Phantomspeiseadapter- was ist drin?

[Frank]

´
Was ist eigentlich drin in einem Phantomspeisegerät? Manche dieser Teile sind ja extrem teuer, andere recht preiswert.

Gibt es da dem Preis entsprechende Qualitätsunterschiede; muß es Neumann sein oder tut es auch ein einfaches Gerät?

Oder kann man sich so ein Ding selber bauen? Rein theoretisch müßte die Sache doch mit einer guten Gleichspannungsquelle und ein paar Koppel- C´s, Übertragern /OpAmps getan sein, oder?

[capstan]

Du hast recht, oft bezahlst Du den Namen.

Ein externes "Phantomspeisegerät" enthält nichts weiter als ein ordentliches kurzschlussfestes Netzteil geringer Brummspannung mit Wechselstrombypass.
Komfortable Geräte verbinden diese Funktion, wenn nötig, mit einem in Stufen schaltbaren bzw. einstellbaren Mikrofonverstärker.
In der Regel haben Reportagegeräte oder Mischpulte diese Funktion gleich an Bord.
Einem Eigenbau steht meiner Meinung nach nichts im Wege, wenn die entsprechenden Schutzvorschriften eingehalten werden.

Bernd

[PhonoMax]

Lieber Frank,

dem Selbstbau steht tasächlich nichts entgegen, zumal neuzeitliche Dreibeiner die eher geringen Ansprüche der Phantomspeisung nach DIN 45596 (IEC 61938) an die Rauscharmut leicht einhalten, sofern man ein Schwingen zuverlässig vermeiden kann. Phantomspeisungen sind zu 48, 24 und 12 Volt genormt, wobei sich die 24 Volt aber nicht durchsetzen konnten.
48 Volt werden von vielen Mikros -auch bei Neumann- vorausgesetzt, weil diese Typen ber keinen internen Spannungswandler verfügen und die 48 Volt über ein Siebglied direkt als Kapselvorspannung einsetzen. Die Herabsetzung der Betriebsspannung führt damit linear im selben Verhältnis zur Reduktion der Wandlerempfindlichkeit.

Neue (meist trafolose) Mikros kommen bereits mit 12 Volt aus, ziehen aber teilweise (und im Vergleich zu den 0,5 mA eines trafogekoppelten Mikros) einen erklecklichen Strom, der von deiner Quelle geliefert werden muss. Der Kurzschlussstrom eines einzelnen Phantomanschlusses liegt bei I=48V/3400Ohm=14 mA. Stehen diese pro Anschluss bereit, gibt es keinen speisungsbedingten Ärger, der auch bei Wahl von 48 Volt ausbleibt. Diese lassen sich durch zwei 24-Volt-Dreibeiner am entsprechenden Trafo mit Doppelweggleichrichtung über einen Brückengleichrichter und Trafomittelanzapfung platzsparend bereitstellen.

Zu bedenken ist, dass manche neuzeitlichen Mischpulte mit den ebendort üblicherweise, elektronisch symmetrierten Eingängen Eingangskondensatoren unzureichender Spannungsfestigkeit aufweisen, die je nach Schaltung dann bei Anlage der 48 Volt Durchbruchserscheinungen zeigen können. Darauf sollte man beim Bau bzw. dem Erwerb eines Phantomspeisungsgerätes Bedacht nehmen. Der Einsatz von Trafos (Übertragern) kommt wegen der dort ebenfalls gängigen "Weitbereichseingänge" -man kurbelt ja oftmals 60 dB Dämpfung in einem Bereich durch!- nicht in Frage. Zusätzliche Serienkapazitäten aber setzen die Koppelkapzitäten des Mikroverstärkers gemäß 1/C+1/C= 1/Cges herab, was dann mitunter Hochpässe in eine Schaltung trägt, wo man sie nicht erwartet....

Insgesamt ist das Phantomspeiseverfahren geradezu ideal, weil die Modulationsadern bei Ausmessung der Speiseweiche (2x6,8 kOhm bei 48 Volt) auf ±0,5% (oder besser) gleichspannungsfrei und im Rahmen der Gleichtaktunterdrückung des symmetrischen Einganges auch wechselspannungsfrei bleiben, was nun beim benachbart genormten Sennheiserverfahren (Tonaderspeisung nach DIN 45595) nicht der Fall ist. Überdies kann bei Phantomspeisung eine schlichte 48-Volt-Sammelschiene ohne weitere Entkopplungen in einem Pult installiert und von einer einzelnen Spannungsquelle versorgt werden, ohne dass gegenseitige Beeinflussungen der angeschalteten Mikros zu erwarten wären.

Tonadergespeiste Mikrofone lassen sich oftmals auf Phantomspeisung umbauen et vice versa (sofern das Sinn macht). Ein Adapter zum Betrieb eines Tonadermikros an Phantomspeisungen ist schnell mit einer Handvoll Bauteilen aufgebaut, kann aber auch (u.a. bei Ebay) billig in Gestalt eines Zwischensteckers erworben werden.

Übrigens treffen sich beide Verfahren -Phantom- und Tonaderspeisung- prinzipiell in der unsymmetrischen Beschaltung, was in beiden Fällen möglich, aber bitte nicht anzustreben ist. Dies kennen wir von den Batterieversorgungen der Elektret-(Computer-)Mikrofone.

Die Phantomspeisung stammt nebenbei von Neumann und rührt aus einem Projekt des Norwegischen Rundfunks im Jahre 1966, für das Neumann, Berlin die Mikros neuester Fertigungstechnologie (also transistorisiert) zu liefern hatte. Die Norweger hatten eine Hilfsbeleuchtung in den besagten Studios installiert, die von einer zentralen 48-Volt-Quelle versorgt wurde, womit die Spannung gegeben war.

Zwei schöne Aufsätze findet man zum Thema unter den Mikrofonaufsätzen des Kollegen Wuttke:

http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrof..._Kap12.pdf
http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrof..._Kap13.pdf

Hans-Joachim

[David77]

Eine Phantomspeiseadapter habe ich gerade fertiggestellt. In der Tat klappt das mit zwei 24V Reglern ganz hervorragend.
Ich habe einen 7824 und einen LM317 benutzt, damit kann man die Spannung noch wunderbar fein einstellen.

Hier die Schaltung:

48V Phantom.pdf

48V Phantom.pdf

[Michael Franz]

=> David77
Verankerst Du den Plan auch per Upload hier im Forum? Oder im Downloadbereich? Dann sind wir vor brechenden Links geschützt.

#####
Nachtrag:
David77 hat die PDFs auf den Forenserver gelegt. Danke dafür.

[mk1967]

Ich hole das Thema mal wieder hoch - hatte anfangs vor, für meine Frage ein neues Faß aufzumachen, denke mir nun aber, es ist vielleicht schlauer, sie hier mit anzuhängen.
Vielleicht hat jemand Erfahrungen in der Richtung gemacht?

Also: in der Konstellation

Neumann TLM103
> XLR-kabel
> 48-V-Phantomspeisung mit Schukostecker (s.u.)
> XLR-Kabel
> XLR-Buchse über symm. Kabel angelötet an
> Mikrofonvorverstärker Siemens V276 mit Schukostecker
> symm. Leitung
> Behringer-Pult mit Schukostecker

tritt bei ca. -55 dB ein leises Brummen auf, das mich an das Brummen von Erdungsschleifen (oder wie die Dinger noch mal heißen) erinnert. :\ In der Lautstärke ist es abhängig von der Lautstärkeeinstellung des V276.

1. Gegenprobe: Masseverbindung des symmetrischen Kabels zwischen Phantomspeisung und V276 einseitig am V276 getrennt > das Brummen bleibt. :|
Daraus schließe ich, daß es also wohl keine Erdungsschleife sein kann.

2. Gegenprobe mit Mikrofon TLM49 > das Brummen bleibt.
Am Mikro liegt's also auch nicht. Da das 49er allerdings ein paar dB weniger ausspuckt als das 103, wird das Brummen eher etwas störender. :zungerot:

3. Gegenprobe: Statt der Kombination TLM103/49 plus Phantomspeisung nur ein batteriegespeistes Beyer-Kondensatormikrofon (über obiges XLR-Kabel plus Buchse plus symm. Kabel) an den V276 gehängt > das Brummen ist weg. :oah:

Könnte es also sein, daß das Phantomspeisegerät der Übeltäter ist?

Es ist das hier:
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-...002728-000
Also aus der preiswerten Abteilung.

Wegkriegen möchte ich das Brummen in jedem Falle, denn ich produziere ARD-Hörfunkbeiträge mit dem Equipment. Da hat sich zwar noch keiner beklagt, aber sobald ich irgendwann (was ich plane) das TLM49 einsetze, könnten sehr gute Techniker-Ohren auf den Makel aufmerksam werden. hocked:
Davor, nun allerdings blindwütig ein Neumann-Phantomspeisegerät zu kaufen, schrecke ich allerdings noch zurück... :rot:

Hat jemand evtl. Erfahrungen mit dem Problem...? Sind es evtl. irgendwelche zu großen Toleranzen bei Bauteilen im Phantomspeisegerät - speziell bei den Speisewiderständen, über die ich gerade in den von Hans-Joachim netterweise hochgeladenen Schoeps-Texten gelesen habe...?

Merci! :laola:

Michael

[Matze]

Eingebautes Netzteil ist nicht gut. Das streut leicht. Das Gerät sieht ja recht klein aus.
Nimm so ein Ding mit externem Netzteil. Das ist besser. Probiere mal dieses Teil. Das hat ein externes Netzteil.
http://www.icon-global.com/music/music/p...3shu2_id=6

[Matze]

Die Differenzen in den Speisewiderständen wirken sich dann extrem aus wenn du ein dynamisches (!) Mikrofon an einen Anschluss mit Phantomspeisung hängst. Das Mikrofon brennt dann durch. Deshalb haben billige Geräte einzelne Abschalter. Du darfst dann wirklich immer nur dann einschalten wenn kein dynamisches Mikrofon angeschlossen ist.

[PhonoMax]

Lieber Michael,

die unmittelbare Brummverantwortlichkeit des Speisegerätes halte ich für fast ausgeschlossen. Die DIN-Phantomspeisung ist sehr, sehr unempfindlich gegen Rest-AC auf der Speisespannung. Gerade bei einem (1) Mikrofon kommt man daher mit einem Minimalaufwand zur Siebung der Speisespannung durch. Nachdem auch der Speisestrom deiner beiden Mikrofone im neuzeitlich mittleren Bereich liegt (3 mA), sollte hier zunächst mal nichts zu erwarten sein. Auch die Matthias eben angesprochene Trafoeinstreuung in eine symmetrisch geführte(!) Mikrofonleitung wird angesichts der etwa 35 Ohm Ausgangswiderstand der trafolosen Mikrofone nicht notwendigerweise wahrscheinlicher. Durch die internen Spannungswandler in den Mikrofonen sind auch deren Elektroniken so gut 'abgedrosselt', dass da selbst bei mieser AC-Untedrückung im Speisegerät schwerlich etwas durchkommen sollte.


Frage:
Handelt es sich bei Störgeräusch um einen sägenden oder einen runden, sinusförmigen Brumm, den ich aus deiner Angabe erschließen möchte, es erinnere dieser "an das Brummen von Erdungsschleifen".


Ich nehme an, dass alle beteiligten Geräte definitiv schutzgeerdet sind ("Schukostecker") und du deinen 'V276-Separataufsatz' regulär und ohne Modifikationen am Eingangstrafo erdfrei betreibst. Nachdem der V76 eigentlich in eine Mischeinrichtung gehört, bei dir aber in einem Fremdrahmen mit eigener Netzversorgung betrieben wird, können gemeinsam mit etwas fragwürdigen Erdungsverhältnissen im Speisungsgerät leichte Brummstörungen nicht unbedingt ausgeschlossen werden.

Kritischer wird es beim Behringerle, dessen Eingang zwar symmetrisch (du sprichst dezidiert von der symmetrischen Verbindungsleitung), aber infolge der elektronischen Symmetrierung nicht erdfrei ist.
Nachdem der V76-Ausgang wohl Ausgangsspannungen auf Line-Niveau liefert, würde ich -namentlich bei sinusförmiger Brummstörung- den Schirm der Verbindungsleitung zwischen V76 und Behringerle nur auf Seiten des schutzgeerdeten Behringerpultes auflegen und am V76 abtrennen.
Also: Line zwischen V76 und Behringer regulär symmetrisch führen, Schirm dieser Leitung auf V76-Seite in der Kupplung abtrennen.


Bei Anlagen, innerhalb derer aufgebohrte Amateurtechnik und konsequente Profitechnik sämtlich mit Schutzklasse I (alles mit ordentlichem Schutzleiter) betrieben werden, bin ich kein Freund der Technik vermaschter Audioerden, sondern eher sehr ordentlicher Schutzerden.
Ich habe es mir daher zur Regel gemacht (das ragt bei mir heute auch in den Netzwerkbereich hinein, weil bei mir Audio-Rechner und analoge Audiotechnik professioneller und professionalisierter Technik gemeinsam arbeiten), bei Lineverbindungsleitungen den Schirm nur einseitig aufzulegen.
Diese Entscheidung geht auf meine Vorstudienzeit zurück, und das ist länger her. Nicht einmal(!) habe ich seither bei den für mich grundsätzlich fliegenden Aufbauten zwischen Sakristei, Garderobe und Herrentoilette Brummprobleme durch Erdschleifen gehabt.


Schließlich und endlich kann man sich im Oszilloskop die Wechselspannungsfreiheit der durch ein Mikrofon belasteten Phantomspeisespannung ansehen. Es würde mich wundern, wenn dabei etwas von Belang aufträte.

Hans-Joachim

[Huubat]

Wozu benutzt man eigentlich überhaupt diese Fremdspannungsversorgung?

Bei den Sennheiser K6- und K3U-Reihen ist die Phantomspeisung (auf Wunsch) im Griffstück integriert. Welches übrigens ohne diese Mimik auch nicht zierlicher ausfällt.
Und ich habe immer das an Bord (oder am XLR-Anschluß) was ich zum Aufnehmen brauche.
Die externe Versorgung beinhaltet ja auch wieder Fehlerquellen vom Kabelbruch über Verpolung bis zum Exitus eines nicht geeigneten Mikros.

Bei der internen Lösung fällt mir nur eine leere Batterie ein (Der Verbrauch ist minimal; z.B. beim MKE 300 > 80Stunden).
Und eine Reservebatterie kostet weder Geld noch Platz im Mikroetui.

Ist das Ganze also noch ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten, wo Mikrofone noch von zwei kräftigen Leuten auf die Bühne geschleppt wurden ?

[Matze]

Huubat postete
Bei den Sennheiser K6- und K3U-Reihen ist die Phantomspeisung (auf Wunsch) im Griffstück integriert.

Das ist keine Phantomspeisung. Phantomspeisung ist nicht wenn man irgendwelche Bakterien in irgendwelche Mikrofone fummeln muss.
Phantomspeisung kommt immer über das symetrische Mikrofonkabel.

Bei der internen Lösung fällt mir nur eine leere Batterie ein

Die bei einer Phantomspeisung nicht vorkommen kann.

Ist das Ganze also noch ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten, wo Mikrofone noch von zwei kräftigen Leuten auf die Bühne geschleppt wurden ?

Es ist die Zukunft weil richtige Kondensatormikrofone immer günstiger werden.

[Heribert W]

Hi Bert,

Studio-Kondensatormikrofone (Neumann, Schoeps, Bruel & Kjaer, usw.) brauchen eine externe Versorgungsspannung, sonst geben sie keinen Ton von sich. 48V mit eingebauten Batterien bereitstellen wäre auf Dauer im Studioeinsatz sehr lästig, außerdem, wie in der verlinkten pdf-Datei zu lesen, wäre die sprichwörtliche Unempfindlichkeit gegenüber Störungen von außen, besonders bei langen Kabeln (über 10m), nicht mehr gegeben.

Heribert

[mk1967]

Danke für Eure schnellen Antworten, und besonders Hans Joachim, für Deine Erläuterungen!

PhonoMax postete
die unmittelbare Brummverantwortlichkeit des Speisegerätes halte ich für fast ausgeschlossen. Die DIN-Phantomspeisung ist sehr, sehr unempfindlich gegen Rest-AC auf der Speisespannung.

Das ist doch schon mal was. Dann brauche ich ja an die Kiste erst mal nicht ranzugehen.

PhonoMax postete
Frage:
Handelt es sich bei Störgeräusch um einen sägenden oder einen runden, sinusförmigen Brumm, den ich aus deiner Angabe erschließen möchte, es erinnere dieser "an das Brummen von Erdungsschleifen".

Ich mache, sobald ich Zeit habe, hoffentlich heute abend, mal eine MP3 von dem Klangereignis und stelle sie dann mal hier rein.
Aus der Erinnerung: tendenziell eher sägend als sinusförmig.
Möglicherweise hab ich's vorhin auch schief ausgedrückt: Es ist nicht das satte 50-Hz-Brummen, sondern erinnert mich sehr an das (recht abenteuerliche ) Zusammenschalten eines netzstromversorgten E-Pianos mit Hallgerät und zwei Instrumentenverstärkern, die auch alle am Netz hängen und über unsymmetrische Kabel verbunden sind... na, wie gesagt, die MP3 kommt ;-).

PhonoMax postete
Ich nehme an, dass alle beteiligten Geräte definitiv schutzgeerdet sind ("Schukostecker") und du deinen 'V276-Separataufsatz' regulär und ohne Modifikationen am Eingangstrafo erdfrei betreibst.

Mit dem Wort "erdfrei" hast Du wieder mal (in meiner Person) einen Halbgebildeten beim Basteln erwischt - nach dem Inhalt des Begriffs werde ich gleich noch mal im Forum tauchen...
Aber im V276 habe ich nix verändert; er sitzt in einem Einschubträger und wird vom N224a-Netzteil versorgt.

PhonoMax postete
Nachdem der V76-Ausgang wohl Ausgangsspannungen auf Line-Niveau liefert, würde ich -namentlich bei sinusförmiger Brummstörung- den Schirm der Verbindungsleitung zwischen V76 und Behringerle nur auf Seiten des schutzgeerdeten Behringerpultes auflegen und am V76 abtrennen.

"Schirm", siehste, nach dem Terminus hatte ich vorhin in meinem Kopf gesucht...
Das werde ich dann doch glatt in Kürze probieren und berichten.

Scheint also etwas komplizierter zu sein mit der Erdung? Denn ich dachte schon, mit meinem Test mit batteriebefeuertem Kondensatormikro - ohne die Phantomspeisung - hätte ich das Problem dahingehend eingegrenzt, daß es mit V276 und Behringer nix zu tun hätte...? :?

Solange man übrigens bei komplett verkabelter Geschichte die Phantomspeisung abgeschaltet hat, gibt's auch kein Brummen.

Michael

[Matze]

mk1967 postete
Solange man übrigens bei komplett verkabelter Geschichte die Phantomspeisung abgeschaltet hat, gibt's auch kein Brummen.
l

Dann muss doch auch irgendwas einkoppeln. Der symetrischen Verkabelung zum Trotz.
Kannst du das Ding noch zurückschicken?

[PhonoMax]

Lieber Matthias,
lieber Michael

ans Einkoppeln mag ich noch immer nicht denken. Die beiden Neuleute haben zwar nicht 35, sondern 50 Ohm Ausgangswiderstand, doch ist das noch immer so wenig, dass da schon mittlere Granaten hochgehen müssen, ehe etwas bei -55 dB via Speisung störend zur Geltung kommen kann. Wenn nun die Speiseweiche tatsächlich mit den üblichen ± 0,5 % Widerstandstoleranz eingerichtet ist und nur eine Stabilisierung aus ein, zwei Widerständen, einer Zenerdiode und zwei, drei Kondensatoren vorhanden ist, sollte bereits Ruhe herrschen, sofern kein Defekt vorliegt. Auf den aber stieße man, wenn man die Speisespannung auf den AC-Anteil hin oszillografierte.

Ich schließe inzwischen allerdings das Zusammenbrechen der Speisespannung bei Belastung durch ein Mikrofon nicht mehr aus, was zu für mich nicht absehbaren Verhaltensweisen der Mikros führen kann, da ich so neue Neuleute nicht besitze. Das kann man mit einem Prüfstecker (Selbstbau, bzw. von den Kollegen Wuttke/Wittek erwerbbar; gehört oftmals zur Aufnahmewagenausstattung...) oder mit dem Voltmessgerät zwischen Masse- und einem Signalpin am V76-Eingang (Mikro arbeitet) überprüfen kann (Lautstärke bitte auf Null drehen, es brummt sehr wahrscheinlich deftig): Sollten da weniger als 44 V anstehen, laufen die Mikros außerhalb der Neumann-Spezifikation (48 V ± 4 V) und der Norm nach DIN/IEC/EN.


Was mir auch nicht gefällt, ist der vermutlich sägende Störton. Der deutet auf Mängel hin, die man gegebenenfalls mit einem überraschten "Aha!" konstatiert, wenn man ins Innere der schwarze China-Kiste blickt. Wer weiß, auf welche Ideen man im Lande der Mitte zur Gewinnmaximierung kam, die man ja dort dem Vernehmen nach den Vorlagen (und Wünschen....) des Abendlandes entsprechend radikal fortentwickelt. Wie sagte doch our econimcal professional from the Uckermark?: "Wiaaa sind Expoaatweltmeistaa un' das woll'n waaa auch wiedaa wer'n." Logik ist offenbar nichts für Physikochemiker. So wie so. Und ohne Logik lässt sich halt auch schlecht (etwas) diskutieren. Ach was.

Hans-Joachim

[mk1967]

Danke für Deine Erläuterung, lieber Hans-Joachim.

Eigentlich wollte ich jetzt die MP3 mit der Brumm-Kostprobe hochladen, sehe aber gerade, daß der Dateityp hier nicht akzeptiert wird...

Dafür gibt's aber noch eine kleine Ergänzung: Ich habe die Aufnahme beendet, höre über das Pult das Signal aus dem Mikrofon. Wenn ich jetzt die Phantomspeisung aus der Steckdose ziehe, höre ich weiterhin noch was vom Mikro (eine Weile mit unveränderter Lautstärke) - aber :party: das Brummen hört auf, sobald der Speisegeräts-Stecker rausgezogen wird. :oah:

Dasselbe, wenn ich, statt den Stecker zu ziehen, nur den Netzschalter am Speisegerät ausschalte.

Deutet das evtl. doch auf einen Fehler am schwarzen Chinesen hin...?

PhonoMax postete
... oder mit dem Voltmessgerät zwischen Masse- und einem Signalpin am V76-Eingang (Mikro arbeitet) überprüfen kann (Lautstärke bitte auf Null drehen, es brummt sehr wahrscheinlich deftig): Sollten da weniger als 44 V anstehen, laufen die Mikros außerhalb der Neumann-Spezifikation (48 V ± 4 V) und der Norm nach DIN/IEC/EN.

Da ich keinen Prüfstecker habe, ist diese Variante dann wohl der Weg. (Wozu ich bloß mobiliarmäßig einiges umbauen muß, um an die Rückseite des Einschubträgers zu kommen.)
Ich denke mal, das mache ich besser schon, bevor ich zwischen V276 und Pult den Schirm einseitig ablöte, oder?

PhonoMax postete
Was mir auch nicht gefällt, ist der vermutlich sägende Störton. Der deutet auf Mängel hin, die man gegebenenfalls mit einem überraschten "Aha!" konstatiert, wenn man ins Innere der schwarze China-Kiste blickt.

In der Richtung bin ich auch auf alles vorbereitet - möchte nicht wissen, was die netten Neu-Marktwirtschaftler sonst alles so von ihren Zwangsarbeitern zusammenschrauben lassen...
Um meine Angabe etwas zu präzisieren (in Ermangelung der MP3-Hochlademöglichkeit): Das Summen klingt so, als ob nicht nur eine Frequenz drin vertreten wäre.

Michael

[Matze]

mk1967 postete
Deutet das evtl. doch auf einen Fehler am schwarzen Chinesen hin...?

Ich würde sagen ja. Wie gesagt, schicks zurück.

[mk1967]

Matze postete
Wie gesagt, schicks zurück.

Dumm von mir, zu lang gewartet zu haben ich nutze das Teil nämlich schon eine ganze Weile - aufgefallen ist mir das Summen erst, als ich das TLM49 drangehängt habe, wo halt das entscheidende Etwas weniger rauskommt als aus dem TLM103...

Michael

[Matze]

Vielleicht war das Absicht bei der Konstruktion.
Ich meine, das es dir nicht so schnell auffällt. Stimmt denn überhaupt die Ausgangsspannung?

[PhonoMax]

Na denne:

Wie Matthias sagt:

Spannung prüfen, aber unter Belastung durch das Mikrofon.
Entweder Voltmeter oder Schoeps-Prüfstecker einstöpseln (den haben doch die Tonis bei euch in der Tasche stecken!). Wenn Grün leuchtet, dann ist es spannungsgrün. Beim Prüfstecker braucht man keine Mikrobelastung mehr, der Stecker macht's auto matos.

Oder:
Oszilloskop anschließen, Wechselspannungskopplung. Anschluss an V76 nicht nötig. Mikrofon an der Leitung betreiben und im Geräteinneren an der Zusammenführung der beiden 6k8-Ohm-Widerstände anschließen, um Gestalt und Pegel der auf der Speisespannung reitenden Wechselspannung anzuschauen.
10 mV Wechselspannungsstöramplitude steckt das Phantomverfahren weg.

Vielleicht auch:
Aufschrauben und Inneres für uns hier so schön fotografieren, dass man etwas erkennen kann. In der Regel sollte man sehen, auf welcher Ebene solch ein Gerät arbeitet. Dies dürfte sich nicht allzu wesentlich von derjenigen unterscheiden, die unsereiner von Alt-Neumann aus den frühen Tagen der Phantomspeisung kennt.

Wenn keine vernünftige Symmetrie der internen Speiseweiche vorliegt, weil man z' China hint' Standardwiderstände 6k8 ± 5 % eingebaut hat, kann natürlich das beobachtete Problem auftreten. Dem kommt man dann aber zügig und vergleichsweise kostengünstig bei und sollte das auch tun, weil in diesem Fall der Eingangsübertrager eine ständige DC-Aufmagnetisierung erfährt, die den K2 weiter erhöht, als das manch einem lieb ist. Andere mögen so etwas, weil es ein wenig nach der unterheizten VF14 im U47 klingt.

Ansonsten:
Wenn der Brumm weggeht, sobald die Mikrofonversorgung aus den Stützelkos erfolgt, spricht manches, aber nicht alles für den von Matthias reklamierten Schaden, denn im Moment des Abziehens wird ja auch der Schutzleiter des Speisegerätes von der Erde genommen.


Hans-Joachim

P.s.: Auf der Fotografie der Rückseite sehe ich, dass die Kutsche wohl ein "Weitbereichs"-(Schalt-) Netzteil ("100-240 V") besitzt, was die Situation grundsätzlich ein wenig verschärft. Trotz allem sollte aber wegen der fast beliebig weit zu treibenden Gleichtaktdämpfung einer Speiseweiche bei normalen Störspektren ...
Wo steht denn das Speisegerät? Direkt unter dem V76? Schaltnetzteile sind ja für den V76 doch ungewohnte Kost, selbst wenn das Braunbuch zum Teil heftige Ansprüche an die Einstrahlungsfestigkeit formulierte.

[mk1967]

Matze postete
Vielleicht war das Absicht bei der Konstruktion.
Ich meine, das es dir nicht so schnell auffällt.

Allerdings *läster* den Herrschaften traue ich da auch alles Denkbare zu

PhonoMax postete
Vielleicht auch:
Aufschrauben und Inneres für uns hier so schön fotografieren, dass man etwas erkennen kann. In der Regel sollte man sehen, auf welcher Ebene solch ein Gerät arbeitet. Dies dürfte sich nicht allzu wesentlich von derjenigen unterscheiden, die unsereiner von Alt-Neumann aus den frühen Tagen der Phantomspeisung kennt.

Das mit dem Foto ist eine gute Idee - an Aufschrauben habe ich auch schon heimlich gedacht und schon mal gespinxt, ob man damit irgendwelche Garantiesiegel demoliert - sieht aber nicht so aus.
An die Garantie selber habe ich nicht gedacht - denn mich würde nicht wundern, wenn das gute Stück selbst mit diesem Brummen noch innerhalb der Werksvorgaben liegt - siehe Matthias' Vermutung und den Umstand, daß normale Musiker auf der Bühne von dem Brummen ja vermutlich nicht viel mitkriegen.

PhonoMax postete
Wo steht denn das Speisegerät? Direkt unter dem V76?

Zum Glück nicht - ungefähr anderthalb Meter weit weg. (Es ist übrigens genaugenommen der V276 - aber vermutlich ist die Typfrage ja für das Brummproblem zweitrangig; na gut, den V76 :engel: hätte ich natürlich auch gerne... )

Danke bis hier schon mal für Eure Hilfe und Tips! Spannung wird morgen oder am Wochenende gemessen (je nachdem, wie schnell ich vorher den nächsten Beitrag fertigkriege). An die netten Herren mit den Prüfsteckern käme ich erst nächste Woche im Funkhaus wieder ran.

Ich gebe Laut, wenn ich die Spannung gemessen oder einen Prüfstecker reingesteckt habe.

Michael

[Matze]

PhonoMax postete
Ansonsten:
Wenn der Brumm weggeht, sobald die Mikrofonversorgung aus den Stützelkos erfolgt, spricht manches, aber nicht alles für den von Matthias reklamierten Schaden, denn im Moment des Abziehens wird ja auch der Schutzleiter des Speisegerätes von der Erde genommen.

In Post 012 ist ja von Ausschalten die Rede. Da der PE nicht geschaltet werden darf ist es also nichts was vom PE an sich herrührt. Es muss also irgendetwas von der Primärseite her einwirken / einkoppeln.
Bei einem Schaltnetzteil könnte noch ein ungünstig zum Signalweg positionierter Netzfilter mit hohem Ableitstrom einkoppeln. Überhaupt, Schaltnetzteile so nah an so einmem Mikrofonanschluss, das ist nicht gut. Und, welche Eingangsimpedanz hat der folgende Verstärker?
Wenn er Trafosymetriert ist könnte er 600R haben, aber hat er die? Gab es nicht auch Studiogeräte mit umschaltbarer Impedanz?

[mk1967]

Matze postete
welche Eingangsimpedanz hat der folgende Verstärker?

Ich blättere gerade mal in der "Vorläufigen Information" der Herstellerfirma und lese:
"Eingang: Übertrager, erdfrei, symmetrisch. Eingangswiderstand Rs größer oder gleich 950 Ohm."

Michael

[Matze]

Das ist ja recht niedrig. Für Mikrofone schon richtig. Aber wenn bei einem so niederohmigen Eingang schon ein Störpegel hörbar wird... Mein Gefühl sagt mir, du brauchst ein anderes Speisegerät.

[mk1967]

PhonoMax postete
mit dem Voltmessgerät zwischen Masse- und einem Signalpin am V76-Eingang (Mikro arbeitet) überprüfen kann (Lautstärke bitte auf Null drehen, es brummt sehr wahrscheinlich deftig): Sollten da weniger als 44 V anstehen, laufen die Mikros außerhalb der Neumann-Spezifikation (48 V ± 4 V) und der Norm nach DIN/IEC/EN.

Jetzt fange ich mich an zu wundern: Bei der von Dir beschriebenen Messung kriege ich nämlich sowohl bei Gleich-. als auch bei Wechselstrom 0V - also Null Volt raus... hocked:
Wenn ich da richtig messen würde, dürfte das Mikro doch eigentlich gar keinen Ton von sich geben, oder?
Oder braucht man da ein Röhrenvoltmeter für, und ich bin mit meinem normalen Meßgerät falsch bedient? :?

Michael

[Matze]

mk1967 postete
Bei der von Dir beschriebenen Messung kriege ich nämlich sowohl bei Gleich-. als auch bei Wechselstrom 0V - also Null Volt raus... hocked:

Das liegt daran, das Hans-Joachim sich verschrieben hat. Du musst natürlich am Eingang des Phantomspeisegerätes messen. Am Verstärkereingang darf nix sein, es sei denn er hat eine eingebaute Phantomspeisung, aber dann bräuchtest du ja das Speisegerät nicht.

[mk1967]

Danke, Matthias.

Und damit bin ich schon mal einen Schritt schlauer. :bier:
Das Speisegerät gibt nämlich zwar

1. ohne Mikro dran 49,9 V ab,
2. mit Mikro dran aber nur noch zwischen 34,7 und 35,8 V hocked: (schwankte von einem Einschalten zum anderen.
(Ich habe es mit dem Beyer MCE86 und mit dem Neumann KM184 probiert, beides ergab Werte in dem Bereich.)

Das würde bedeuten, ich muß was im Speisegerät ändern...?

Michael

[Matze]

Das bedeutet das Speisegerät entspricht nicht der Norm und ist unbrauchbar. So extrem darf es nicht schwanken. Die Ausgangsspannung unter Last ist zu niedrig.
Schmeiss wech. Wobei, bevor du es wechschmeist, wenn es ein Metallgehääuse ist würde ich das Ding gegen Versandkostenerstattung nehmen.

[TBRheiner]

Hallo Michael, ich lese das hier gerade.

Hatte auch mal ein Brummproblem mit der Phantomspannungsversorgung. Seitdem habe ich mich mit einer batteriebetriebenen Spannungsversorgung PREFER PPS-2 netzunabhängig gemacht (gibt es z.B. bei Bluthard in Stuttgart - siehe dort unter "Problemlöser").

Das Gerät versorgt 2 Mikro's aus einer 9V-Batterie mit 48V auf symm. XLR-Anschlüsse. Ist vielleicht nicht unbedingt der Schnäppchenpreis - aber es brummt garantiert nichts mehr.

[mk1967]

Matze postete
Die Ausgangsspannung unter Last ist zu niedrig.

Ah immerhin hätten wir dann ja die Lösung - das heißt, ich käme auch nicht weiter, wenn ich einfach eine Reihe Kondensatoren/Widerstände oder sonstwas gegen passende Werte wechsle, sondern das Netzteil ist zu schmalbrüstig...?

Übrigens bekam ich vorhin beim spaßweisen Messen an meinem Behringer-Pult auch nur 35 V... Als ob sich die Vorarbeiter in den chinesischen Konzentrationslagern abgesprochen hätten...

TBRheiner postete
Seitdem habe ich mich mit einer batteriebetriebenen Spannungsversorgung PREFER PPS-2 netzunabhängig gemacht (gibt es z.B. bei Bluthard in Stuttgart - siehe dort unter "Problemlöser").

Danke für den Tip Hm, klingt nicht schlecht...
Wie lang hält denn eine Batterieladung durch? Und wie sieht es mit Rauschen aus? :?
Über mein MCE86-Mikro hab ich nämlich irgendwo gelesen, daß es mit Batteriespeisung schlechtere Werte erreiche als mit normaler Phantomspeisung aus dem Aufnahmegerät...

Wobei ich jetzt auch gerade noch mal hoch blättere und bei dem Beitrag von David lande:

David77 postete
Eine Phantomspeiseadapter habe ich gerade fertiggestellt. In der Tat klappt das mit zwei 24V Reglern ganz hervorragend.
Ich habe einen 7824 und einen LM317 benutzt, damit kann man die Spannung noch wunderbar fein einstellen.

Das müßte es ja eigentlich dann auch tun, oder? (Zumal David den Schaltplan gleich mit dazugepackt hat...)

Michael

[Matze]

mk1967 postete
(...)sondern das Netzteil ist zu schmalbrüstig...?

Ja.

Übrigens bekam ich vorhin beim spaßweisen Messen an meinem Behringer-Pult auch nur 35 V...

Das ist für Behringer noch gut. Mein Behringer Pult machte damals nur 24V. Die können keine Phantomspeisung

Über mein MCE86-Mikro hab ich nämlich irgendwo gelesen, daß es mit Batteriespeisung schlechtere Werte erreiche als mit normaler Phantomspeisung aus dem Aufnahmegerät...

Auch bei Electretmikros ist die Dynamik von der Versorgungsspannung abhängig.

[Matze]

mk1967 postete

David77 postete
Eine Phantomspeiseadapter habe ich gerade fertiggestellt. (...)

Das müßte es ja eigentlich dann auch tun, oder? (Zumal David den Schaltplan gleich mit dazugepackt hat...)

Ich würde das nicht nachbauen. Quasi 2 ganze Stabilisierungsschaltungen in Reihe. 2 Sekundärwicklungen... das ist viel zu aufwendig und funktioniert auch nicht besser als eine deutlich einfachere Schaltung.
Man nimmt nicht tausend Schaltungen und schaltet die gedankenlos in Reihe, sondern macht einfach eine Schaltung, zumal man ja nur eine feste Ausgangsspannung benötigt.

[mk1967]

Stimmt, ich hab auch schon überlegt, ob ich Lust habe, mir den Stalp mit dem Nachbau des Netzteils anzutun - auch ein bißchen aus Zeitgründen.

Matze postete
Probiere mal dieses Teil. Das hat ein externes Netzteil.
http://www.icon-global.com/music/music/p...3shu2_id=6

Wobei ich mich natürlich ob des verlockenden Preises frage, ob das Ding korrekte Spannungen liefert... Oder weißt Du von eigenen Erfahrungen zu berichten?

Michael

[PhonoMax]

Zur David-Schhaltung ist anzumerken, dass es ein Trafo mit Mittenanzapfung und ein einzelner Brückenbleichrichter gemeinsam mit zwei 7824 oder einem 7824 und einem 7924 genauso tadellos tun. Bekanntlich sind Spannungsregler für höhere Spannungen nicht im Preisniveau eines 7824 angesiedelt, der überdies weltweit fast noch im Busch zu bekommen ist. Dasselbe Preisproblem gilt für entsprechend spannungsfeste Transistoren, deren Einzelpreise bereits dem des kompletten 7824 entsprechen.

Johann-Nikolaus Matthes erzählt gerne von einer Aufnahme hinter den Bergen bei den vier Zwergen und all dem Theater, das auf ihn wartete, nachdem sich die Phantomspeisespannungsversorgung des Pultes als in den Knien befindlich entpuppte und ein Ersatztransistor entsprechender Spannungsfestigkeit vor Ort nicht zu beschaffen war. Man kam dann aufgrund der -vorgesehenen- Verwendung eines bestimmten neumännlichen Mikrofontyps zu einer dritten Lösung.

Hans-Joachim

[Matze]

mk1967 postete
Wobei ich mich natürlich ob des verlockenden Preises frage, ob das Ding korrekte Spannungen liefert... Oder weißt Du von eigenen Erfahrungen zu berichten?
Michael

Ich habe ja den Verstärker aus der Baureihe. Die Spannung stimmt zumindest unbelastet.
Unter Last muss ich das nochmal messen. Den downloadbaren Handbüchern nach arbeiten die betreffenden Geräte mit 18V Wechselspannung. Geht man hier von einem Zweipulsverdoppler und konstanter Netzspannung aus kommt es hin. Ich könnte nochmal den Kurzschlusstrom messen.

[Matze]

PhonoMax postete
Bekanntlich sind Spannungsregler für höhere Spannungen nicht im Preisniveau eines 7824 angesiedelt, der überdies weltweit fast noch im Busch zu bekommen ist.

Ja, aber... Warum sollte man zwei komplette Schaltungen in Reihe schalten wie es hier getan wurde? Nun steht nicht dabei für wieviele Mikrofone sie dimensioniert ist, aber wenn es nur 1 oder 2 sind, das ist die Siebkapazität unnötig gross. Ausserdem kann man genau so einen 7815 mit einer 33V Z Diode hochlegen und sich somit die halbe Schaltung sparen.
Einstellen muss man die Spannung nicht können, wobei man über zuschaltbare Z Dioden ja sogar das in gewisser Weise könnte, und so 100% genau muss sie ja, wie du schon schriebst, auch nicht sein. Die Schaltung ist, meiner Meinung nach, Overkill, wie man zu neudeutsch sagt. Unnötig komplex.

[Matze]

Also, der Neo Preamp macht schon beim Kurzschliessen eines Pins einen Kurzschlusstrom von ca. 14 mA, was darauf hindeutet das er geringere Vorwiderstände hat. Der Marantz PMD671 macht normal 7 mA beim Kurzschliessen eines Pins.

[mk1967]

So, das Bild lichtet sich der hilfreiche Funkhaus-Techniker hatte einen Tip. Hier hat ein australischer Pfiffikus eine Schaltung ausgekaspert:

http://sound.westhost.com/project96.htm

Ergänzend schrieb mir der Techniker noch (was hier ja teilweise auch schon anklang) :
"Es lohnt sich, für die 6,8 kOhm Speisewiderstände 0,1% Typen einzubauen, damit man die Symmetrie des nachfolgenden Eingangs nicht zu sehr verschlechtert, mit normalen 1% Widerständen kann die Gesamttoleranz im ungünstigsten Fall 2% betragen, was einer Symmetriedämpfung von mageren 34dB entspricht. Mit 0,1% Widerständen würde man bei 54dB landen.
Oder man selektiert die Widerstände selbst, wie im Link beschrieben."

Mit dem Fame-Gerät, mit dem ich die Probleme hatte, war er selbst nach eigenem Bekunden auch nicht so ganz glücklich, als er vor längerer Zeit mal damit zu tun hatte.

Techniker-O-Ton ergänzend:
"In der Tat ist die von Ihnen gemessene Spannung etwas niedrig, es mag zwar Mikrofontypen geben, die damit klarkommen, weil sie einen internen DC-Wandler für die Kapselpolarisationsspannung haben, normgerecht ist das jedoch nicht. [...] Wenn das Netzteil so die Grätsche macht, hat auch der interne Spannungsregler keine Regelreserve mehr und die Brummspannung steigt (er hat ja nichts mehr, womit er ausregeln könnte). Möglicherweise sorgt das für das von Ihnen beobachtete Phänomen."

Ich mache mich mal ans Basteln und gebe Laut, wenn das Gerät steht.

Michael

[hannoholgi]

Hallo Michael,

obwohl der Thread nun bald sein Einjähriges feiert , habe ich ihn erst heute gelesen.
Und kann dir nur zu der australischen Pfiffikus-Schaltung raten. Die habe ich mir schon vor Jahren gebaut (mit Steckernetzteil) und betreibe daran die unterschiedlichsten Mikros ohne jegliche Probleme. Für C7 und C8 habe ich Folientypen eingesetzt. Nötig ist das sicher nicht, aber die hatte ich noch vom Lautsprecherbau liegen. Außerdem hat man damit immer das Gefühl, das Optimum an Leckstromfreiheit zu haben. Die Geschichte wurde in ein Aluprofilgehäuse eingebaut, mit Miniaturkippschalter und einer Low-Current-LED als Betriebskontrolle (am AC-Eingang mit Schutzdiode und Vorwiderstand 22kOhm).
Etwas knifflig war die Auswahl eines passenden Trafos für die 30V-Versorgung. Wenn man einen kleinen Printtrafo mit 30 V (2x15V) und geringer Leistung wählt, hat der im Leerlauf so um die 40V!
Ich habe einige vorhandene Trafos durchgemessen und schließlich einen genommen (ich glaube 24V/150 mA), der eine Leerlaufspannung von ungefähr 32V abgibt.
Die Schaltung hat bei mir eine Ausgangsspannung von 48,7 V unbelastet und selbige fällt bei 100mA nur um wenig mehr als 100mV ab.

Aber wahrscheinlich hast du deine Phantomversorgung ja schon seit Monaten fertig und wirst meine Erfahrungen teilen

Gruß Holgi

[mk1967]

Hallo Holgi,

als ob Du's geahnt hättest gerade dieses Wochenende hab ich nach langer Pause wieder meinen faulen Hintern hochgekriegt und weiter an dem Gerät rumgemacht.
Hatte inzwischen erfahren, daß ich anfangs zwei falsche Teile verbaut hatte :mauer: na ja, jetzt kenn ich auch den Unterschied zwischen Dioden und Zenerdioden.

Also, die Schaltung steht, mit einem Trafo, der 2x15V und 2x125 mA am Ausgang abgibt. Eher Richtung 40V, was ich letztlich in die Schaltung schicke (so wie Du es auch gemessen hast).

Ergänzt ist sie auf Geheiß des Technikers meines Vertrauens noch an zwei Punkten:
- C3 und C4 sind mit einem opulenten 100-k-Widerstand überbrückt, damit sich das Gerät nach Ausschalten halbwegs schnell entlädt.
- und statt R7 habe ich einen 6,8-kOhm-Widerstand plus 3-kOhm-Trimmer eingebaut (womit sich die Speisespannung im Leerlauf zwischen ca. 42V und 60V gut dosieren läßt - was mir große Suchereien nach passenden Netztrafos ersparte).
- Außerdem die beiden 22-Ohm-R1 und R2 (nicht die Speisewiderstände) durch 100-Ohm ersetzt.

Im Leerlauf funktioniert das Ding schon mal. Allerdings sackt die Spannung, die das Gerät abgibt, sobald ich ein Mikro anhänge, von im Leerlauf eingestellten 48V auf ca. 37-38 V (je nach Mikro) ab. Wenn man den Trimmer dann zur Antwort richtig aufreißt, kommt man beim Neumann TLM103 nur noch bis 43 V hoch. Womit ich also unterhalb der von Hans-Joachim genannten 44-V-Toleranz liege :|

Gleichzeitig produziert der (allerdings noch nicht in ein Gehäuse eingebaute) Apparat in der Gegend um 4 kHz ein vernehmliches, ziemlich breitbandiges Rauschen bei -30dB - das wird schlagartig weniger, wenn man die Spannung am Trimmer (s.o.) leicht runterdreht, kommt dann allerdings nach einigen Sekunden (eeeetwas leiser) wieder. Noch mal etwas runterdrehen, das Spielchen wiederholt sich. Generell ist das Rauschen bei 43V spürbar lauter als bei 39-40V.
Kommt mir generell auch ein bißchen vor, als ob der Klang etwas verändert wird.
(Die gute Nachricht bei allem: Das von dem Fame-Speisegerät her bekannte Summen ist weg.)

Der Techniker meines Vertrauens vermutet ferndiagnostisch "eine Schwingneigung der Regelschaltung". Also demnächst ein Fall für den Oszillographen.

Michael