Riemen Bürsten - Wozu?

[EinarN]

Ich habe eine Frage was mir schon zimlich lange nicht in Ruhe läst:

In Etwas eltere Philips Geräte (4308 / 4404 / 4407) entdeckte Ich diese RIEMEN BÜRSTEN.
- Wozu sind diese Eigentlich?
- Um die Riemen Sauber zu Halten?
- Gegen welche Verschmützung?

Entfernt man diese bürsten ist im Gerät weniger gummistaub und das Gerät leuft ruiger auf Geräusch Ebene. An der Funktionalität endert sich nichts und der Riemen ist genau so Stabil.
Ich finde für diese bürsten keine Sinn und Zweck Erklärung. Siehe Bild:



Könnt Ihr mir darüber Mehr Erzehlen?

[PeZett]

Sinnlos ? - Wohl eher nicht.
Glaube mir: in einer Maschine, die auch hinsichtlich der Herstellkosten
konsequent konstruiert ist, ist kein Teil zuviel verbaut! Gerade bei
Philips darf man das uneingeschränkt voraussetzen.

Diese Bürsten sind in fast allen grösseren Philipsen drin. Die 4450 hat
an jedem Riemen eine solche Bürste sitzen.

Wozu sie da sind? - Du schreibst es ja selbst. Staub und Abrieb sollen
(so nehme ich an...) vom Riemen entfernt werden, damit es keine Ver-
schmutzung der Antriebsrollen gibt. Das würde näml. im Extremfalle
für geringere Haftung und Durchrutschen sorgen. Das will man aber
nicht! Dass bei dieser "Bürsterei" der Abrieb und Staub zwangsläufig
im Gerät landet, ist logisch. Ob die Philips-Leute diese Bürsten eingebaut
haben, weil die möglicherweise von Haus aus "klebrigen" Riemen
(über deren Gummizusammensetzung wir hier ja schon viel diskutiert
haben) eher zum "Schmutzaufsammeln" neigen, kann man nur
mutmassen. Mir ist jedenfalls kein weiterer Hersteller bekannt, der solche
Bürsten verbaute.

Nach meiner Erfahrung dauert es aber recht lange, bis
sich so ein "Dreckhaufen" gebildet hat. Wenn man hier also regelmässig
einen Wartungs- und Reinigungscheck macht, sollte das kein Problem
sein. In meinen Philipsen bleiben die Bürsten jedenfalls drin!

Gruss

[Alex]

PeZett postete
Mir ist jedenfalls kein weiterer Hersteller bekannt, der solche
Bürsten verbaute.

Hallo PeZett,

in den Uher-Report-Geräten befindet sich eine solche Bürste am Riemen für den Antrieb des Capstan-Rads.

Gruß,
Alexander

[capstan]

Ich glaube ja eher, daß man diese Bürsten weniger der Reinlichkeit halber, sondern eher der definierten elektrostatischen Verhältnisse wegen angebracht hat.
Man beugte damit dem bekannten "Phänomen" der sporadischen und oft unerklärlichen statischen Entladungen vor, welche sich dann als störende "Knacks" im Signal bemerkbar machten.
Elektrisch leitfähige Peesen wurden aus diesen Gründen leider erst später erfunden.

Bernd

[EinarN]

Ist auch ales möglich.
Ich habenun in der Maschine Neue riemen und vorspulrolle Eingebaut, Hergestellt aus Aktuelle Materialien und Diese bürsten Entfernt. Ich Merke Hier keine äderung, Verschmutzung, Knacksen bzw. Elektrostatische Entladungen usw. Ist ales normal wie bei jede Maschine was sowas nicht Hat. Ich weis nun nicht Ob ich Die Dinge wieder Einbauen soll oder nicht. Momentan für weitere 2 wochen werden die Drausen Bleiben und Das Verhalten der Maschine Beobachtet.

[Ulrich]

Wenn ich bei meiner Philips 4506 Aluspulen verwende, entstehen beim Umspulen regelrechte Lichtbögen zwischen Spule und Chassis, d.h. überall dort, wo sich etwas bewegt, entstehen elektrostatische Ladungen

Noch ein ganz wichtiger ) Tip aus der Praxis: Wer jemals aus einem fliegenden Hubschrauber abgeseilt wird, sollte tunlichst versuchen, mit den Füssen zuerst Bodenkontakt zu bekommen. Stützt man sich dabei mit den Händen ab, weiss man, was man falsch gemacht hat...

Ulrich

[EinarN]

Kann es Sein das Du bei deine Alu Spulen NICHT Rückseitig Beschihtetes Band Benützt?
Wen Ja, ist Klar das Du Hier Blitze vom Feinsten hast.
Um Alu Spulen ein zu Setzen und Sowas Vermeiden, Muss das Band Umbedingt rückseitig Beschihtet Sein. Mir Passiert sowas Auch wen ich auf so eine spule das Falsche Band habe.

Abgesehen davon Ab 45xx sind diese Bürsten nicht Mehr Vorhanden obwohl die Kisten auch Riemen haben, Trotz Dreimotorik.
Die Elektrostatische Ladung beim Riemenantriblern schliese Ich somit aus.
Es Bleibt nur der Reinigung zweck, da bei diese Einmotorigen Die Rück- und Vorwärts Spulung Aktionen mit den Riemen in Berührung kommen.
- Spult man Zurück, Wird der Riemen an den Linken Mitnehmer Gedruckt.
- Spult man Vorwärtz, kommt eine Umlenk Gummirole direkt mit den Riemen in Berührung was die Kraft am Rechten Mitnehmer weiter Gibt.

[capstan]

EinarN postete
Ich habenun in der Maschine Neue riemen und vorspulrolle Eingebaut, Hergestellt aus Aktuelle Materialien und Diese bürsten Entfernt. Ich Merke Hier keine äderung, Verschmutzung, Knacksen bzw. Elektrostatische Entladungen usw. Ist ales normal wie bei jede Maschine was sowas nicht Hat. Ich weis nun nicht Ob ich Die Dinge wieder Einbauen soll oder nicht.

Hallo Einar,

diese elektrostatischen Erscheinungen wurden schon früher nicht von allen Anwendern vermeldet, deshalb sind diesbezügliche Änderungen an Geräten der Industrie oft erst spät und zaghaft eingeflossen.

Der besagte Effekt tritt nicht unter allen Bedingungen gleich auf.
Er wird stark von "Umgebungsbedingungen", wie Jahreszeit (Luftfeuchtigkeit, Art der Raumheizung, Umgebung usw.) beinflusst.
Deine Maschine kann jetzt noch störungsfrei funktionieren, was sich jedoch im Januar, Februar (wenn die rel. Luftfeuchte stark abnimmt) ändern kann, nicht muß.
Probiere es aus und berichte, wenn sich diesbezügliche Auffälligkeiten zeigen,
dann haben wir alle was davon und wieder was gelernt.

Gruß

Bernd

[PeZett]

@Alex

Danke - wieder was dazu gelernt.

@Capstan

...glaube ich eher nicht. Auf Einar's Foto sind an einem Riemen
mehrere Bürsten platziert. Für die Ableitung von Aufladungen würde
aber doch eigentl. eine Bürste reichen, oder seh' ich das falsch?
Darüberhinaus müsste das Bürstenmaterial, vor allem im
Bereich der Halteklammer (also da, wo der Blecharm die Bürste
umgreift...) gut leitfähig sein - das ist aber m.E. nicht so.

Egal - mal sehen, was Einar's "Feldversuch" zu Tage fördert.

Gruss

[EinarN]

@ capstan

Genau! Das Werde Ich auch Machen, da Ich Hier nicht nur die Neue 4404 Habe sondern auch eine 4407 und noch eine 4500 Bekomme, Was Ich momentan nicht Kenne aber Mahl Sehen wie Die Aufgebaut ist.

Wen Ich diese mah lmit Andere Maschinen Vergleiche, Der Spulenbereich Deckel ist Komplet aus Metal wo andere plastik Einsetzen. Wen sie Diese Laden Sollte, müste es hier Herumfunken wie bei ein Donnerwetter was Aber nicht passiert.

@ PeZett

Das Bild ist von meine Neuwertige 4404. hier ist Die Gesammte Bildersammlung:

https://magnetofon.de/galerie/thumbnails.php?album=734

Was Die Riemen Betrifft, die Alten sind Weg. es Sind Neue Drinn mit Aktuelle Materialien was Möglicherweise Leitfähig sind.

Was noch Fragwürdug ist, WARUM Hat der Obere Riemen 4 Bürsten und der Untere was das Cabstanrad Antreibt überhaupt keine?

[PeZett]

EinarN postete
Was noch Fragwürdug ist, WARUM Hat der Obere Riemen 4 Bürsten und der Untere was das Cabstanrad Antreibt überhaupt keine?

...gute Frage - weis ich auch nicht!
In der 4450 ist auf jedenfall auch am Capstanriemen eine Bürste.

[EinarN]

Man könnte ja anstat diese kleinen......schruber so ein Kleinen PC Sauger einbauen. Da ist wenigstens keine Abreibung Mehr da

[capstan]

PeZett postete

@Capstan

...glaube ich eher nicht. Auf Einar's Foto sind an einem Riemen
mehrere Bürsten platziert. Für die Ableitung von Aufladungen würde
aber doch eigentl. eine Bürste reichen, oder seh' ich das falsch?
Darüberhinaus müsste das Bürstenmaterial, vor allem im
Bereich der Halteklammer (also da, wo der Blecharm die Bürste
umgreift...) gut leitfähig sein - das ist aber m.E. nicht so.

Gruss

Peter,

Glaube ist die eine Seite, aber Physik die andere.

Eine sehr hochohmige Gummipeese arbeitet im Betrieb ähnlich wie ein Bandgenerator aus dem Physikunterricht, mit dem sehr hohe Spannungen für Versuche erzeugt werden können.
Eigentlich sollte man "glauben" das dieses Prinzip hier garnicht funktioniert, da die betroffene Philips- Peese dreimal über eine Metallrolle läuft, wovon jede leitend über Metallteile mit dem Metallchassis verbunden ist.
Die statische Aufladung erfolgt nämlich nach dem Ladungstrennungsprinzip innerhalb der hochisolierenden Peese selbst.
Die Bürsten bilden hier eine Art Kurzschluss zwischen den freilaufenden Peesenbereichen (Kondensator). Ein Bürstenwiderstand im Megaohmbereich stellt für Hochspannungen bereits einen ausreichend niedrigen Widerstand dar und ist für die Ableitung des durch Ladungstrennung (räumliche Separierung entgegengesetzter Ladungen) entstandenen Potentials ausreichend.

Übrigens rückt man den Statischen Aufladungen auch in Bereichen der Industrie mittels "Bürstentricks" zu Leibe.

Ein Beispiel:

http://www.kinetronics-europe.de/seiten/d/d_swl.html

Bernd

[PeZett]

capstan postete
[
Glaube ist die eine Seite, aber Physik die andere.

Da hast Du natürl. recht und mich voll erwischt! Ja,ja , man gebraucht
zu leichtfertig irgendwelche Worte, ohne deren tiefsten Sinn vorher
überlegt zu haben. (Das nennt man wohlwollend "Umgangssprache",
kritischer ausgedrückt "Gelaber" ! Oh, wäre man doch nur frei von solchen
"Ausflügen ins grosse Reich der Fettnäpfe...").

Zu Deiner physik. Ausführung: klingt prinzipiell schlüssig, aber
spielt bei diesen Vorgängen nicht auch die Fläche (sprich: die Grösse
der Oberfläche) eine wichtige Rolle? Diese ist ja bei einem Pesen
recht klein, bei einer Folie (wie in Deinem Bsp.) hingegen schon
eine "Hausnummer" grösser. Auch der Bandgenerator hat, wenn ich
mich recht entsinne, ein zieml. breites Band, mit dessen Hilfe die
so eindrucksvollen "Blitze" erzeugt werden.

Gruss

[capstan]

An Deiner Selbstkritik erkenne ich einen guten Charakter.

Die Fläche bestimmt "nur" die Kapazität des Kondensators und damit die max. Energie die er speichern kann.
Je größer die Kapazität um so größer die Ladungsmenge und damit der entnehmbare Strom bzw. die Zeit die ein bestimmter Strom fließen kann.

Für unser Beispiel spielt die Fläche (Kapazität) nicht die ausschlaggebende Rolle.
Hier ist nur das Vorhandensein überhaupt einer Kapazität (Auflademöglichkeit) vonnöten.
Bei der statischen Auf- bzw. Entladung geht es um die Spannung die bei der Ladung (Anhäufung von Elektronen) entsteht.
Die Spannung ist etwa Vergleichbar mit dem Druck in einer Wasserleitung.
Wenn die Spannung zu hoch wird, kommt es zu einer Entladung, ähnlich einem Gewitter. Zur Entladung kommt es, wenn der Isolationswiderstand (Abstand Peese zum Chassis) zu niedrig wird. Ab einer bestimmten Spannung wird die umgebende Luft dann leitend (Ionisation).
Bei hoher Luftfeuchtigkeit (Sommer) kann sich die Kapazität (Peese) nicht so hoch aufladen, da der Luftwiderstand geringer ist und es bereits bei geringerer Spannung zum Ausgleich des Potentials kommt. Nur ist dieser Ausgleich aufgrund seines geringeren Energiegehaltes praktisch nicht hör- bzw. spürbar.
Bei niedriger Luftfeuchte (Winter) zeigt die Luft ein wesentlich besseres Isolationsverhalten, somit können sich wesentlich höhere Spannungen aufbauen, bevor die Entladung durch Funkenüberschlag stattfindet. Das Produkt aus Spannung und Kapazität bildet hierbei die Grundlage für die freiwerdende Energiemenge.
Aufgrund der in der Praxis meist niedrigen Kapazitäten von betroffenen Gegenständen ist auch der Energiegehalt entsprechend gering und deshalb ungefährlich, obwohl die Spannung bis zu 100000V erreichen kann.

Bernd

[PeZett]

Gut veranschaulicht.

Fazit: Aufladung am Philips-Riemen ist möglich, wenn auch mit
sehr kleiner Kapazität!

So - jetzt ist EinarN wieder dran: die Bürsten sind ausgebaut, jetzt heisst
es: Heizung aufdrehen, alle Fenster zu, Raumluftfeuchtigkeit am besten
auf Sahara-Niveau drücken, Fenster verdunkeln und der Philips
beim "Britzeln" zugucken (...oder auch nicht!). Sollte der Effekt
eintreten, erwarte ich die von Einar gewohnten hochqualitativen
Fotos !

Gruss

[EinarN]

Klasse !
Ich habe Hier auch die ULTIMATIVE PROFESSIONELLE NACHTFOTO AUSRÜSTUNG in wert von AB 50.000 EURO um solche Bildern zu Machen

Am Jeden Fahl, Seit etwa 3 Stunden, Bespiele Ich einige Bändern für mein eigen Bedarf, Die Maschine Steht auf mein Büro Tisch bei eine 2 cm Entfernung von mein Monitor (Klar nicht die Neue 37 Jahre Alte Kaum Benützte 4404 sondern die 4407 wo Ich auch die Bürsten Entfernte) und Ich Merke Hier Nichts auffäliges.

[capstan]

EinarN postete

Am Jeden Fahl, Seit etwa 3 Stunden, Bespiele Ich einige Bändern für mein eigen Bedarf, Die Maschine Steht auf mein Büro Tisch bei eine 2 cm Entfernung von mein Monitor (Klar nicht die Neue 37 Jahre Alte Kaum Benützte 4404 sondern die 4407 wo Ich auch die Bürsten Entfernte) und Ich Merke Hier Nichts auffäliges.

Einar,

auch die Hersteller haben aus der Geschichte gelernt.
Wenn die Orginalpeesen gegen neue Typen getauscht wurden, wirst Du die "Entladungsbürsten" nicht mehr benötigen, da diese "späteren" Exemplare generell aus einer leitfähigen Gummimischung bestehen.

Bernd

[EinarN]

capstan postete
Wenn die Orginalpeesen gegen neue Typen getauscht wurden, wirst Du die "Entladungsbürsten" nicht mehr benötigen, da diese "späteren" Exemplare generell aus einer leitfähigen Gummimischung bestehen.

Daran Dachte Ich wie ich die Dinger Eigentlich Entfernte.

[PeZett]

Oh Schade - dann werden wir ja eigentl. nie herausbekommen,
ob es jetzt nun Entladungs- oder Reinigungsbürsten sind :oah:

Einar: kannst Du nicht versuchsweise die alten Riemen aufziehen (oder
haben die sich schon verflüssigt?):grins:

Achtung: das war ein Scherz - wenn nichts funkt, akzeptiere ich selbst-
verständlich die Beendigung des Versuchs ohne abschliessende
Beantwortung der von Dir oben gestellten Frage.

Gruss

[EinarN]

@ PeZett

Die Alten Riemen sind schon längst in der Mülltonne

[Matthias U.]

In der Serviceanleitung der N4450 werden die "Bürsten" als "Pesenschwingunsdämpfer" bezeichnet, was obige Diskussion neben der "Entladungstheorie" sinnvoll ergänzen könnte. Sie sind so einzustellen, daß sie die Pesen gerade berühren.

Wenn man eine N4450 mit abgenommener Frontplatte beim Anfahren des Schnellspulens beobachtet gibt es zwei Möglichkeiten: Der (relative schwache) Wickelmotor rutscht zunächst durch (Prinzip der Drehmomentwandlung), um die Spulen langsam auf Touren zu bringen oder, wenn die Reibung des Riemens gut ist, wird dieser ziemlich verformt, vor allem wenn man (unsinnigerweise) bei der N4450 Metallspulen einsetzt. In letzterem Fall könnte der Riemen ohne die Bürsten sogar vom Antriebsrad abspringen.

Meine ältere N4450 zeigt das zuerst beschriebene Verhalten, meine jüngere letzters.

Gruß
Matthias

[EinarN]

Ich Habe Momentan Hier auch eine 4500 Was Gerade Neue Riemen und Vorspulrolle Bekommt. Diese 4500 Ist MECHANISCH Gesehen Baugleich zu 95% mit der 4404 und 4407 jedoch mit den Unterschid das Sie Drei Köpfe Hat. Aufnahme u. Wiedergabe Kopf sind Die gleichen Grünen long life wie in der 4504. auch hier in der 4500 Die Gleichen Bürsten wie bei der 4404 u. 4407.

[highlander]

So gesehen in der Telefunken M2000A. Keine Ahnung, was da den Riemen beruhigen soll. Zum Reinigen von Fett hätte man sicher etwas anderes genommen, ich denke auch, es dient der Antistatik...

[snzgl +]

In irgendeiner Ausgabe der DDR-Fachzeitschrift "Funkamateur" wurde sowas mal als nachträglicher Einbau in einige Tesla-Geräte empfohlen. Eben aus dem schon genannten Grund der statischen Aufladung der Riemen, die bei den betroffenen Geräten über Riemenscheiben laufen, deren Lagerbuchsen in Kunststoff gebettet sind. Da kann sonst die elektrostatische Ladung nicht dauerhaft nach Masse abgeführt werden. Die statischen Entladungen der Treibriemen machen sich als störendes Knacksen bei der Widergabe bemerkbar.

[EinarN]

Die B 116 sah ich die Hatte unter den Hauptriemen eine Holz Halbkugel. Die CM 160 ein Filzstück.

[Matthias U.]

Die N4450 hat Metalltreibscheiben auf den Wickelmotoren, und die Motoren sind mit dem geerdeten Gehäuse verbunden worüber statische Aufladung abgeführt werden kann. Trotzdem hat die N4450 Bürsten.

Ich bleibe bei der These der "Pesenschwingsungsdämpfer".

Gruß
Matthias