Mikroeingänge Tandberg 10XD

[hannoholgi]

Hallo liebe Freunde des Senkels,

ich habe nun eine ausgezeichnet erhaltene 10XD im Wohnzimmer stehen, die mir klanglich und überhaupt sehr viel Freude bereitet. Nur in einer Hinsicht habe ich leichte Probleme und das sind die Mikrofoneingänge. Die sind löblicherweise symmetrisch ausgeführt und sollen sich in der Empfindlichkeit angeblich automatisch auf die Impedanz des angeschlossenen Mikros anpassen.

Ich kann da nun alles anschließen, was ich habe, von Sennheiser MD 21 und 421 (200 Ohm, symm.) über einfache Elektretmikros (1-2 kOhm, asymm.) bis hin zum Großmembran-Kondensator (symm.) ... der Eingang hat einfach keine Übersteuerungsreserve! Bei einem 200-Ohm-Tauchspulmikro muss man außerdem die Pegelsteller bis zum Anschlag aufziehen und auch dann reicht die Empfindlichkeit kaum für normale Besprechung (20-30 cm Abstand, normale Sprechstimme) aus. Wenn ich aber nur etwas lauter werde oder den Mikroabstand verringere, zerrt es sofort! Da reicht es wirklich, eine Silbe etwas zu betonen, ich muss keinesfalls schreien!
Bei der Großmembran, nur über die Phantomspeisung und ohne sonstige Vorverstärker angeschlossen, können die Pegelsteller zwar von 6 auf 3 zurückgenommen werden, aber auch hier ist absolut kein Headroom vorhanden, bei lauterer Besprechung (oder Besingung) klirrt es sofort heftig, auch wenn ich die Potis soweit zurücknehme, dass die Peakmeter nicht in den roten Bereich ausschlagen.
Bei der TD 20, die ja asymmetrische Eingänge hat, ist das nicht so. Selbst das Großmembranmikro kann ich bei normaler Besprechungslautstärke anschließen. Lediglich, wenn ich ziemlich laut modulieren möchte, schalte ich das -20 dB-Pad zu.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das so normal ist. Für Tandberg war die 10XD ja nicht die erste Bandmaschine, sondern die haben doch schon seit den 50ern sowas konstruiert und müssten das können! Bei einer so hochwertigen Maschine, der man sogar symmetrische Eingänge spendiert, und dann solche Unzulänglichkeiten?

Meine Frage richtet sich daher an die anderen 10 X und XD-Besitzer:
Wie ist das bei euch? Sind die Mikroeingänge bei euren Maschinen auch gleichzeitig unempfindlich und trotzdem leicht zum Verzerren zu bringen?
Kann man da was an der Schaltung ändern?

Gruß Holgi

[PhonoMax]

Lieber Holgi,

da rührst du an ein nicht unwesentliches Problem, dem nur über adäqautes Handwerkszeug in jeder Hinsicht beizukommen ist. Das heißt, Hersteller eines Bandgerätes und Nutzer haben dafür gleichermaßen ihre Hausaufgaben zu machen. Dabei muss man aber auch im Auge behalten, dass dem Konstrukteur eines Bandgerätes nur ziemlich ungefähr vertraut sein kann, was ein späterer Nutzer 'seines' Gerätes an Mikrofonmaterial einsetzt.

Dynamischen Mikrofonen ist neben ihrer prinzipbedingt stärkeren Verfärbung (Wandlermasse mit allen Folgen) vor allem die miserable Empfindlichkeit eigen, die nur bei 'hoch empfindlichen' Typen (Sennheiser hat da fast ein Patent drauf) 0,2 mV/µbar erreicht. 1 µbar entspricht ürbigens 74 dB SPL (nicht 74 dB(A)!!!) ist also durchaus schon etwas; und dabei dient ein dynamisches Mikro 0, 2 mV an!
Sprache kann bei Sprechlautstärke problemlos auf 54 dB (nicht 50 dB(A)!) fallen, also 20 dB darunter liegen, womit wir vom dynamischen Mikro nurmehr 0,02 mV erhielten, was längst vom Restrauschen angenagt wird. Dieses Restrauschen kann unter keinen Umständen das thermische Rauschen eines Widerstandes im Eingang des Verstärkers unterschreiten, das bei etwa linearen -130 dB oder -118 dB in einer gehörsmäßig adäquaten Bewertung liegt. Das Restrauschen professioneller und erst recht amateurüblicher Verstärker liegt deutlich über diesem Idealwert. (Vgl. dazu die in Tontechniklehren durchwegs abgedruckte Grenzkurve "ideal rauschfreier Anlagen", die zu interpretieren mehr als nur lehrreich ist.)

Verstärken wir bei einem üblichen Mikrofonverstärker 60 dB nach (womit muss der MD21-Pegel bei 54 dB SPL verstärkt werden, um ca. 400 mV zu erreichen? 86 dB!!!!), liegt schon das Widerstandsrauschen eines idealen (und ideal eingesetzten) Verstärkers über -60 dB.

Wir sind hier also massiv eingeklemmt: Von unten kommt das Rauschen hoch von oben dräut die Clippinggrenze des Verstärkers. Infolgedessen muss der Eingangsverstärker möglichst optimal auf das verwendete Mikrofonmaterial (dynamisch oder Kondensator mit entsprechender Empfindlichkeit) und zweckmäßigerweise auch auf den Pegel der zu wandelnden Signale abgestimmt sein.
Grundsätzlich gilt: Die höchste Wandlerempfindlichkeit ist eigentlich noch zu niedrig, weshalb Kondensatormikrofonen, sie sind mindestens 6 dB, oft 20, ja gelegentlich 30 dB empfindlicher als dynamische Mikros, allemal der Vorzug zu geben ist, wenn man einmal von ihrem unerfreulich hohen Preis und dem der Peripherie absieht.

Weiß man, mit welchem Mikro man arbeitet, kann man abschätzen, welche Pegel man bei gegebenen Musiksignalen (geringe Sprechabstände sind nicht die Regel! Räume von 12-20 m² auch nicht!) am Mikroverstärker zu erwarten hat. Den legt man dann darauf möglichst optimal aus, wobei auch dem ordentlichen (sachgerechten) Mikrofonabschluss gewisse Aufmerksamkeit zu widmen ist.
Die Aussteuerungsgrenze des Verstärkers sollte man dann so legen, dass Restrauschen und Klirrgrenze nicht hörbar angefahren werden müssen. Mit einem dynamischen Mikrofon ist die Befriedigung dieses Anspruches hinsichtlich des Verstärkerrestrauschens schlicht nicht zu erfüllen.

Das ist nur mit K0ondesatormikros und recht aufwändigen Schaltungen möglich, deren Empfindlichkeit relativ kleinstufig umgeschaltet wird, um die Eingangsimpedanzveränderung (bei der Empfindlichkeitsjustage) in engen Grenzen zu halten. Das ist heute faktisch alles über den Harz und wäre -nebenbei- vom Amateur auch nicht zu bedienen; so besitzt keines jener Pulte, die sich durchaus professionell nennen, mehr solch einen Eingang; 60 dB auf einer Stellerdrehung, keine Eingangstrafos, das ist das Gebot der Stunde. Wenn auch nicht das eines optimalen Umgangs mit Störgrößen.

Ein Eingang wie der von der A77 (lebte fort bis PR99/I!) ist/wäre (bei Trafosymmetrierung) für einen Amateur das mit Abstand höchste der Gefühle. Übrigens durchaus hochwertig, namentlich in der Modifikation der PR99MKI, die eben diesen Trafo erhielt.

Aus den obigen Empfehlungen geht hervor:
Wenn irgend möglich Kondensatormikros mit 1 mV/µbar (= 10 mV/Pa) bzw. mehr einsetzen, nur dann bleibt man auch in kritischeren Fällen weit genug weg vom Restrauschen nachgeschalteteter Verstärker. Günstig konzipierten Nachverstärker verwenden, bei dem die erste Stufe in der Empfindlichkeit umzuschalten ist, also nicht nur eine Vordämpfung (PAD) aufweist; Sprechen vor dem Mikrofon lernen! Auch mir ist es problemlos möglich, in einem Wohnraum eine Sprachdynamik von 50 dB zu entfalten. Da streicht jeder Kleinverstärker die Segel.

Hast du die Schaltung deines Tandberg-Einganges und könntest diese posten bzw. mir in Gestalt eines Scans (idealerweise mit den "Technischen Daten" des Gerätes) per Mail zukommen lassen? Ich könnte dann einmal versuchen, Stellung zu solch einem, mir jetzt nicht bekannten Konzept zu nehmen.

Hans-Joachim

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans-Joachim,

das SM der 10XD liegt auf dem bekannten Weg zur Abholung bereit. ;-)

Hast PN.

Gruß
Jürgen

PS: meine Mikroaufnahmen mit der 10 XD habe ich immer mit einem Sony ECM-959-V gemacht, ohne das es da zu Eingangsverzerrungen kam.

[PhonoMax]

Lieber Holger,

die Sache ist mit den durch Jürgen bereitgestellten Mitteln im erwarteten Sinne klärbar:

Der unsymmetrische Mikrofon-Eingang ist mit einem auf gut 40 dB justierten Mikrofonvorverstärker ausgestattet, dessen Aussteuerungsgrenze allerdings wohl bei nur etwa 3 bis 3,5 Volt (Ausgangsspannung, also max. 30 mV Eingangsspannung) liegt, weil er gemäß Schaltungsanlage beim Heranfahren an die Aussteuerungsgrenze gewiss nicht symmetrisch begrenzt, obgleich 27V= als Betriebsspannung zur Verfügung stehen.

Dies bedeutet für dich, dass die Eingänge auf 40 dB Reserve berechnet sind. Das ist normal und sollte dann problemlos zureichen, wenn du nicht erwartest, mit deinen Pegeln ständig über den vom VU-Meter (als geringstem ablesbaren Wert) angezeigten -20 dB zu bleiben. Es geschieht gemeinhin sehr viel zwischen -20 und -50 dB. Aufgrund der prinzipbedingten Unerfreulichkeit des VU-Meters sieht man eben nicht weiter hinunter als -20 dB unter VA, von der Abschätzung der Spitzen einmal ganz zu schweigen.

Mit dem Kondensatormikro (wie hast du das angeschaltet? Der relativ niederohmige Eingang ist unsymmetrisch, ein Anpassübertrager dürfte bereits zumeist Ärger machen, von Phantomspeisung sind wir weit entfernt!) fährt man diesen Eingang allerdings umgehend in Grund und Boden, da er sichtlich auf dynamische und unempfindlichere Kondensatormikros (z. B. gängige Elektrete mit 0,5 mV/µbar) berechnet ist. Dynamische Mikrofone werden bis etwa 120 dB SPL weggesteckt, Kondensatormikros nur bis maximal 100 dB SPL. Das reicht beim dynamischen Mikro soweit hin, ist bei einem klassischen Nf-Kondensatormikrofon schlicht zu wenig.
Die Schaltung lässt zwar Modifikationen zu, die -R2 / R102- teilweise auch von Tandberg selbst vorgesehen wurden, dennoch sollten wir zunächst einmal erfassen, was die Schaltung wirklich kann.

Hast du einen Sinusgenerator, idealerweise ein Oszilloskop (kann durch Gehör ersetzt werden) und ein Millivoltmeter? Wir bestimmen dann die Clippinggrenze deines an sich sinnvoll angelegten Vorerstärkers und überlegen danach, ob du die VU-Meter nicht überfordern oder aber vielleicht doch einem deinen Bedürfnissen angemesseneren Mikrofonverstärker nahetreten solltest, der dann mit dem Line-Eingang deines Bandgerätes verbunden werden muss. Greift man dafür nicht zu einem käuflichen Pültchen, lässt sich das wohl am ehesten auf dem Selbstbauwege 'erledigen', was aber nicht ganz zum Gotteslohn läuft.

Hans-Joachim

[hannoholgi]

Hallo Hans-Joachim,

prinzipiell sind mir die Inhalte der von dir getroffenen Aussagen durchaus geläufig; schließlich bin ich seit 1968 "Tonbandler" und Elektronikbastler. Über die begrenzten Möglichkeiten, einen "universellen" Mikrofoneingang zu kreieren, bin ich mir im Klaren.
Nur habe ich im Laufe der vielen Jahre schon viele verschiedene Bandmaschinen und -geräte besessen und noch nie einen Mikroeingang gehabt, der bei so geringem Pegel anfängt zu zerren, wie jener der 10 XD! Wie gesagt, etwa mit dem MD 421: Reglerstellung "Anschlag", dabei bei normaler Besprechungsentfernung und -Lautstärke etwa Pegelanzeige -6 bis -20 dB. Bei etwas erhobener Stimme und dabei Pegel knapp über 0 bereits hörbare Verzerrungen Vorband. Das sind auf keinen Fall 120 dB SPL, sondern vielleicht 80!

PhonoMax posteteDer unsymmetrische Mikrofon-Eingang ist mit einem...

Also, bei meiner 10 XD ist der symmetrisch, zumindest steht es dran und ich entnehme es auch so der Schaltung!
Folglich habe ich das Kondensatormikro wie einzig sinnvoll angeschlossen: Masse an "2", Adern jeweils an "1" und "3" der DIN-Buchse.

Ich besitze einen Sinusgenrator, ein Oszi und mehrere Millivoltmeter, aber leider sind die alle in meiner Kellerwerkstatt. Die Tandberg habe ich gerade erst von dort in den 3. Stock heraufgeschleppt und sie in die wohnzimmerliche HiFi-Anlage integriert. Von daher habe ich keinen Bock, die über 20 Kilo schon wieder runterzutragen, dein Angebot in Ehren, der Sache messtechnisch auf den Grund zu gehen....

Ich werde mich damit abfinden müssen, nicht "mal eben schnell" ein Mikrofon an die 10 XD anschließen zu können, wie ich das bisher von meinen anderen Maschinen (div. Telefunken, Uher RDL und report Monitor, Revox B77, Tandberg TD 20 A), gewohnt war, sondern ich werde dann wohl oder übel immer das Mischpult (Soundtracs Topaz 12-4) herbei holen müssen und dieses an die Line-Eingänge anstöpseln.

Holger

[PhonoMax]

Lieber Holger,

wenn Verzerrungen auftreten, muss man klären, woher die kommen. Ich besaß in meinem Leben diverse Mischpulte und Mikrofonverstärker, die unterschiedliche Verhaltensweisen zeigten. Wenn diese nicht glaubwürdig aus einer Bedienugnsanleitung (in solchen Fällen durchwegs mit Schaltung) abzuleiten waren, wurde eben in situ ermittelt, was Sache war. Anders kommt man nicht zum Ziel. Die Esoterik technischer Geräte wäre mir ein Gräuel, gäbe es sie. Und die unten zitierte Tandberg-Schaltung ist vollkommen o.k. Ein andere technik wäre mir lieber, das aber bring mit Müh und Not 6 dB, die ich nur als Übersteuerungsreserve nütze. Die Welt ist/wäre das nicht mehr.

hannoholgi postete
... etwa mit dem MD 421: Reglerstellung "Anschlag", dabei bei normaler Besprechungsentfernung und -Lautstärke etwa Pegelanzeige -6 bis -20 dB. Bei etwas erhobener Stimme und dabei Pegel knapp über 0 bereits hörbare Verzerrungen Vorband. Das sind auf keinen Fall 120 dB SPL, sondern vielleicht 80!

Dann übersteuerst du nicht die Vorstufe, und die Verzerrungen kommen woanders her. Das wollte ich mit meinem obigen Vorschlag klären. Ich installiere in solchen Fällen Tongenerator und Oszilloskop im Wohnzimmer, zumal das ja nicht zum Dauerzustand verkommen muss.

hannoholgi postete
Also, bei meiner 10 XD ist der symmetrisch, zumindest steht es dran und ich entnehme es auch so der Schaltung!

Das kann ich der Schaltung und dem Bestückungsplan der Platine nicht entnehmen, zumal die Buchse zu allem Überfluss auch noch in die Platine eingelötet zu sein scheint. Wenn du keinen Kabelübertrager verwendest, dürfte es schlicht am Platz selbst für einen Beyer-, Lundahl- oder Neutrik-Miniaturypen gebrechen:



Der linke Kanal enthält einen Zeichenfehler, weshalb ich ihn hier nicht poste.

Das Kondensatormikrofon sollte, wenn es trafogekoppelt ist, so, wie du es beschreibst, an obigen Eingang (also ohne zwei zusätzliche Trennelkos) auf keinen Fall angeschlossen werden, weil auf diese Weise der Übertrager eine remanente Gleichfeldmagnetisierung erführe, wenn er denn nicht gar durchbrennte. Nachem die meisten heutigen Mikros aber keine Trafos mehr haben, wird die Folge ein etwas schräger Mikrofonabschluss und eine etwas eingeschränkte Mikrofonaussteuerbarkeit gewesen sein. Ich setze dabei voraus, dass dein Mikrofonspeisegerät keinen Trennübertrager besitzt. Sein primär preisbedingtes Fehlen ist heute allerdings der Regelfall, weshalb ich den auch hier zugrundelege. Ob C 101 mit einseitig anliegenden 48 Volt zurechtkommt, ist auch so eine Frage.
Zum unsymmetrischen Betrieb phantomgespeister Mikros äußert sich Jörg Wuttke im Kapitel 12 seines Mikrofonbuches, das man auf der Schoeps-Seite kostenlos und kapitelweise herunterladen kann. Übrigens geht die Phantomspeisung bei unsymmetrischem Betrieb funktional effektiv in eine Tonaderspeisung über.

Wenn ein Uher-Report bei dir mit seinen sprichwörtlich schlichten (und grundsätzlich mit Tandberg identischen) Mikrofoneingängen bestehenden Erwartungen gerecht wird, dann muss dies auch beim Tandberg möglich sein.
Dein Pult kenne ich leider nicht, weiß damit auch nicht, welcherart Eingangsverstärker sich dort unter der Oberfläche verbergen.

Nachdem mir aber allemal merkwürdig vorkommt, dass du mit MD 421 und 21 Übersteuerungen des gegebenen Einganges verursachen kannst (bei dieser Schaltung schaffe ich das mit diesen Mikros nicht!), solltest du meine oben angeregte Aufnahme eines Pegeldiagramms über den Eingang deiner Tandberg im Hinterkopf behalten.
Bei deinem Gerät liegt irgendetwas vor und sei es, dass das Auflegen der Modulation auf Kontakt 3 der (DIN-?)Buchse bei dir zu Irritationen führte. 1+2 sind auf Masse gelegt (siehe Schaltzeichnung oben). Solltest du da etwas anbieten, geht naturgegeben nicht allzuviel weiter.

Hans-Joachim

[hannoholgi]

Hallo Hans-Joachim,

diese Schaltung, die du da in deinem letzten Posting veröffentlicht hast, ist nicht die meiner Maschine! Die sieht völlig anders aus.
Wenn es nicht so umständlich wäre, hier Bilder reinzusetzen, wäre es zu diesem Missverständnis wahrscheinlich gar nicht gekommen! Aus anderen Foren (Dual-Board, Heinkelforum) kenne ich das wesentlich einfacher, da kann man das Bild vom eigenen Rechner raufladen und dann direkt in den Text einfügen. Ich habe dir also die Schaltung mal per PM geschickt. Mal sehen, was du dazu sagst....
Übrigens mein (selbstgebauter) Phantom-Speiseadapter lässt keine Gleichspannung in Richtung Ausgang durch; die Tonadern sind von den 48V durch zwei Folienkondensatoren 22 µF/63V entkoppelt! Ergo erscheinen die 48 V auch nicht am Mikrofoneingang. Ich versuchs noch mal mit dem Bild..:



mfg Holgi

P.S.: Du hast eine Email!

[user-332]

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Holgi,

schön, daß es seinerzeit emails gab!

Auch wenn ich weiß, daß H.-J. ein gut gepflegtes email-Archiv besitzt, will ich jedoch nicht darauf zurückgreifen, sondern um eine abschließende Beschreibung der Problemlösung bitten.

Der (noch offene) Fall des Pollin-Schwanenhalses bringt mich auf diese Fährte, denn dort bist Du auch gerade am Streichen der Segel und am Abwinken, obwohl ein rel. banales Problem zur Lösung ansteht.

Als denn, wie ging die Geschichte mit den zwei unterschiedlichen Eingangsschaltungen derselben Maschine und den Dynamoverzerrungen zu Ende?

Pit

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©DK1TCP

[hannoholgi]

Hallo Pit,

das ist ja ewig her... Mehr als zwei Jahre. Ich habe keine Ahnung mehr. Inzwischen ist in meinem privaten Bereich so viel Einschneidendes passiert, dass ich das verdrängt habe und es wirklich nicht mehr vollständig rekonstruieren kann.

Sagen kann ich dazu noch, dass ich inzwischen wieder die TD 20 A im Wohnzimmer habe und die 10 XD in die Reserve "verbannt" ist. Und ja, richtig, es war gar nicht der Mikrofonverstärker, der da übersteuert wurde! Sondern die Pegelverhältnisse in der gesamten Maschine waren völlig daneben und dejustiert, so dass der Ausgangsverstärker übersteuert wurde, wodurch es sich sowohl bei Vor- als auch Hinterbandkontrolle so anhörte, als ob das Eingangssignal verzerrt würde. Da muss man erst mal drauf kommen und tut das meist erst, wenn man sich eine solche Aufnahme zufällig auf einer anderen Apparatur anhört!
Nach einer Neu-Einmessung der 10 XD war dann zwar die Empfindlichkeit der Mikroeingänge noch immer recht bescheiden, aber auch bei hohem SPL verzerrt da nun nichts mehr, solange die Peakmeter nicht am rechten Anschlag verweilen... Die Maschine war ziemlich verbastelt und ich hatte seinerzeit Wochen gebraucht, um sie überhaupt wieder in Betrieb nehmen zu können, gottseidank hatte ich einen Ersatzteilspender, der mir die Entnahme einzelner Platinen gestattete.

Ich würde sie nun gerne auf Halbspur umbauen, denn die 38 cm/s prädestinieren sie ja dazu. Einen fabrikneuen Aufnahmekopf habe ich schon, den Crossfieldkopf kann ich notfalls weglassen. Ein Hörkopf fehlt mir noch, aber es eilt ja nicht.

Jedenfalls ist das Thema dieses Threads erledigt.

mfG
Holgi