Hallo in die Runde
Ich habe diesen Thread hier gepostet, weil in anderen Bereichen des Forums immer wieder die gleiche Frage nach dem Erkennen von Bandtypen gestellt wird. Auch ich habe immer wieder dieses Problem und bin der Meinung, man müsste mit vertretbaren Aufwand und technischem Gerät einen Weg finden Bandtypen an ihren Kennlienen und Eigenschaften zu erkennen. Sicher wird es nicht ganz einfach. Vielleicht können wir hier zusammen entsprechende technische Informationen diskutieren und posten um es uns zu erleichern entsprechende Band-IDs fest zu halten. Wie mit Michael(F) abgesprochen werde ich hier im zweiten Post die Infos zusammenfassen, was sich aus unserer Diskussion in diesem Thread ergibt. Im dritten Post gibts dann die entsprechenden Links dazu.
Vorweg möchte ich noch anmerken, dass ich sicher (außer meinem Wissen über allgemeine IF-Elektronik) kein ausgesprochener Tonbandspezialist bin (was ich ändern möchte und mir gerade einen Messpark einrichte) aber ich meine, dass wir alle gemeinsam unser Wissen hier mal zusammen fassen können. Insofern lebt dieser Thread natürlich besonders von Eurem Input!
In diesem Sinne... packen wir es an!
VG
Michael
Zusammenfassung:
Welches technische Equipment wird benötigt ?
- Millivoltmeter mit Klirranalysator
- Frequenzgenerator mit geringem und bekanntem Klirrfaktor
- Bandmaschine
Wie sieht ein entsprechender Ausbau der Anlage aus ?
Wie wird elektronisch gemessen ?
Welche optischen Eigenschaften sind bestimmend ?
Wo und wie legen wir die Daten ab ?
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Hallo
Ich habe Zweifel was das Erkennen von Bandtypen mit Hilfe von selbst aufgenommen Kennlinien betrifft, zumindest wenn es um absolute Werte geht. Es muss ja immer eine Bandmaschine beteiligt sein. Wie kontrolliere ich vorher deren exakte Justierung, vor allem wenn mehrer Leute mit verschiedenen Maschinen beteiligt sind?
Das einzige was meiner Meinung nach evtl. funktionieren könnte ist
Die Ermittelung der Kurven Delta S10 mit Klirrfaktorverlauf, nur Faktoren
keine absoluten Werte.
An Messgeräten bräuchte man Millivoltmeter mit Klirranalysator, z.B. Grundig
MV5 mit KM5A, Frequenzgenerator mit geringem und bekanntem Klirrfaktor.
Eine Bandmaschine mit deren Hilfe die Werte möglichst einfach zu ermitteln sind,
jede ist da mit Sicherheit auch nicht zu gebrauchen.
Noch eine Anmerkung, wie ist das mit Tolleranzen der verschiedenen Bandchargen, Bandalterung?
Gruß Ulrich
Hallo Ulrich
Ich denke es wird nicht ganz so dramatisch kompliziert sein. Sicher es wird immer Variationen durch die Umgebungseinflüsse usw. geben. Wenn ich aber von einem Band, von dem ich sicher bin welches es ist, eine Kennline auf meiner Maschine erstelle, werde ich sicher andere Bänder damit vergleichen können. In Verbindung mit anderen Merkmalen wie: Farbe der Bandseite (Braun-Skala), Dicke (falls das mit Boardmitteln zu messen ist), Verklebung der Vorspannbänder, Farbe und Kennzeichung der Vorspannbänder usw., müßten sich schon gute Aussagen treffen lassen. Da unsere Maschine in Bereichen kompatibel sind (wie sonst könnte wir die Bänder anderer abhören) ergeben sich bestimmt auch gleiche Tendenzen. Unter Umständen könnten es bei größeren Abweichungen für den einen oder anderen Hinweise geben, ob seine Maschine außerhalb des Trends arbeitet. Was meinen die Anderen hier im Forum dazu ?
VG
Michael
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Lieber Ulrich,
ganz so schwarz wie du, muss man nicht sehen, denn mit den Mitteln des kundigen Heimwerkers kommt man auch hier durchaus weit. Dass Spaltweiten, Gerätejustage und Messgerätegenauigkeit bzw. -zuverlässigkeit Klippen darstellen können, versteht sich dabei natürlich von selbst, d. h. es wird nicht einmal von mir bestritten. Der Einfluss der Spaltweite betrifft sogar jeden Nutzer, an der Genauigkeitsfrage kommt man auch generell nicht vorbei, weil sie neben einer gewissen Messgerätequalität auch einiges an fachlicher Umsicht verlangt.
Es ist nachgerade unfachmännisch, die Aussagen eines Messgerätes zu überfordern, was nebenbei auch der Grund dafür ist, dass ich Gerät am liebsten mit den jeweils zeitgenössischen Messmitteln untersuche. Man kommt so gar nicht erst in die Versuchung, von einem Delinquenten mehr zu verlangen, als zeitgenössisch opportun war.
Die grundsätzliche Justage des Gerätes spielt -außer bei der Spaltsenkrechtstellung- eine untergeordnete Rolle, weil man ja die Verhaltenskriterien eines Bandes auf einem gegebenen Gerät gerade ermitteln will.
Eine Sache jedoch bleibt heikel: Die wirklich zutreffende Erfassung des Hf-Stromes als Leitgröße ("Wer Mist misst, misst Mist..." ), von dem ja in den beispielhaften Datenblättern der BASF/EMTEC alles in so anschaulicher Abhängigkeit dargestellt wird. Nachdem die geringsten Veränderungen des Hf-Pegels (und damit -Stroms) Einfluss auf das Nf-Verhalten haben, muss man sich darüber im Klaren sein, was die eigenen Messgeräte anrichten, wenn man sie im Bereich des Aufnahmekopfes anklemmt.
Ersatzweise kann man hier die End-, sowie die Mittenpositionen (nebst geeignet angebrachten Zwischenmarkierungen) der Vormagnetisierungspotis eines gegebenen Gerätes zur Orientierung (in gleichsam willkürlichen Einheiten) heranziehen. Ausgeschlossen ist dies schon wieder bei den Trimm-Cs, die unsere japanischen Kollegen ebensogerne verbauten, wie die Riege der Amateurgeräteanbieter insbesondere der früheren Tage.
Wesentlich:
Die für ein Band charakteristischen Kurvenverläufe lassen sich durchaus ermitteln, die Übertragung der ermittelten Werte auf völlig andere Geräte ist sowieso nicht möglich. Das Verhalten von Bändern jedoch dürfte -so es denn charakteristisch ist- zu Kurvenscharen führen, die auf den Typ bzw. die Familie rückschließen lassen sollten.
Mehr als das, was die Datenblätter hergeben, ist für den Amateur (den Liebhaber) nicht herauszudestillieren, weil die notwendige Messgeräteausstattung fehlt. Mechanische Messungen setzen einschlägige Prüfstände voraus, ohne die es auch bei Bestimmungen der Oberflächenbeschaffenheit (Rauigkeit, Konstanz der Schichtstärke) nicht geht. Die Hystereseschleife eines Bandtyps zu erfassen, scheidet ähnlich aus wie die Bestimmung seiner Langzeitstabilität; umso mehr, als dies oftmals mit der Zerstörung des Bandes verbunden ist (ähnlich wie beim mechanischen Verhalten).
Für die elektrischen Werte ist natürlich die erwähnte, gängige Einmessausstattung hilfreich bzw. nötig:
Tongenerator, Oszilloskop, idealerweise mehrere Millivoltmeter (möglichst geringer Eingangskapazität und hohen Eingangswiderstandes; vielleicht gar erdfreier Eingang, um den Hf-Strom bei allen Schaltungsvarianten ohne Aufstände messen zu können). Eine auf 315/320/333 bzw. 1 kHz abgleichbare Klirrfaktormessbrücke ist schön, aber nicht Voraussetzung. Dasselbe gilt für die Messung mit Twin-Tones, die Ermittlung von Kopierdämpfung, Gleichspannungs- und Vormagnetisierungsrauschen, die zwar für bestimmte Bandtypen recht charakteristisch, aber durch den dilettierenden Nutzer heute nicht mehr zu ändern sind. Über sie allerdings auf den Bandtyp schließen zu wollen, dürfte wegen der von Außen einwirkenden Einflüsse (meist nicht abgleichbare Symmetrie des Hf-Oszillators) schwierig werden.
Die wesentliche Klippe besteht im souveränen Durchpeilen durch den gesamten Messvorgang. Wird nicht durchschaut, was vorgeht, führen die ständig erforderlichen Umklemmereien, die Untiefen in der regulär nicht vorauszusetzenden Erdfreiheit der Messgeräte zu jeder Menge von Fehlmessungen, die das Ergebnis entwerten. Von der abrutschenden psychischen Verfassung des Messenden einmal ganz zu schweigen.
Zudem zählt das heimische Wohnzimmer ja auch nicht gerade zu den gegebenen Arbeitsplätzen für präzise Messungen an elektronischem Gerät. Wie schnell überholt einen dann der Brumm, springt die Kroko-Klemme zum 16. Mal genau dann ab, wenn man es partout nicht brauchen kann. Und:
Ohne aussagefähige (und vertrauenswürdige) Datenblätter des/der Hersteller kommt man natürlich für die Identifikation des aufliegenden Bandes auch nicht sonderlich weit, sofern einem an dieser Zuweisung gelegen ist. Will man nur schauen, was ein Band kann, und unter welchem Arbeitspunkt man es betreiben sollte, weil die einschlägigen Empfehlungen abgehen, kommt man als ordentlich ausgestatteter Liebhaber mit etwas Gewusst-Wie durchaus zum Ziel.
Eines muss man aber ganz individuell mitbringen, gerade wenn man nicht über perfekte Messausstattungen verfügt:
Zeit (und innere Ruhe).
Hans-Joachim
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Hallo
Ich will hier ja auch nicht den Spielverderber spielen, die Idee ist ja auch ganz Interessant. Nehmen wir mal alleine den Pegelunterschied von Aufnahmen, 5 Aufnahmen von 5 Leuten ergeben fasst immer 5 unterschiedliche Pegel. Selbst wenn die Pegel gleich wären, welchem Bandfluss entspricht dieser Pegel. Einen einheitlichen Bandfluss brauch ich aber um z.B. die Aussteuerbarkeit 1khz 3 Prozent Klirr vergleichen zu können, dazu kommt noch wie und womit wurde der Klirrfaktor gemessen? Bei jeder Messung entstehen Tolleranzen durch denn Messaufbau, durch die Verwendeten Messgeräte, durch denjenigen der misst u.s.w. Auch unterschiedliche Köpfe und deren Kopfspaltbreiten führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Erst wenn ich alle Tolleranzen berücksichtige kann ich Messwerte vergleichen. Wenn ich alles berücksichtigt habe reicht dann die Genauigkeit noch um Bänder Identifizieren zu können?
Dazu kommen noch die Internet bzw. Forenübliche Probleme, welchen Werten und wem kann ich Vertrauen.
Ich halte das ganze nicht für unmöglich, aber doch für Komplexer als es auf den
ersten Blick erscheint, oder es liegt nur an meinem angeboren Pessimismus.
Gruß Ulrich
P.S. Deinen Beitrag PhonoMax habe ich erst später gesehen. Du hast natürlich recht.
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Da, lieber Ulrich,
muss natürlich Grund hinein. Ein kalibrierter Wiedergabekanal ist für Messungen, die über Bandflussverhältnisse Auskunft geben sollen, natürlich Grundvoraussetzung; ohne Bezugsband geht es nicht. Bei dieser Gelegenheit kann man auch die Abweichungen des Wiedergabefrequenzganges besagten Bandgerätes erfassen, so dass man Aussagen dazu erhält, in welchem Zustand es sich befindet.
Doch ebendies spielt schon für die Erfassung der Kennlinien fast keine Rolle, da diese nur mit 1 und 10 kHz (315 Hz) und 6,3 kHz aufgestellt werden. Es ging ja darum, anhand ermittelter Kennlinien diese auf diejenigen einer im Datenblatt (wie ich vermutete) mitgeteilten Kennlinienschar zu beziehen, um dann sagen zu können: Dies ist ein LPR35 oder ein LGS52 und PE 31 oder A 111.
Ansonsten sind mir die Probleme der messtechnischen Erfassung sehr, sehr geläufig; und zur Überschätzung meiner begrenzten Fertigkeiten neige ich weder als Musikus noch als Tonmeisterle.
Den wirklichen Engpass dürften aber die fehlende Umsicht seitens eines 'Versuchers' und die entsprechenden, regelhaft abgängigen Kennliniendatenblätter bilden, so dass sich die Ausgangsfrage vielleicht ein wenig anders stellt: Wie ermittle ich einen Arbeitspunkt nach Delta-10-khz, wenn der Hersteller solche Werte -z.B. bei sehr altem Bandmaterial- nicht angab, weil das damals noch nicht üblich war? (Der finale Anschub erfolgte wohl erst durch Friedrich Krones in den 1960ern.) Daselbe gilt für unbekanntes Bandmaterial, das Michael oben im Auge hatte.
Die von Michael angeregte Untersuchung läuft letztlich auf die historische Einordnung heute en passant daherkommender Bänder hinaus, was man als Praktiker oder als Historiker aufziehen kann.
Übrigens wurde solch ein Test von der qualifiziert historischen Seite her schon einmal vor gut 20 Jahren bei AGFA, München durch Rudolf Müller unternommen und in einem viel beachteten Vortrag erstmalig auf der 77. AES-Convention (5.-8. März 1986 in Hamburg) einem größeren Publikum nahe gebracht. Dies geschah aber weniger, um die Bänder den jeweiligen Herstellern zuzuweisen, als eine Geschichte des Magnetbandes entlang seiner Leistungssteigerung zu verfassen:
"On Improvements of Magnetic Tape. Shown by Measurements on Early and Newer Tapes" (publiziert in: J. Audio Eng. Soc., Vol 36, No. 10, Oct. 1988).
Dass dabei auch 'unser' Friedrich eine nicht gerade unwesentliche Rolle spielte (er stellte die 'eisern' historischen Bandmaterialien -Carbonyl-1933, C-1936, L-1943, LG-1944 für die Untersuchung zur Verfügung), darf den Szenenkundigen nicht wundern.
Auch hierbei war es zur diachronen Vergleichbarkeit des Bandmaterials unumgänglich, Bedingungen (für historische Bänder) aufzustellen, die auf ihre Weise 'anachronistisch' waren, was man als Mangel begreifen kann, aber nicht begreifen sollte. So wurden beispielsweise Bänder, die für 77 cm/s zw. 76,2 cm/s konzipiert waren, weil es nichts anderes gab, bei 38,1 cm/s untersucht.
Trotzdem war die Untersuchung, die in der ungekürzten Originalversion auch noch Cassettenbänder behandelte, außerordentlich aussagekräftig. Genauso liefe das auch, wenn ein Forenteilnehmer über eine sorgsam durchgeführte Messreihe ein vorhandenes Band untersuchte.
Hans-Joachim
Hallo zusammen,
was ist eigentlich aus dieser Idee geworden, Bandtypen zu identifizieren? Würde mich interessieren, ob das Unterscheidungs-Profil immer noch erkennbar bleibt trotz endlicher Justiergenauigkeit der Maschinen.
Dieter
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