eigentlich die Audiokompression gar nicht benötigen, oder mit dem PC nichts am Hut haben. ;-)

Allerdings muss ich natürlich zugestehen, daß obige Zusammenhänge in Analog-Foren nicht allzuoft erörtert werden. Auch in anderen Foren findet dies nicht statt, weil kaum jemand der hochwertige Audiokompression oder MP3 einsetzt irgendeinen nennenswerten Einsatzzweck für das Frequenzband oberhalb 16.000 Hz kennt und vorrangig nutzt. Schlimmer noch, die Märchenwelt um das was sich angeblich obenrum angeblich abspielt und wofür es wichtig sein soll interessiert kaum jemanden, außer er benötigt es für Diskussionen in Hifi-Foren. ;-)

Gruss

[joerg721]

Michael Franz postete
Wenn jemand die These aufstellt, die Schallplatte könne bis 28.000 Hz, dann heisst das für mich:

Vom originalen Klang, der konserviert werden soll, bis hin zu dessen Wiedergabe im Wohnzimmer, also nach allen den dazwischenliegenden Prozessen, bleiben diese Frequenzanteile nicht nur irgendwie in Resten erhalten sondern definiert, geplant, nachgewiesen innerhalb sinnvoller Toleranzgrenzen!

Das verstehe ich nicht. Ist nur das relevant, was auch geplant ist? Und das was nicht eingeplant wurde, ist also gar nicht vorhanden?

[Matze]

joerg721 postete Das verstehe ich nicht. Ist nur das relevant, was auch geplant ist? Und das was nicht eingeplant wurde, ist also gar nicht vorhanden?

Nur auf das was geplant wurde kann man sich verlassen. Alles andere kann da sein, muss aber nicht. Man kann nur mit dem kalkulieren von dem man weis das es auch da sein wird. Sonst bist du in der EDV Industrie die alles verkaufen und dann sagen das für Inkompatibilitäten keine Haftung übernommen wird.

[uk64]

Hallo
Ich versuche mal das was Michael Franz sagt etwas anders anzugehen.
Bei der Produktion der Schalplatte, speziell die Herstellung des Masters muss
es Frequenzgrenzen geben. Der Schneidestichel (hat nun mal eine gewisse Größe und Masse) wird nicht unendlich kleine Strukturen in das Ursprungsmedium schneiden können (auch noch unterschiedlich ob Innen oder Außen der Platte) . Damit es bei diesem Prozess nicht zu fehlern im Grenzbereich kommt wird man den Frequenzbereich begrenzen müssen. Wenn es diese Begrenzung gibt heißt das, es werden Signale gehört (wahrgenommen, oder gar Eingebildet) die gar nicht vorhanden sind bzw. allenfalls aus Artefakten bestehen.
Die Wiedergabekette kann nun mal nichts herzaubern.
Gibt es hier jemanden der sich mit diesem Produktionsprozess auskennt, der sozusagen
die geplante Bandbreite der LP Glaubwürdig benennen kann?
Ulrich

[highlander]

Die Hype um üppig gestaltete Frequenzgänge begann m.W. Ende der 60er Jahre. Wenn es da bei einem (Consumer-)Tonbandgerät z.B. hieß: 'bei 9,5 cm/s 150 - 16.000 Hz, bei 19 cm/s 50 - 20.000 Hz' und man hörte tatsächlich einen erheblichen Unterschied, so konnte man davon ausgehen, dass der Frequenzgang oberhalb der 16.000 notwendig ist.

So nach und nach legten dann die Bandgeräte noch eine Schippe drauf und jedesmal konnte man entzückt eine Besserung feststellen. D.h. entweder sind die angegebenen Frequenzgänge nur 'Vergleichswerte' und haben mit dem tatsächlich nutzbaren Frequenzgang nur ihren relativen Bezug gemein oder Schallplatte und Tonbandgerät können (und müssen) tatsächlich im gehobenen Frequenzbereich arbeiten...?!?

[joerg721]

Matze postete

joerg721 postete Das verstehe ich nicht. Ist nur das relevant, was auch geplant ist? Und das was nicht eingeplant wurde, ist also gar nicht vorhanden?

Nur auf das was geplant wurde kann man sich verlassen. Alles andere kann da sein, muss aber nicht. Man kann nur mit dem kalkulieren von dem man weis das es auch da sein wird. Sonst bist du in der EDV Industrie die alles verkaufen und dann sagen das für Inkompatibilitäten keine Haftung übernommen wird.

Da krieg ich den Zusammenhang zum Thema nicht hin. :undnun:
Das ist doch dem Ohr (oder welchem Organ auch immer, welches angeblich so irre hohe Frequenzen noch wahrnehmen soll ;-) ) doch piepegal, ob es geplant/verlässlich ist oder nicht.
Für mich gibt es hier zwei Fragen:
- Sind auf einer Platte noch Frequenzen jenseits der 20 kHz drauf oder nicht?
- Wenn ja, sind diese auf irgendeine Weise wahrnehmbar oder nicht?

Ob das, was sich so weit oben abspielt, nun vom Produzenten (oder wem auch immer) genau so geplant ist, ist doch eine sekundäre Frage.

[lomay]

Wenn ich lese, was hier teilweise für Lobeshymnen über elektronische Aufzeichnungen geschrieben werden, "alles über 15.000 oder 17.000 Hz wäre nicht relevant", dann frage ich doch, warum es Firmen wie Krell, Mark Levinson, Burmester und diverse weitere gibt, die Verstärker bauen, die von 0 Hz bis 100.000 Hz übertragen. Wenn die Frequenzen oberhalb von 16.000 Hz nicht relevant sind, kann ich bei jeder handelsüblichen 3-Wege-Box den Hochtöner auslöten, denn die beginnen meist erst in dem Bereich zu arbeiten. Nur weil diese Technikgeneration mit Musiknichts mehr anzufangen weiß, ist alles, was sie auf ihre Spielzeuge nicht darstellen können, einfach nicht existent. Dudelt man weiter - ich höre MUSIK

[Michael Franz]

joerg721 postete

Michael Franz postete
Wenn jemand die These aufstellt, die Schallplatte könne bis 28.000 Hz, dann heisst das für mich:

Vom originalen Klang, der konserviert werden soll, bis hin zu dessen Wiedergabe im Wohnzimmer, also nach allen den dazwischenliegenden Prozessen, bleiben diese Frequenzanteile nicht nur irgendwie in Resten erhalten sondern definiert, geplant, nachgewiesen innerhalb sinnvoller Toleranzgrenzen!

Das verstehe ich nicht. Ist nur das relevant, was auch geplant ist? Und das was nicht eingeplant wurde, ist also gar nicht vorhanden?

Du näherst Dich der Sache mehr von der Seite des Musiker, Künstlers, ich betrachte das mehr unter dem Aspekt "naturgetreue Wiedergabe eines vorhandenen Signals".

Daß Dinge, die technisch betrachtet Fehler sind, einen künstlerischen Wert haben können, z. B. Verzerrungen bei einem Gitarrenverstärker streitet niemand ab. Aber wenn am Ende der Kette irgendwelche unkontrolliert entstandenen oder auch übrig gebliebenen Zufallsprodukte auftauchen, von denen niemand so genau weiss wo sie herkommen und wie sie entstanden sind, dann sehe ich das nicht als Merkmal für eine besonders hohe Übertragunsqualität an. Bei der Aussage, daß ein Plattenspieler mit Vinylplatte ein vergnügliches Effektgerät ist weil er Fehler zulässt kannst Du mit meiner Unterschrift rechnen.

lomay postete
(...) Wenn ich lese, was hier teilweise für Lobeshymnen über elektronische Aufzeichnungen geschrieben werden, "alles über 15.000 oder 17.000 Hz wäre nicht relevant", dann frage ich doch, warum es Firmen wie Krell, Mark Levinson, Burmester und diverse weitere gibt, die Verstärker bauen, die von 0 Hz bis 100.000 Hz übertragen.(...)

Das fragen sich andere auch. Die Begründungen hierfür sind nicht immer klar nachvollziehbar. Ich gehe mal von marketingtechnischen Überlegungen aus. Gibt genug Kunden, die darauf abfahren.

lomay postete
Wenn die Frequenzen oberhalb von 16.000 Hz nicht relevant sind, kann ich bei jeder handelsüblichen 3-Wege-Box den Hochtöner auslöten, denn die beginnen meist erst in dem Bereich zu arbeiten.

Bei welcher handelsüblichen 3-Wegebox hat der Hochtöner eine Einsatzfrequenz von 16.000 Hz bzw. welcher Mitteltöner einer solchen Box geht bis 16.000 Hz?

lomay posteteNur weil diese Technikgeneration mit Musiknichts mehr anzufangen weiß, ist alles, was sie auf ihre Spielzeuge nicht darstellen können, einfach nicht existent. Dudelt man weiter - ich höre MUSIK

Wäre nett, wenn Du Dich auf's Musikhören beschränken würdest, denn nur weil Du keine Ahnung hast, brauchst Du das nicht unermüdlich zu demonstrieren.

[Agfa-Band]

Der Frequenzgang meiner Telefunken M5A endet laut Service-Anleitung ziemlich abrupt nach der 15kHz-Marke. Ich habe nicht den Eindruck, dass mir bei Aufnahmen mit dem Gerät oder bei Wiedergabe bekannter Bänder mit diesem Gerät "was fehlt". Bei den genannten Verstärkern, welche bis 100 kHz übertragen sollen, würde ich stark vermuten, dass das Marketing die wirklich technische Erklärung der Notwendigkeit dieses Frequenzbereichs überschattet. Anscheinend auch erfolgreich.

Gruß
Niko

Edit: Teilweise Überschneidung mit Michael.

[Michael Franz]

joerg721 postete
(...)
- Sind auf einer Platte noch Frequenzen jenseits der 20 kHz drauf oder nicht?
- Wenn ja, sind diese auf irgendeine Weise wahrnehmbar oder nicht?
(...)

Daß sich in einem ab LP wiedergegebenem Signal solche Frequenzanteile finden will ich nicht abstreiten. Wo sie im einzelnen herkommen kann ich Dir nicht sagen. Ob Du sie hörst bzw. wahrnimmst, stellst Du am besten selber fest, indem Du an einem Hörtest teilnimmst, an dem genau diese Frequenzen beschnitten werden und das Ergebnis einem unbeschnittenem Signal gegenüber gestellt wird.

Die Anzahl der Personen, die bei einem hieb- und stichfesten Hörtest sicher detektieren können, ob oberhalb von 18.000 Hz noch was da ist oder nicht dürfte sehr überschaubar sein und ist keinesfalls so groß wie die Gruppe derer, die behaupten dieser Bereich sei für eine naturgetreue Wiedergabe wichtig.

[joerg721]

Michael Franz postete
Die Anzahl der Personen, die bei einem hieb- und stichfesten Hörtest sicher detektieren können, ob oberhalb von 18.000 Hz noch was da ist oder nicht dürfte sehr überschaubar sein und ist keinesfalls so groß wie die Gruppe derer, die behaupten dieser Bereich sei für eine naturgetreue Wiedergabe wichtig.

Das glaub ich gern! ;-)

[Matze]

lomay postete
(...) dann frage ich doch, warum es Firmen wie Krell, Mark Levinson, Burmester und diverse weitere gibt, die Verstärker bauen, die von 0 Hz bis 100.000 Hz übertragen.

Um ahnungslosen Kunden viel Geld aus der Tasche zu ziehen.

Wenn die Frequenzen oberhalb von 16.000 Hz nicht relevant sind, kann ich bei jeder handelsüblichen 3-Wege-Box den Hochtöner auslöten, denn die beginnen meist erst in dem Bereich zu arbeiten.

Bei 3 Wege Boxen bei ca. 4-6 kHz, bei 2 Wege Boxen bei 2-3 kHz. Da ist noch mehr als eine Oktave zwischen bis der HT in den nicht mehr hörbaren Bereich kommt.

[timo]

Matze postete
Nur auf das was geplant wurde kann man sich verlassen. Alles andere kann da sein, muss aber nicht. Man kann nur mit dem kalkulieren von dem man weis das es auch da sein wird. Sonst bist du in der EDV Industrie die alles verkaufen und dann sagen das für Inkompatibilitäten keine Haftung übernommen wird.

Auch wenn's OT ist: Für eine Erklärung dieses Vergleichs wäre ich Dir dankbar.

[Matze]

Worauf ich hinaus will ist, das du im PC Bereich durch die Kombination aller möglicher und unmöglicher Hardware schnell zu einem undefinierbaren etwas kommst. Irgendwas ist lausig entwickelt, der ganze Kram funktioniert nicht.
Der Hersteller redet sich aber immer raus. Genau das darf dir aber bei professionellen Klamotten nicht passieren. Nun muss ich zugeben, das es nicht nur in der EDV Branche Chaos gibt, aber ich war gestern den ganzen (!!!!!) Tag damit beschäftigt verschiedene Software (!) Fehler an meinem Windows Rechner auszumachen und somit lag der Vergleich wegen der Aktualität nah.

[PhonoMax]

Die obere Grenzfrequenz der LP kann in Abhängigkeit von Rillengeschwindigkeit (sinkt über eine Plattenseite auf ein Drittel), der erforderlichen Radiuskompensation des Höhenfrequenzganges, der heute via RIAA und DIN an sich festliegenden Schneidkennlinie, die übrigens allem Reden einschlägiger Interessenten oben zum Trotz von der entlang des menschlichen Gehörs gewachsenen "Amplitudenstatistik" ähnlich wie beim Magnetbandgerät abhängig ist, der Aussteuerung und schließlich der geometrischen Form von Schneidstichel und Abtastdiamant 'weitgehend frei' (hüstel) gewählt werden. Will man mit der oberen Grenzfrequez bei brauchbarem Pegel weit hinaus, benötigt man sehr scharfe Schneidstichel und mit sehr schmaler Verrundung an den Rillenflanken aufliegende Abtastdiamanten, was aber zwangsläufig bereits zur deutlichen Verringerung der Nenn-Aussteuerung bei 1 kHz führt, da ja RIAA zwischen 20 Hz und 20 kHz einen Korrekturbereich von fast 40 dB aufweist: Das Rauschen/Rumpeln kommt hoch.
Mit einem sphärischen Diamanten, der ja jetzt wieder aus den Löchern der Geschichte blickt, geht da leider grundsätzlich nichts mehr.

Die Grenzen sind genau zu berechnen, zumal die Schneidkennlinie, Spitzenaussteuerung (8 cm/s + 3 dB, also 11,3 cm/s), minimale Rillengeschwindigkeit und damit auch die Radiuskompensation weitgehend oder verbindlich festliegen. Man geht infolgedessen von einer Betriebsbandbreite moderner LPs von etwa 16 kHz aus, die im Platteninneren (also 12cm, 21 cm/s) bereits die Abtastung von Wellenlängen bei 13 µ verlangen.

Dies wird sehr praxisnah und auch für den Laien verständlich von Fritz Bergtold in der "Modernen Schallplattentechnik" auf Seite 59-72 exemplifiziert, deren Erscheinungsdatum (1959) nur insofern Zündstoff birgt, als man u. U. die Stichel- und Abtasterformen neuerer Provenienz zu berücksichtigen hätte, da Bergtold erst die damals im professionellen Bereich üblich werdenden elliptischen Diamanten kennt. Das Problem der Aussteuerungsreduzierung besteht aber fort, namentlich bei Höhenpegeln, die jene, der RIAA-Kennlinie zugrundeliegende Amplitudenstatistik zu sehr überfordern, weil dann schlicht nicht mehr abgetastet werden kann, da es sich dabei nicht um ein elektronisches, sondern um ein mechanisches Problem handelt.
Der Plattenspieler herkömmlicher Technik arbeitet in einem relativ scharf begrenzten 'Arbeitsfeld', dessen Verlassen unweigerlich zu Geräuschen führt, die in der Rille nicht drin sind. Davor pflegt sich der Überspieltechniker unter Aufbietung seiner gesamten Fachkompetenz zu hüten. Sicherheitsmargen müssen zudem einkalkuliert werden, weil keine zwei Abtaster gleich sind.

Der Schneidevorgang verläuft andererseits mit derart starker Verstärkergegenkopplung (der Anschlusswert einer neuzeitlichen Schneiddose macht einem Bügeleisen durchaus Ehre), dass nicht nur die Systemresonanz mitten in den Arbeitsbereich (1-1,5 kHz!) gelegt werden, sondern auch sehr viel mehr in die Rille gewürgt werden kann/könnte, als selbst der beste Abtaster herauszuholen in der Lage ist.

Vielleicht ziehe ich den guten Fritze Bergtold mit den entsprechenden Seiten einmal über den Scanner, dann kann der Liebhaber rechnen. Bergtold schrieb ja von etwa 1925 bis zu seinem Tode in den späten 1980ern über alles, was Elektronik war, blieb also immer 'dran', selbst wenn er sich bei der Beurteilung des Füllschriftverfahrens von Eduard Rhein als "Totgeburt" etwas vergaloppiert hatte. Ein Original seines dies zurücknehmenden Aufsatzes in der Elektrotechnischen Zeitschrift von 1954 wäre auch bei mir...

Hans-Joachim

[Lego]

lomay posteteWenn die Frequenzen oberhalb von 16.000 Hz nicht relevant sind, kann ich bei jeder handelsüblichen 3-Wege-Box den Hochtöner auslöten, denn die beginnen meist erst in dem Bereich zu arbeiten. Nur weil diese Technikgeneration mit Musiknichts mehr anzufangen weiß, ist alles, was sie auf ihre Spielzeuge nicht darstellen können, einfach nicht existent. Dudelt man weiter - ich höre MUSIK

Nunja,

von so einem Vorgehen würde ich dringend abraten, denn bei handelsüblichen Drei-Wege-Boxen fällt die Übergangsfrequenz IIRC in einen Bereich ab 3000 und 6000 Hz. Dies würde voll einen Bereich betreffen, bei der sogar noch die Wiedergabe menschlicher Stimmmen unter so einem Eingriff leiden wird.

Wir sprechen allerdings hier im Thread über die Wiedergabe von Frequenzspektren, die weit oberhalb der Picolo-Flöten liegen und bei der man für gewöhnlich seit jeher bei den dynamischen Systemen von sog. "Superhochtöner" spricht mit wirklich kleinen Membrandurchmessern. Klein im Sinne von kleiner als 19 mm, wobei deren Weichen auch nur in den wenigsten Fällen bei einer Drei-Wege-Box eine andere Übergangsfreuenz wählen werden als geschätzt 4000 oder 5000 Hz, oder man eben Vier-Wege-Boxen baut, von denen hier aber nicht Rede war. Man nimmt also einen nicht geringen Aufwand in Kauf, der mit Dreiwegeboxen ohnehin nur schwierig umzusetzen wäre, wenn man "hoch hinaus will". Wenn überhaupt dann nur mit speziellen Konstruktionen wie den Bändchen-HT oder Elektrostat-HT.

Ein Aufwand übrigens den sich LS-Hersteller natürlich auch gern bezahlen lassen, insbesondere deshalb weil dort im musikalischen Sinne längstens nicht mehr passiert und man wirklich aufpassen muss ob sich der Aufwand überhaupt lohnt.

Davon ab, selbst wenn dieser Bereich vielleicht für Dich gewisse Relevanz hat, wie auch immer die begründet sein sollte, so wirst Du wohl selbst erhebliche Probleme haben dies für Dich selbst anhand der marktüblichen Musik-Produktionen in allen Bereichen zu überprüfen, und selbst wenn Du in der Lage solltest irgendwelche audiophilen Produktionen speziell für solche aufzutrieben anhand derer Du glaubst Dich irgendwie versichern zu können, so wirst Du entwederfeststellen, daß diese meist musikalisch nicht unbedingt Deinen bevorzugten Geschmack treffen oder sich die Inhalte auch auf vielen anderen Wiedergabesystemen die keine Hochfrequenztauglichkeit vorweisen können, sich hervorragend, wenn nicht sogar besser und gefälliger, wiedergeben lassen.

Auch kann man davon ausgehen, um auf Deinen Hinweis auf die Bandbreite von populären HighEnd-Spielwaren zurückzukommen, daß manche Hersteller schlichtweg auch kein Problem damit haben Eigenschaften zu nennen und zu entwickeln, die niemandem Nütze sind solange sie dafür bezahlt werden und sie nicht schaden. Eine Diskussion darüber erübrigt sich, solange eine bestimmte Klintel sie aus welchen Gründen auch immer als bezahlenswert ansieht.

Eine Diskussion über den Nutzwert ist keinesfalls überflüssig, wie man an diesem Thread zB sieht.

[Frank]

´
Ungeachtet der Frage, ob Frequenzen über 20 kHz klangverbessernd sind oder von einer Vinylplatte übertragen werden können, betrachte ich die Sache mal von der anderen Seite.

Ein hochwertiges Tonbandgerät kann durchaus Frequenzen von weit über 20kHz aufzeichnen, das steht völlig außer Frage.

Um ein Schallereignis aufzuzeichnen, braucht man einen Schallwandler der das Schallereignis, die bewegte Luft, in einelektrisches Signal umwandelt. Also ein Mikrofon.

Ich mache selber nicht ungern Aufnahmen von Musikdarbietungen und verfüge über die entsprechenden Gerätschaften, auch hochwertige Kondensatormikrofone, wie sie auch von echten Tonmeistern verwendet werden.

Diesen Mikrofonen liegen Frequenzschriebe bei, die unter genormten Bedingungen aufgenommen werden. Spätestens ab der oberen Grenzfrequenz fällt der Pegel ziemlich steil ab. Da kommt dann schon nicht mehr viel vom Mikro, was aufgezeichnet werden kann. Da kommt mir der Gedanke, dass man die Verstärker in den Mikrofonen schon mit einem entsprechenden Filter versehen hat. Allerdings gibt es auch Mikrofone, die noch 30 kHz und mehr erfassen, aber das ist eine andere Sache.

Wenn ich meine Aufnahmen auf den Rechner überspiele und mir das Frequenzspektrum betrachte, sehe ich wohl, dass bis 25 kHz (da hört die Anzeige auf) noch "irgendwas" zappelt, aber viele db geringer als das was im Hörbereich liegt und oft kaum über dem unvermeidlichen Rauschen. Ob solche Signale den Hörgenuß steigern, lasse ich lieber offen.

Hans- Joachim machte an anderer Stelle einmal die Bemerkung, dass alles was über 20 kHz läge, von Tonmeistern nicht gern gesehen bzw. gehört werde, weil diese Frequenzen in der weiteren Bearbeitung zu Ärger führen könnten.

Also stellt sich die Frage, ob denn die "Hochfrequenz" in den vor der fertigen Schallplatte liegenden Produktionsschritten überhaupt mitverarbeitet wird.

[GXNet]

Hallo

Noch mal einige Gedanken dazu aus der Werkstoffsicht: Ich frage mich, wie wohl ein Kunststoff beschaffen sein muss, um kleinste Auslenkungen zu erhalten. Mag sein, dass es technisch möglich ist, Auslenkungen in einer sehr hohen Frequenz auf eine Platte zu bannen. So aus dem Bauch raus auf einer stabilen Maxi-Single vielleicht. Aber bei hunderten oder tausenden Pressungen von einer Matrize bleibt die Frage ob davon noch was übrig bleibt. Stichwort: Fertigungsqualität, Reinraumtechnik usw. Wieviel davon ein Diamant beim ersten Durchlauf übrig lässt und was dann passiert, wenn der Kunsstoff sich im Laufe der Zeit verformt bzw. nach der Pressung seine Temperatur verändert. Oder wenn sich durch die Luffeuchtigkeit ein Film darauf bildet oder beim Nassabspielen ???

VG
Michael

[Frank]

´
Es gibt so ganz High- endige Platten, die mit 45 Upm laufen und nur auf einer Seite moduliert sind.

Ich würde sagen, dass die Genauigkeit der Pressung von der Feinkörnigkeit des Vinyls abhängt. Immerhin hat man es geschafft, für Quadroplatten eine sehr hohe Frequenz für die Rückinformationen (wurde irgendwie matriziert und rausgerechnet, ähnlich wie die L/R- Informationen beim UKW- Stereorundfunk.) zu pressen. Allerdings brauchte man dazu eine spezielle Nadel mit dem sog. Shibata- Schliff. (Nagelt mich nicht darauf fest, das ich den Namen richtig geschrieben habe) und wohl auch Systeme, die diese hohen Frequenzen einigermaßen linear wiedergeben konnten.

Es scheint also möglich zu sein. Leider gibt es kaum Langzeiterfahrungen mit Qudroplatten, es wird nur Wenige geben, die gesicherte Aussagen machen können, ob diese "HF" nicht vom Abtaster herausgefräst wurden.

Mit einem Mr. Hit war jedenfalls nichts zu holen.....

[uk64]

Hallo
In einem anderen Thread erwähnte Timo diesen Link:
http://www.hifimuseum.info/
darin stößt man dann über mehrer Stationen auf diesen Link:
http://www.magnatmuseum.nl/Index%20Plasm...0mp-02.htm
über Umwege dann auf:
http://www.plasmatweeter.de/magnat.htm
Ist das nicht erstklassiges Futter für die „Hochfrequenz“ hörenden Kollegen?
In den achtziger Jahren hab ich so ein Ding schon mal gesehen, aber nie richtig
Gehört.
Ulrich

[PhonoMax]

Es lohnt sich nicht, hier zur technischen Leistungsfähigkeit der LP oder der CD zu streiten. Bei hinreichender Beschäftigung mit den via CD transportierbaren Datenmengen und denen der LP wird die Unzulässigkeit dieses Vergleiches -für die LP- offenbar. Es wäre dies eine Gemeinheit all jenen gegenüber, die aus der LP das zweifellos großartige Medium gemacht haben, das sie wurde: Über die Maßen respektabel, im Grunde Voraussetzung dafür, dass der Amateur an professioneller Technik in halbwegs angemessener Form teilhaben konnte, was im Grunde bis heute gilt, da die wenigsten Liebhaber wirklich selbst produzieren, weil das dann erforderliche Gerätegut die Preise eines Aufzeichnungsgerätes noch einmal um ein Mehrfaches überschreitet, von dem dann soundsooft begleitenden, physischen Gehampel mit Stativen und Kabeln, Lautsprecherboxen und Zubehör, vergessenen Einzelteilen und Hausmeistern, sowie bis unters Dach gefüllten Kombikraftwagen einmal ganz zu schweigen.

Die LP sprang da absolut ernstzunehmend in die Bresche, begründete das HiFi-Zeitalter ebenso, wie die CD ihren finalen Anschub durch das Computerzeitalter erhielt, das umgekehrt ohne sie -also mit Diskettenspeicher- schlichterdings nicht denkbar wäre.---


Hohe Frequenzen in die LP zu schneiden und wiederzugeben erfordert so scharfe (also an der seitlichen Auflagefläche kleinradiale) Diamanten, dass deren Gestalt an die Schneidegepflogenheiten des Schneidstichels unmittelbar anschließt. Fineline oder Shibata-Schliff muss hinsichtlich der senkrechten Lage des Abtasters schon sehr, sehr sorgfältig eingestellt werden, will man seine Platte nicht durch die Wiedergabe potenziell ruinieren. Das berührt durchaus auch die vom Kunden schwerlich beeinflussbare Herstellungssorgfalt der Plattenfertiger, denn die Tellerkrümmigkeit einer Platte kann schon zu einer Beschädigung durch die oben genannten Diamanten führen. Man vergess übrigens auch nicht die Materailerwärmung und die oben schon erwähnten Grenzen zur plastischen Verformung bei thermoplastischem Kunststoff, da die Last eines Abatsters, umgerechnet auf die uns geläufigen N/cm², dramatisch ist.

Der Rundfunk begrenzte zeitweilig sehr aggressiv auf 40 Hz nach unten ("Was hört man da mehr als Eisen- und Straßenbahnen? Studiodämmungen werden dort sündhaft teuer!") und 15 kHz nach oben, weil Verstärkerschwingen in der Regel (nicht die unwesentlichsten Leute entdeckten so nicht die unwesentlichsten Dinge....) nicht so sonderlich erwünscht ist. Man würgt also ab, oder achtet -wie in der M5-Bedienungs- und Einmessanleitung- darauf, "dass der Frequenzgang des Verstärkers oberhalb von 15 kHz nicht ansteigt, sondern abfällt". Bei 76,2 cm/s, versteht sich... Die groteske Ausweitung des Frequenzbereiches analoger Bandgeräte durch die Japaner, erforderte im Studiobereich durchaus nicht übliche Bänder und erzwang derart schmale Kopfspalte, dass die damit verbundene Empfindlichkeitsabsenkung bei niedrigen Frequenzen Einfluss auf andere Qualitätsparameter nahm, die man nicht derart leichtfertig preisgeben wollte.

Die endlos verbauten, auf Audiobereiche hin angelegten Übertragerserien einer Aufzeichnungskette taten ein übriges, um dem Frequenzbereich oberhalb von 15, spätestens 20 kHz abzuhelfen. Später ließ man einfach zu, dass oben mehr ging; gewollt war das nicht. Das galt ja auch für die Plattenindustrie, die bei ihren Außenaufnahmen Kurz- und Mittelwellenstörungen genausowenig liebte wie der Rundfunk. Jede Bastelstunde ist eine verlorene, kostet aber brav. Und wie sieht es mit den traditionellen Mikros (U47, M49/50, KM54/56, U67 etc.) aus, die gerade heute wieder so hoch im Kurs stehen?

Großmembranen mögen prinzipbedingt den Bereich oberhalb von 15 kHz gar nicht gerne. Das sieht man, wie weit über Jahrzehnte projektiert wurde. Das gilt übrigens auch für das Aussehen der so genannten Diffusfeldkorrekturen entsprechender Kugelmikrofone. Nur das MK2s von Schoeps weicht davon ab, weil es eine bestimmte entstehungsgeschichte hat, die mit der Bandpasscharakteristik des menschlichen Ohres in reizvollem Zusammenhang steht. Ein kleiner Hinweis in anderer Sache: Die Frequenzkurven eines Mikros werden bis heute (leider) unter Freifeldbedingungen aufgenommen, entsprechen also nicht annähernd dem, was sich in einem geschlossenen Raum einstellt.

Die Tradition, oben mehr zu verlangen, kam auf, als die Digitaltechnik nach neuen Herausforderungen suchte, die 24 Bit als Marketingargument abgegrast waren.
Die Fertiger des wohl großflächig hochwertigsten, breit angelegten Mikrofonprogrammes (darf ich sagen "weltweit"?) weigerten sich ja sehr lange, in diesen Bereich vorzustoßen (oder zur Röhre zurückzukehren), obgleich deren Mikros (mit einer kleinen prinzipiellen Einschränkung und einer innerhalb der Anpassverstärker) den hier diskutierten Bereich bereits ab Werk beherrschten. Man wollte sich durch das Schneller-Höher-Weiter in seinen fachlichen Qualifikationen und Einsichten nicht vom Markt 'vorführen' lassen, weil man vom Klangerzeuger bis zum Lautsprecher und dem Hörer dahinter schlicht zu genau durchschaut, was gespielt wird. Davon auch nur in einem Teilbereich abzurücken, war man nicht bereit. Die eigene, kompromisslos aufgebaute Glaubwürdigkeit sah man als auf dem Spiel stehend an.
Mittlerweile ist das zwar Geschichte, man bekommt ebendort Mikros bis 40, 50 kHz, Reflektorkugeln etc. pp. Aber nicht, weil man 'ebendort' davon überzeugt wäre, sondern weil es der Markt verlange, wurde man aufgeklärt. Dass im Bereich oberhalb 20 kHz unerfreuliche Probleme auf den Mikrofonkonstrukteur warten -das Kondensatormikrofon ist prinzipiell/intentionell ein hoch abgestimmter Wandler, der damit unterhalb seiner Resonanzfrequenz betrieben wird, sei nur am Rande vermerkt.

Nicht einmal dieser Hersteller -einer, der seit den frühen 1970ern konsequent und unausgesetzt, ja leidenschaftlich den Austausch mit dem Anwender sucht(!)- stieg ohne Reserviertheit in den Bereich oberhalb 20 kHz ein.

Also: Streiten wir nicht um des Kaisers Bart, den der eine braucht, der andere aber nicht. Argumentieren wir physikalisch-technisch-qualitativ, so muss das durch die dort geltenden Naturgesetze belegbar sein. Wenn mir etwas gefällt, so hat das damit nicht notwendigerweise etwas zu tun, was aber meine subjektive(!) Präferenz genausowenig stören muss.

Hans-Joachim

[Ferrum]

Ein Schritt zu höheren Samplingraten bei Digitalaufzwichnung macht für mich insofern Sinn, weil man weniger steilflankige Filter und damit klangunkritischere Elektronik einsetzen kann - aber erst, wenn die Studios enstprechende Qualität lieferen! Die schöpfen ja häufig nicht mal das Potenzial der gewöhnlichen CD aus.

Ansonsten habe ich mich früher auch gern von der Jagd nach hohen Frequenzen blenden lassen. Mann, war ich enttäuscht, dass eine Revox PR 99 selbst bei 38 cm/s nur bis 22.000 Hz ging. Aber was nützt das, wenn die japanische Konkurrenz dann eher bei den Bässen Schwächen hatte? Klang besteht ja nicht nur aus Höhen!

[joerg721]

Zu Sinn und Unsinn höherer Samplingraten und Bitbreiten siehe den Link in meinem ersten Posting - da steht echt ne Menge drin. :-)


Tja, und ansonsten ist der Thread durch? Schade, ich hatte gehofft, es meldet sich vielleicht einer, der behauptet, Frequenzen oberhalb der Hörgrenze wären für irgendwas wichtig und der diese immer mal wieder gelesene Meinung näher erläutern könnte.

[PhonoMax]

Die ja in der Platten- und Magnetbandgeschichte aufgenommenen Amplitudenstatistiken (Eberhard Sengpiel hat dazu einige ganz interessante Sachen im Internet, bei Webers, Dickreiter, Bommel und Engel, im Isophon-Lautsprechertaschnebuch von Hinnerk Williges, im Winckel, Scholz etc. wird davon Erwähnung getan) zeigen ja sehr deutlich, was statistisch so oberhalb und unterhalb eines Zentralbereiches hoher Häufigkeiten wie vorkommt.

Dass sich dieses dort ermittelte Spektrum deutlich zwischen der (Kirchen-) Orgel und vor Ort so genannter "Tanzmusik" unterscheidet, steht außer Frage. Ebenso außer Frage steht aber auch, dass ich vor etwas längerer Zeit lernte, (und erfuhr, man glaubt's ja sonst nicht....), dass man bei der Aufnahme von Hörnern/Posaunen/Blockflöten und so etwas ähnlich vorsichtig mit der Aussteuerung analoger Speicher zu sein habe wie bei der Aufnahme von Kompositionen der Musica viva, deren Generatorliebe ("Cappriccio für Schwiegermutter und Sägezahngenerator", zweiter Satz: "Amoroso für Magnetband und Rechteck") ja nun zeitweise fast sprichwörtlich war. Derlei obertonhaltige Siignale konnte man bei der Aufnahme nicht voll ausfahren, weil entweder die Aufnahmeentzerrung oder das Band 'no' sagten; man hatte dann wilde Töne drin, die der Urheber natürlich sofort als "nicht zur Komposition" gehörig monierte. Nicht reizlos, aber falsch.

Bei der Platte gilt das in derselben Weise, auch wenn man den Abtastern immer mehr abtrotzte; die Engpässe waren immer noch größer als beim Magnetband (oder der UKW-Sendestrecke).

Sieht man sich die Amplitudenstatistiken von (wiederbelebten) Ensembles oder Musikinstrumenten früherer Zeit an, also lange vor unseren medial verseuchten Tagen, so unterscheiden sich diese nicht so gravierend von den heutigen, so unterschiedlich das Orchester Bachs und das Pendereckis, das Tanzensemble im Zimmermannschen Coffeehause zu Leipzig und ein einschlägiges Barensemble unserer Tage geklungen haben.

Das braucht einen nicht zu verwundern, denn die Amplitudenstatisken reflektieren natürlich das Verhalten des menschlichen Ohres, von dem Bach wissenschaftlich nichts, muskalisch-praktisch aber zweifellos genausoviel verstand wie Albert Mangelsdorff, Johannes Ockeghem oder Oscar Peterson, solange die leben durften.

Ob Filter höchsten messtechnischen Ansprüchen genügen müssen, ist sehr zweifelhaft. Ich bin natürlich dankbar für überblickbare Eigenschaften von Hilfmitteln, die möglichst zu jeder Zeit in derselben Weise reagieren sollten, damit man nicht in den Wald gerät. Das aber grundlegend im messtechnsichen Sinne vorauszusetzen, erscheint mir angesichts der geschätzten klanglichen Eigenschaften einer Violine Jacobus Stainers oder einer Trompete der Haas-Werkstatt mit den ihnen jeweils eigenen -abenteuerlichen- Filtereigenschaften doch mehr als fraglich.

Allerdings beobachtete ich bei mir mit Qualitätssteigerung des Handwerkszeuges (das in ein sehr viel komplexeres Feld, als dieser Satz suggeriert!) über 30 Jahre eine immer geringere Veranlassung zur elektrischen Klangkorrektur. Eine handwerklich solide Mikrofonierung reduzierte die Notwendigkeit schärferer Eingriffe zu vorher undenkbar großen Teilen.

Die heutige, hohe Qualität von Filtern missbrauche ich letztlich dergestalt, dass ich sie z. B. als Schneidkennlinienkorrektive einsetze. Musikalische Notwendigkeiten bei der Aufnahme erzwingen die heute bereitgestellten Qualitäten aber nicht, auch wenn man aus durchaus, wenn auch nicht unbedingt musikalisch berufenem Mund mitunter anderes hört.

Übrigens ist der Bergtold 1959 da; leserlich und nicht ohne Reiz, selbst wenn seine mitunter etwas betulich-schrägen Formulierungen das mehrfache Lesen von Absätzen sinnvoll machen. (Man glaubt's ja sonst nicht...)

Hans-Joachim

[Ferrum]

@ Alle:
Aber eines, das muss ich gestehen, haben die hohen Frequenzumfänge eines Tonbandgerätes für sich: Es ist so herrlich, die blauäugigen Benutzer moderner Digitaltechnik damit zu schocken. Denn da gibt es ja auch solche, die glauben, Musikaufzeichnung sei erst im Zeitalter der CD oder von MP3 möglich geworden. ;-)

@ joerg721:
Ich bin auch überrascht, dass das Thema so schnell durch war. Der von Dir erwähnte Link war interessant zu lesen. D. h. für mich, 24 bit und 96 kHz Samplingrate reichen im Alltag SATT aus - womit sich meine bisherigen Hörerfahrungen bestätigen.

[joerg721]

Ferrum postete
Aber eines, das muss ich gestehen, haben die hohen Frequenzumfänge eines Tonbandgerätes für sich: Es ist so herrlich, die blauäugigen Benutzer moderner Digitaltechnik damit zu schocken. Denn da gibt es ja auch solche, die glauben, Musikaufzeichnung sei erst im Zeitalter der CD oder von MP3 möglich geworden. ;-)

*harr* Das stimmt! Wenn ich eine meiner "Großen" anschmeiße, dann gibt´s immer große Augen!!

[timo]

uk64 postete
http://www.plasmatweeter.de/magnat.htm
Ist das nicht erstklassiges Futter für die „Hochfrequenz“ hörenden Kollegen?
In den achtziger Jahren hab ich so ein Ding schon mal gesehen, aber nie richtig
Gehört.

In einem Radiogeschäft in meiner (damaligen) Nähe stand so um 1985 ein Paar dieser Plasma-Hochtöner von Magnat im HiFi-Vorführraum und war eigentlich immer in Betrieb. Den Klang habe ich als sehr fein, detailreich, aber gleichzeitig unaufdringlich in Erinnerung. Damals war ich schwer beeindruckt.

In zeitgenössischen HiFi-Prospekten hat Magnat dieses System als Nonplusultra unter allen Hochtönern dargestellt. In einer Tabelle wurden Konus-, Kalotten-, Bändchen-, Piezo- und Plasma-Hochtöner in verschiedenen Kategorien (Räumlichkeit, Wirkungsgrad, Belastbarkeit etc.) bewertet, und der Plasma bekam überall ein "Sehr gut" (wen wundert's?).

Eine weitere Verbreitung des Systems ist wohl am Anschaffungspreis und - angeblich - auch am Instandhaltungsaufwand gescheitert.

[96k]

Bei dieser Diskussion werden einige Sachen vermischt, die man meiner bescheidenen Meinung nach trennen muß, da man sonst zu keiner sinnvollen Antwort kommt.

Die analoge Tonaufzeichnung, egal ob Magnetband oder Nadelton, erzeugt viele Artefakte, die es bei der digitalen Aufzeichnung nicht gibt. Um den Klangunterschied zwischen einer auf 15kHz, 20kHz oder auf z.B. 40kHz begrenzten Aufzeichnung vergleichen zu können, muß man das gleiche Aufzeichnungssystem verwenden. Ein Vergleich LP vs. CD ist also nur dann sinnvoll, wenn man den Klangunterschied dieser Medien hören will.

Vergleicht man nun digitale Aufzeichnungen mit unterschiedlichen Abtastraten, z.B. 32kHz, 44,1kHz, 48kHz und 96kHz, so sind nach meinen Erfahrungen Unterschiede zu hören. Interessant ist hierbei, daß die Unterschiede bei höheren Abtastraten IMHO nur im Stereobetrieb hörbar sind.
Der Klang des Originals (Mischpultausgang, Magnetband LP usw.) wurde in Versuchen selbst mit CD-Auflösung (44,1kHz/16Bit) für mich transparent aufgezeichnet, nur die Aufzeichnung mit 32kHz war erkennbar schlechter.
Der gleiche Versuch in Stereo zeigt dann aber, daß selbst zwischen den Abtastraten 48kHz und 96kHz Unterschiede hörbar waren. Die 96kHz entsprachen im Klang dem analogen Original (ein Eigenklang des Wandlers war zwar vorhanden, aber nur im direkten Vergleich hörbar und minimal), während die Abbildung des Raumes (sorry Hans-Joachim, aber anders kann ich das Gehörte nicht beschreiben :-) ) bei den anderen Abtastraten immer kleiner wurde.

Wenn man diesen Erfahrungen mal glaubt, ergibt sich zwangsläufig folgende Feststellung:
Ein Übertragungsbereich bis 20kHz ist im allgemeinen ausreichend, um den Klang von Schallereignissen für den Menschen zu reproduzieren. Warum die Stereoabbildung bei der CD (44,1kHz) schlechter wird, bleibt aber unklar.

Zwei Möglichkeiten könnte ich mir vorstellen:

1. Die Ortung von Schallereignissen geschieht zu einem nicht geringen Teil durch die Auswertung von Laufzeitunterschieden. Auch wenn der Mensch Töne über z.B. 17kHz nicht als Ton hört, so könnten diese Anteile durch die Veränderung des Signals (steilere Impulse) die Ortung verbessern. Bevor jemand diese Idee nun niederredet, sollte er bitte kurz über folgendes nachdenken:

Fast alle Menschen die ich kenne, können hohe Töne ab einer gewissen Frequenz zwar nicht mehr als Ton hören, diese jedoch als leichten Druck im Ohr spüren. Beispiel: Ein Mensch hört bis 17kHz, 18Khz kann er nicht mehr als Ton hören. Ein 19kHz Ton wird von ihm aber noch als Druckgefühl wahrgenommen, besonders wenn der Ton an- und abgeschaltet wird. Daß der Ton natürlich knackfrei im Nulldurchgang geschaltet werden soll, ist selbstverständlich.
Das System Hören könnte also durchaus Frequenzen über 20kHz zur Ortung von Schallereignissen nutzen. Zur Überprüfung dieser Theorie fehlen mir aber die Mittel und das fachliche Wissen.


2. Bei digitalen Systemen muß verhindert werden, daß Frequenzen mit mehr als der halben Abtastrate dem A/D-Wandler zugeführt werden. Dieses Problem löste man in der Anfangszeit der digitalen Tonaufzeichnung nur durch analoge Filter. Je steiler diese Filter arbeiten, um so mehr Signalveränderungen im Nutzbereich erzeugen sie. Alte digitale Maschinen arbeiteten deshalb mit Abtastraten von ca. 54kHz, damit die Filter nicht so steil sein mussten. Erst die CD (und die PCM-Prozessoren davor) verwendeten eine so niedrige Abtastrate von 44,1kHz.
Als Lösung für das Filterproblem wurden dann digitale Filter verwendet, die zwar keine Phasenfehler im Nutzsignal erzeugen, aber auch nicht artefaktfrei sind. Pre-Ringing ist zum Beispiel ein solches Kunstprodukt digitaler Filter.
Bei der Verwendung von höheren Abtastraten, z.B. 96kHz, spart man sich dieses Problem einfach. Die Filter arbeiten erst weit oberhalb des Nutzsignals, auch wenn man dieses bis 25kHz definiert.



Würde Theorie 2 zutreffen, die ich für die warscheinlichere halte, was hilft uns das beim Vergleich LP vs. CD?
Interessant ist, das bei den Vergleichen LP vs. CD von den Vinyl-Fans oft auch eine bessere/weitere räumliche Abbildung als Vorteil gegenüber der CD genannt wird.
Selbst wenn man beim Schneiden von LPs oberhalb 20kHz filtert, so muß dies nicht so brutal geschehen wie bei der CD.
Ich habe übrigens einige schwarze Scheiben, die mit 45rpm geschnitten wurden und einen Übertragungsbereich bis ca. 30kHz haben. Ob der Bereich mit +- 1dB wiedergegeben wird oder ob es +-3dB sind, ist egal. Es ist deutlich Pegel in diesem Bereich. Ältere analoge Aufnahem auf DVD-Audio gehen oft bis ca. 25kHz.


Unter http://www.pcabx.com/technical/low_pass/index.htm sind ein paar Beispiele digitaler Filterung zu hören.



Gruß

96k

[uk64]

Hallo
Wenn der Vorteil einen höheren Grenzfrequenz in der besseren „Abbildung des Raumes“ liegen sollte, müsste es trotzdem eine Erklärung dafür geben.
Das ganze dann auf der rein technischen Seite und auf Seite der
Hör- Physiologie.
Mal ein paar schnell Gedanken dazu:
Wenn ich jetzt nur mal die Seite nehme wie der Mensch räumlich hört (Lokalisation), finde ich keinen Vorteil einer höheren Grenzfrequenz.
Siehe Phasenlaufzeiten (Relativ zur Wellenlänge kleinerer Wert) bei tiefen Frequenzen oder Gruppenlaufzeiten bei höheren.
Auch bei den für hohe Frequenzen wichtigen Gruppenlaufzeiten (relativ zur Wellenlänge größerer Wert) kann ich keinen Vorteil einer höheren nicht hörbaren Frequenz sehen. Was der Mensch nicht hört, kann er auch nicht zum räumlichen Hören nutzen.
Hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4umliches_h%C3%B6ren
Es kann natürlich sein das bei der Schallplatte Störgeräusche innerhalb des menschlichen Hörbereiches (Rauschen, Rumpeln) zu einer scheinbar besseren „Abbildung des Raumes“ führen.
Gruß Ulrich