Haltbarkeit, die dritte ...

[MichaelB]

Sowas liest man auf der Webseite eines pofessionellen Studios:

"Tonbänder halten nur einen begrenzten Zeitraum und sind daher nur bedingt als Backup
Medium zu gebrauchen. Bedingt durch Alterung und schlechte Lagerung ist es möglich,
dass sich die Magnetschicht Ihrer Bänder ablöst und diese somit unbrauchbar werden."

Ich sach gezz ma nix dazu ...

Gruß
Michael

[Matze]

Und was empfehlen die stattdessen?

[PeZett]

Welch bahnbrechende Erkenntnis!!!
Alles hält nur begrenzt (die Frage ist: wie begrenzt ist "begrenzt" - aber
das schreiben die auch nicht, oder?...). Durch Alterung und schlechte Lagerung
geht alles dahin (die Frage ist "Wann und wie?" - auch dazu schreiben die
nix, oder?)
Fazit: Wenn da nicht ein bischen ausführl. drauf eingegangen wird, ist's nur
Pauschalgeblubber (sorry, so seh' ich dat jetz' nu' mal!)


PS: Selbst Granittafeln haben sich, wie man weis, nur als
"bedingt taugliches" Backupmedium erwiesen. Die darauf enthaltenen
Informationen sind meist schon nach 1000 Jahren unleserlich (bei schlechter
Lagerung sogar früher).

[MGW51]

Nach meinem Daführhalten ist das Unsinn.
Die Lagerung spielt bei der Schichtablösung keine Rolle - es ist die Rezeptur, welche in einem gewissen, recht eng begrenzten Zeitraum, für solche Bänder zur Anwendung kam.
Da ein Band aus mehreren Komponenten besteht, kann hier nur der Insider exakt sagen, was wann wie verändert wurde und welche Wechselwirkung es mit den anderen Komponenten gibt.

Zellulosebänder schimmeln, wenn sie zu feucht lagern. das führt in keinem einzigen Falle zur Schichtablösung. Wenn sie dagegen knochentrocken benutzt werden, dann brechen sie bei der geringsten Beanspruchung.

PE schließlich ist naßfest. Und es ist die einzige Bandsorte (Träger) welche zeitweise solche Probleme hatte.

Ein Senkel hält sicher problemlos 100 Jahre und mehr.

[EinarN]

@ PeZett

Wen Ich die TECHNISCHE ERBSEN ZÄHLEREI der Rezepruren, warum, weshalb, weswegen und.... "haste nicht gesehen" NICHT BERÜCKSICHTIGE, wen du dich ein Wenig Umsihest was da son'n blech im Angebot an gebrauchte Bändern im Umlauf ist, zu Schweres Geld gehandelt wird KÖNNTE Man den autor zu ......60% recht Geben. Ich sage NUR 60% weil in den Meisten Fällen führt die Beschädigung auf Die Falsche Handhabung vom Verbraucher. Nicht zu Vergleichen mit den Heutigen Medien was Zerfallen nur beim Ansehen

[Gyrator]

MGW51 postete
...
Ein Senkel hält sicher problemlos 100 Jahre und mehr.

Mutige Aussage!

Wovon läßt sich das ableiten?

Durch Erfahrung?

[EinarN]

Gyrator postete

MGW51 postete
...
Ein Senkel hält sicher problemlos 100 Jahre und mehr.

Mutige Aussage!

Wovon läßt sich das ableiten?

Durch Erfahrung?

Ne. Durch DDR Erbsenzählerei

[Frank]

´
Zum Beispiel die guten Agfa "Typ F" sind weit auf dem Weg dahin, gut 60 Jahre haben die schon überlebt. Und Vorkriegsbänder tun´s auch noch. Also, ich würde ein Jahrhundert Haltbarkeit nicht für unmöglich halten.

[EinarN]

Frank postete
Also, ich würde ein Jahrhundert Haltbarkeit nicht für unmöglich halten.

Diese Aussage würde Ich auch Bei ORWO Bestätigen.
Bändern aus 1976 Funktionieren Heute noch Einwandfrei.

Einige BASF, auch AGFA................ Sorry.

[dl2jas]

Nehmen wir am besten Tondraht!

Es kann kein Trägermaterial schimmeln, es kann sich keine Magnetschicht ablösen...
Nur man muß den Tondraht so lagern, daß er nicht rosten kann.

Andreas, DL2JAS

[capstan]

Andreas,

vor allem darf man den Tondraht nicht runterschmeißen, sonst wird er
durch den Schlag entmagnetisiert!

Bernd

[PhonoMax]

Leider muss ich Michael oben ein wenig widersprechen, denn die Lagerung spielte gerade in der Zeit kritischer Binder eine nicht unwesentliche Rolle. All dies ist gerade in Deutschland nachdrücklich untersucht worden, weil da die mit Abstand längste Archiverfahrung besteht.

Gerade in den 1980ern und den den 1990ern trafen sich die Magnetbandfertiger und die Deputierten der Rundfunkanstalten regelmäßig, um diesbezüglich Erfahrungen auszutauschen und zu diskutieren. Ich besitze Protokolle solcher Sitzungen, in denen man das Verhalten 40 Jahre alter Bänder diskutierte.

Auch das Österreichische Phonogrammarchiv in Wien (Dr. Dietrich Schuller & Cie; übrigens nicht ORF, sondern Österr. Akademie der Wissenschaften, der Staat kümmert sich dort also um seine akustische Vergangenheit; wir haben dafür zwar Merkel, Steinbrück und Köhler ---, aber wie lange halten die eigentlich?) sind auf ihre Weise zu klassischen Fachleuten der Magnetbanderhaltung geworden, deren Evidenzen sehr wohl zeigen, dass die Lagerung einigen Einfluss auf das spätere Verhalten eines Bandes hat.

Australien beispielsweise unterhielt nie eigene Magnetbandfabriken für Studiomaterial, sondern importierte notfalls wochenlang übers tropische Meer. In der Folge hatte man ebendort teilweise schon beim Neuerwerb der Bänder jene uns erst nach Jahrzehnten bekannt gewordenen Schadensbilder. Aus der zurückverfolgbaren Geschichte des Bandmaterials (und den danach erfolgten Simulationen) konnte man dann schließen, dass die klimatischen Einflüsse beim Transport für den Stabilitätsverfall von Bindern verantwortlich zu machen waren. Wenn die Beschaffenheit des Binders dabei auch ihrerseits eine Rolle spielt, da er dem Klima ja Breitseiten bietet, so widerspricht das dem primären Auslöserfaktum 'Klima' nicht; andererseits hast du dadurch natürlich auch recht, wenn du den Binder als Partner mit verantwortlich machst.

Ich erinnere an den hier schon einmal in der Diskussion gewesenen (und auf einem Server irgendwo liegenden) Aufsatz Andreas Merkels aus dem AGFA-Blättchen: "Wenn Bänder in die Jahre kommen..."

Hans-Joachim

[PeZett]

EinarN postete

Frank postete
Also, ich würde ein Jahrhundert Haltbarkeit nicht für unmöglich halten.

Diese Aussage würde Ich auch Bei ORWO Bestätigen.
Bändern aus 1976 Funktionieren Heute noch Einwandfrei.

Einige BASF, auch AGFA................ Sorry.

Mmh, 1976 ? Jahrhundert ? Einar: da komm ich nicht mit...

[EinarN]

2006 - 1976 = 30 jahre haben die Schon Um. Ist nicht Mehr Fiel. Noch 70

Den z.B. AGFA WOLLFEN aus den 60'ern Zähle Ich nicht.
Die Sind fast so Dick wie eine 3,5" Floppy Magnetdisc, brüchig und........... Kannste Knicken.

[Frank]

PhonoMax postete
....Australien beispielsweise unterhielt nie eigene Magnetbandfabriken für Studiomaterial, sondern importierte notfalls wochenlang übers tropische Meer. ....

Hm, Greencorp fertigt auch heute noch Audio- Magnetbänder; und nicht mal schechte. Ich habe welche hier stehen.

[TB-Dani]

EinarN postete
2006 - 1976 = 30 jahre haben die Schon Um. Ist nicht Mehr Fiel. Noch 70

Den z.B. AGFA WOLLFEN aus den 60'ern Zähle Ich nicht.
Die Sind fast so Dick wie eine 3,5" Floppy Magnetdisc, brüchig und........... Kannste Knicken.

Hallo Einar,
bevor Du auf die Idee kommst, Agfa Wolfen Bänder als unbrauchbar zu entsorgen (widersprich nicht, das gefällt Dir doch ), melde Dich doch bitte bitte im Forum, dafür gibt es mit Sicherheit noch Interessenten....
Gruß
Dani

[EinarN]

@ TB-Dani

Ich Hatte hier etwa 5 Stück Davon. Beim Auflegen und Umspulen sind Die Dingern jede 30 cm Gerissen. Habe Ales Entsorgt.

[TB-Dani]

Hi Einar,
klar, mechanisch einwandfrei sind die sicher nicht. Aber doch bitte nicht entsorgen!!
Mit entsprechenden Maschinen lassen die sich noch problemlos abspielen, in meinem Fall entweder mit der KB100 (komisch, denn gerade die ist alles Andere als Bandschonend...!) oder, wenns richtig sein soll, mit der MCI, die ist dank dreistufig variablem Bandzug zu jeder Sauerei bereit
Gruß
Dani

[EinarN]

@ TB-Dani

Zu Spät aber wen Mir noch sowas Hereinflattert mit Irgendwelche Maschine, Melde Ich mich bei dir.
Wir können auch TAUSCHEN wen Du ORWO Ab 1976 Hast.

[TB-Dani]

Hi Einar,
habe ich zwar nicht, würde ich aber besorgen. Kampf den Wolfen Vernichtern!

[MGW51]

Das Thema war mir entfallen, also knüpfe ich hier nochmal an.

Freilich hat Hans-Joachim recht, wenn er der Lagerung eine höhere Wichtung zuschreibt als ich das in meinem obigen Beitrag tat. Dort bezog ich mich mit meiner Aussage allerdings auf die Aussage der Experten aus Michas Startposting.
Es ist, so wie ich es ausdrückte, nicht korrekt. Anders formuliert schaut das so aus, daß man - egal welche Lagerungsbedingungen man seinen Bändern anbietet - damit nahezu keinen Einfluß auf einen eventuell eintretenden Zerfallsprozeß nehmen kann. Bei der privaten Archivierung gibt es eben kaum Alternativen zu Schrankwand/Regal - eine Klimakammer ist also nicht zu erwägen. da spielt es dann im Saldo keine Rolle, in welchem Raum der Senkel wie kalt oder warm, trocken oder feucht steht. Wenn er einer kritischen Charge entstammt, dann "kippt" er unweigerlich, dann bleiben nur noch zeitlich eingeschränkt wirksame Rettungsversuche um die Informationen umzukopieren.

Die klassischen Zellulosebänder, bei denen der Umstand der Schichtablösung nach meinem Wissen noch nie beobachtet wurde, sind lediglich auf Staunässe nicht gut zu sprechen. Zu trocken macht ihnen dagegen kaum etwas aus, wenn man beherzigt daß sie in diesem Zustand NICHT benutzt werden dürfen denn dann passiert das, was Einar weiter oben beschreibt. Was seine Bemerkungen über dei Dicke des Materials betrifft, so ist das halt auch eine Ente denn die Cellobänder sind nicht dicker als jedes andere Normal- oder Langspielband auf PE-Unterlage.

@ Gyrator: So sehr mutig ist meine Aussage nicht denn sie beruht, wie Du schon richtig vermutest, auf Erfahrung. Das besagt ja nun nicht, daß ich schon vor 98 Jahren ein paar Wickel versteckt hatte ;-)
Ich beziehe mich schlicht darauf, daß ich selbst im Archiv noch einige Wickel und Spulen habe, deren Produktionszeitraum recht exakt mit 1948 - 49 einzuordnen ist. Etwas großzügig gerechnet sind das 60 Jahre und die Lagerbedingungen waren teils sehr durchwachsen! Mehrere Wickel waren vollkommen schimmlig, die Archivkartons zerfielen weil der Leim verfault war, die Kerne vollkommen verrostet, der ehedem vorhandene Hartchrom ließ sich nur erahnen und das metallene Fixierhütchen hatte sich längst aufgelöst. Was tun? Waschen? Wohlgemerkt: Es handelt sich um Acetylzellulose, ein Stoff der Wasser begierig aufsaugt und dabei sehr schnell quillt. Zuerst war umwickeln auf je zwei halbe 22-er Spulen angesagt. Anschließend hieß es eine "Waschmaschine" zusammenzunageln und dieser schließlich folgte eine Trockenstrecke. Als Reinigungsflüssigkeit diente Wasser mit Fit-Zusatz, gerade so, daß sich kein Schaumbad entwickelt, aber die Oberflächenspannung des Wassers herabgesetzt wird. Zwei oder drei Versuche endeten wie alles irdische. Mitsamt der Spulen. Ursache war eine zu hohe Restfeuchte beim abschließenden aufwickeln. Durch dei weitere Verdunstung schrumpfte die Zellulose und - wo sollte sie denn hinkriechen - begann zusehends aufzuschüsseln. Die Doppelflanschspule machte dieses Spiel mit. Es entstand ein absolut abstraktes Gebilde, welches nicht mehr abwickel-, geschweige abspielbar war. Nun, letztlich hatte ich den Dreh heraus, fuhr das Band mit mittlerer Geschwindigkeit durch das Bad, dann über die "Ablüftstrecke" auf eine Spule und sofort nachdem diese voll war erfolgte ein mehrfaches schnelles Umspulen. Ohne irgendwelche Zusatzheizung o.ä.

Die so behandelten Bänder zeigen weder irgendeine Zerfallserscheinung, noch "sanden" sie abnorm ab. Auch die Information ist noch vorhanden.
Und nun stellen wir uns mal vor, daß diese Senkel zeit ihres Lebens in einem klimatisierten Archiv gelagert gewesen wären.

Wenn man dann berücksichtigt, daß es AC-Bänder der RRG jahrelang in einer Schneewehe ausgehalten hatten und noch immer einwandfrei abhörbar sind, dann sollte es keine unpberwindbare Hürde sein, die letzten zur 100 fehlenden Jährchen zu absolvieren.

Soviel zu meiner Erfahrung bezüglich der voraussichtlichen Lebenserwartung bei halbwegs normaler Lagerung.

[PhonoMax]

Im vorliegend Falle könnte sicher Friedrich mit Abstand am kompetentesten aus den ihm als konsequentem Historiker (Nutzer von Werksarchiven, stundenlanger Gesprächspartner von Pionieren der verschiedensten Disziplinen in Herstellung sowie Anwendung) und aufmerksamem Angehörigen der AGFA und der BASF (an den richtigen Stellen....) vertrauten Firmenerfahrungen berichten.
Was ich von ihm weiß, läuft darauf hinaus, dass es praktisch alle neuzeitlichen Schadensbilder schon während der Acetylzellulosezeit gab. Man schipperte ja durch dieses Feld der Kunst-Stoffe buchstäblich im Blindflug hindurch, der seinerseits nach dem Kriege die oft technologieverliebte Experimentierfreude soweit moblisierte, dass man sich eben (unter dem Diktat einer Einnahmenmaximierung) auf Terrains begab, die bei den modernen, extrem kurzen Produktzyklen (Entwicklung-Verkauf-Nutzung, man untersucht ja kaum mehr was "auf Dauer") im Desaster enden mussten.

Mein obiges Australienbeispiel belegt aber, dass wir mit dem Glauben an und der Hoffnung auf Dauerhaftigkeit bei so modernen Informationsträgern wie dem Magnetband (Typ Plastikbeutel) generell vorsichtig zu sein müssen. Irgendwann kommt wohl jedes dieser Bänder 'daher'. Sei es, dass es bricht, weil die Weichmacher ausdampfen, oder dass die Magnetschicht ihrer Wege geht, weil sich der Binder zersetzt. Das mag in günstigen Fällen in 50, 100 oder 200 Jahren sein, kommen wird es. Die Frage bleibt dabei für den Forschenden nur, ab wann er die eintretende Situation nicht mehr als "normal", sondern als "pathologisch" begreift. Mehr als 'reparieren' kann er heute sowieso nicht mehr, weil die Zeit des Magnetbandes zuende ist.

Ewiges leben gibt es da -gemessen am Papier- noch weniger. Denoch sind die Bach-Autopraphe in Berlin inzwischen durch Tintenfraß zum zweiten, ja dritten Mal fällig, allzu holz-und säurehaltiges Maschinenpapier des 20. Jahrhunderts (aber auch solches früherer Zeiten!, ich denke mit Schrecken an ein englisches Gesangbuch des 17. Jahrhunderts hier in M) kann mitunter nicht einmal mehr seitenweise umgewendet werden, ohe zu zerfallen.

Je höher die technologischen Ansprüche an ein Speichermedium, umso weniger berücksichtigen die Väter eines Mediums offenbar den Langzeitspeicheranspruch. Es geht mehr, das aber nur kürzer. Festplatten (ent)halten viel, sollten aber hinsichtlich des Überlebens -von mehreren Seiten betrachtet- (man denke an alte Festplatten-Technologien, an die Stasi-Digitalspeicherungen und die -eigengeseztliche- mechanische Inanspruchnahme eines solchen Kistchens) nicht mit den Lebenserwartungen eines auf hochwertigem Papier gedruckten Buches aus dem 17. Jahrhundert gemessen werden.

In der Frühzeit, so berichtet Friedrich, gab es Bandsorten, deren Träger schon in der Nutzungsphase so brüchig werden konnte, dass ein Minimalknick am Rand genügte (Verschiebung des Wickels mit einigen hervorstehenden Lagen auf glatter Oberfläche), um beim nächsten Zufassen an dieser Stelle irreparabel zu brechen (dauerhaft gestörte Kristallstruktur).

Mehdorns "modal split" gilt sicher auch für die Informationsspeicherung und -sicherung. Gerade angesichts der aktuellen Informationsflut aus einer heillosen Verwirrung von Datenschrott reinsten Wassers und wichtigstem Material kommen wir für die nächsten Jahrzehnte/-hunderte(?) zum Datenerhalt wohl nicht umhin, ständig gigantische Datenmengen umzuschaufeln (bzw. automatisch umschaufeln zu lassen). Wenn nicht ohnehin irgendwann das Licht auf Dauer ausgeht. Aber dann ist ohnehin alles wurscht. Und Werke des Thomaskantors sind ja interstellar schon seit Jahrzehnten als Schallplatten (und zur Freude Jürgens!) unterwegs, egal, ob es da jemanden gibt, der das anhören wollte (oder könnte), ehe auch diese Platten wieder Teil des kosmischen Rauschens geworden sind:

http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/goldenrec.html
http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/music.html

Hans-Joachim


Panta rei...

[MGW51]

Mein lieber Hans-Joachim, wie immer ein Genuß, Deinem "Federstrich" zu folgen.
Was mich nun doch überrascht hat ist die Aussage, daß die gefürchteten Zerfallserscheinungen bereits in der AC-Ära bekannt waren; wir dürfen hier Friedrichs Aussagen absolut vertrauen.

Natürlich, betrachtet man sich mal die Zellulose an sich, dann ist es vollkommen klar, dann muß dieses Material im Grunde weit problematischer sein als dies für das neuzeitliche Polyesther zutrifft. Dennoch haben Cellobänder durchaus ihre Vorteile, die sie den PE-senkeln überlegen machen.

Kein Licht ohne Schatten - offenbar gab man sich seinerzeit etwas mehr Mühe bezüglich künstlicher Alterung, um eben eine Aussage über das Materialverhalten in späteren Jahrzehnten treffen zu können. Ergo verschwanden kritische Materialkompositionen recht schnell in der Versenkung - der Widrigkeiten galt es eh schon genug zu begegnen was sich ja nicht zuletzt in der akustischen Brauchbarkeit niederschlug.

Freilich, im Grunde sind Amateurbänder mit ihren typischen 25 oder 18µm das marktbestimmende Segment gewesen, und hier mußte halt die Preisschraube besonders hart angezogen werden. Um dennoch gute Erträge einzufahren bleibt doch nur die Kostenreduzierung der Produktion und dieser Diktion fielen dann eben zeitweise die bewährten Materialien zum Opfer, da man sich lange zurückliegender Zeiten entsann. Nicht lange genug offenbar, denn da wäre man doch wieder beim Papier als Träger gelandet - so wie unsere Österreichischen Freunde. Eine wirkliche Alternative stellte dies für den Heimgebrauch allerdings auch nicht dar denn es hat ja doch einige Merkmale, die dem Hobbyisten nicht genehm wären. Ich finde es dennoch bedauerlich, daß dieser Weg hierzulanden nicht weiter verfolgt wurde. Mein NIWE-Band ist von einer ausgezeichneten Festigkeit und hat nun auch ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel.

Wozu ich gar keinen Draht habe, das sind die PVC-Bänder. Deren Ära war eh nur von recht kurzer Dauer. Alleine vom Basismaterial her ist von einer recht geringen Halbwertszeit auszugehen, denn der Weichmacher ist extrem flüchtig.

Fazit: Alles ist nur relativ. Jeder Anwender wird daher die Frage, ob ein Medium seinen Ansprüchen auf "Dauer" gerecht wird, nur für sich selbst beantworten müssen. Für den normalen Tonbandler war die Lebenszeit der Schmierbänder sicherlich auch ausreichend bemessen. WIR hier sind keine NORMALverbraucher und Fragen der professionellen Langzeitarchivierung berühren uns auch nur minimalst - wir können versuchen, daraus für unseren Umgang mit den Tonträgern einen Gewinn zu ziehen aber wir können die dabei zugrunde liegenden Bedingungen auch nicht annähernd unseren Archiven bieten.

Ein alle Zeiten einfach überdauerndes Medium wird es so auf Erden in naher Zukunft sicher nicht geben. Also bleibt nur, das Wort "einfach" zu streichen und stattdessen auf wenige spezielle Archive zu vertrauen, die, abgeschirmt von der Außenwelt, die kulturellen Hinterlassenschaften bestmöglich zu erhalten versuchen.

[MichaelB]

Matze postete
Und was empfehlen die stattdessen?

Hallo,

was empfohlen wird? Ganz klar: Sicherung der Bänder durch Backen in einem speziellen von BASF Ingenieuren entwickelten Ofen. Natürlich dort im Studio. Wegen des Geldflusses ...

Fällt sowas eigentlich schon unter unlauteren Wettbewerb? Ich sehe das irgendwie schon als krasse Fehlinformation zum Zwecke der Umsatzsteigerung.

Gruß
Michael

[MGW51]

Hat das nicht schonmal jemand aus diesem Kreise hier in Anspruch genommen?

Mir persönlich ist Ferdy´s Methode, zur Sicherung eines problemlosen umkopierens, weit sympathischer.

Der Aufwand ist viel geringer und die Kosten selbstverständlich auch. Zudem kann man da nichts "verbraten".

[mk1967]

Ich scheue mich, dafür ein neues Faß aufzumachen, aber vielleicht interessiert jemanden zum Thema Haltbarkeit von Bändern (und wie man sie verbessern kann) der Text hier (über den ich grad stolpere, hab eigentlich nach Material über DAT gesucht):

http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestand...isser.html

Ich wußte gar nicht, daß es an meiner alten Uni ein "Forum Bestandserhaltung" gibt , aber liest sich für meine Begriffe recht kompetent.

Michael

[Manuel]

Hallo Michael,

danke für den interessanten Link. Ich persönlich halte besonders die letzten beiden Punkte, "4.3" sowie "5.", für besonders lesenswert.

Was der Autor unter "4.3" schreibt, kann ich bestätigen.

Was er unter "5." schreibt, ist im Grunde genau das, was ich schon die ganze Zeit über im Rundfunkarchiv mache. Kann ich alles unterstreichen. Darum digitalisiere ich ebenfalls alle wichtige Aufnahmen.

Leider bin ich nur ein "1-Mann-Betrieb" und ich wünschte, mehr Zeit für die Rettung und Pflege alter Archivbestände aufbringen zu können. Könnte ich es mir leisten, würde ich Personal einstellen und Arbeitsplätze in unserem Land schaffen. ;-)

Viele Grüße,
Manuel