Ist Cinch gleich Cinch?

[60er-70er]

Hallo liebe Freunde des audiophilen Genusses,

im Moment bin ich dabei, meine Sammlung neu zu verkabeln und da stellt
sich mir beim beim Blättern im neuen Conny-Katalog die Frage, ob sich der
Mehrpreis zwischen einem normalen Audio-Verbindungskabel (Conny 302116-66)
und einem exklusiven 3-fach-abgeschirmten Cinch-Kabel mit vergoldeten
Steckern (Conny 379299-66) lohnt?
Kann der Normalsterbliche einen Unterschied hören oder ist er nur im Grenzbereich
messbar ?
Was meint Ihr?

Viele Grüße

Wolfgang

[dl2jas]

60er-70er postete

Kann der Normalsterbliche einen Unterschied hören...

Normalsterbliche nicht, Highenders nach eigenen Angaben schon.


Andreas, DL2JAS

[capstan]

Bei langen Cinch-Verbindungen ist eine gute Abschirmung vorteilhaft (Störspannungsabstand).

Vergoldete Stecker bieten aufgrund hoher Oxidadionsträgheit eine bessere Langzeitstabilität in punkto Kontaktsicherheit.

[Manuel]

Hallo Wolfgang,

bei Chinch-Kabeln merkt man mit unserem menschlichen Gehör eigentlich keinen Unterschied. Es kommt aber auch darauf an, welche Geräte Du miteinander verbindest. Es gibt z.B. alte Plattenspieler mit Chinch-Kabel, die an einen Phono-Verstärker angeschlossen werden müssen. Da empfiehlt sich schon die Verwendung von mehrfach abgeschirmten Kabel, um z.B. Brummeinstreuungen zu vermeiden.

Hängt auch mit der Kabellänge zusammen. Je länger das Kabel, umso wichtiger die Abschirmung. Mehr gibt´s diesbezüglich eigentlich nicht zu sagen, glaube ich.

Gruß,
Manuel

[The_Wayne]

Es ist vielleicht noch zu sagen, je länger das Kabel, umso einen größeren Querschnitt verwenden. Und vorallem auch bei sehr geringen Spannungen (Plattenspielerausgang) sind Kabel mit großem Querschnitt vorteilhaft.

Bei vielen Drehern sind aber schon Kabel mit einem überdurchschnittlichen Querschnitt dabei.

Der Vorteil ist der: Je länger die Leitung ist, umso größer ist der Widerstand der Leitung und umso mehr wird das Signal, daß du über die Leitung übertragen willst, gedämpft. Somit verringert sich auch der Störspannungsabstand. Je dicker nun die Leitung ist, umso geringer ist der Widerstand.

Und da magnetische Tonabnehmer bei Plattenspielern nur ein sehr schwaches Signal abgeben, ist natürlich hier ein großer Querschnitt sehr vorteilhaft.

Das Problem ist nur, daß sich bei "normalen" Kabeln der Querschnitt schlecht herausfinden läßt. Von der Leitungsdicke (mit Isolierung) kann man nicht ausgehen, da nur die Isolierung dicker sein kann und nicht die sich darin befindlichen Adern. Da müßte man schon ein Kabel durchzwicken um das zu sehen.

Querschnittsangaben sind meistens nur bei "High End"-Kabeln vorhanden, da daß natürlich werbetechnisch für den Verkäufer was bringt.

Wenn du normale Kabel vom Elektrofachmarkt kaufst, kannst du wenig falsch machen, wenn du nicht unbedingt lange Signalwege hast.

Vorsicht ist eigentlich nur bei den ganz billigen Kabeln geboten. Hier habe ich schon oft einen nicht überhörbaren Brumm gehabt. Komischerweise war das immer bei Kabel, wo der Schirmkontakt am Stecker Zungen hat.
Ich meine hier solche Stecker:



Das läßt sich jetzt bestimmt nicht verallgemeinern. Ich kann nur noch dazu sagen, daß es sich dabei um die günstigen Kabel vom großen C handelt.

[TBRheiner]

Hallo Wolfgang,

ich gehöre nicht zu den Leuten, die angebliche audiophile Netzkabel (!) verwenden, habe aber andererseits die Erfahrung gemacht, dass man gerade im NF-Bereich auch nicht zu knauserig sein sollte.

Eine vernünftige Abschirmung muss einfach sein, sonst holt man sich auch auf kurzen Kabelstrecken allerlei Brummstörungen. Die "C"-Bestell-Nr. 302114 - 62 sollte es schon sein, besser noch die 302307 - 62. Gutes gibt's auch unter www.al-kabelshop.de.

Alternative: Meterware (am besten ein gutes Mikrofonkabel) kaufen und selber löten - ist bei Cinch nicht so problembehaftet, wie ein Stereo-DIN-Kabel nachzulöten ...... Außerdem kann man die Verbindungen genau so lang machen, wie man sie braucht. Das spart Material, Platz und beugt akustischen Verlusten durch zu große Leitungslängen vor.

[TBRheiner]

@Wayne

Da haben wir wohl gerade parallel getextet.

Aber genau den letzten Satz deines Beitrages kann ich uneingeschränkt bestätigen!

[60er-70er]

Herzlichen Dank für eure raschen Antworten,

so werde ich wohl nun versuchen, einen den goldenen Mittelweg in Form eines
Kompromisses zwischen dem familiären Geldbeutel und meinen Ohren zu finden.

Euch allen noch einen schönen Abend und immer nur wohlklingende Töne im Ohr

wünscht

Wolfgang

[Manuel]

Habe beim großen "C" mal ein DIN-Kabel gekauft, 5-polige Vaterstecker auf beiden Seiten schon am Kabel angelötet, alles in schwarz. Also einfach "von der Stange", fertig zum Anschließen.
Ausprobiert: DUAL HS38 an Kassettendeck TEAC-A103 und bei ca. 60% Aufnahmelautstärke kam ein lautes, hochfrequentes Pfeifen und die VUs knallten an den rechten Rand.
Alte Kabel von Hirschmann (grau) Made in W.Germany hatten diesen Effekt nicht.
Fazit: C-Ware taugt nichts, Hände weg!
großes Aber: Man kann im C-Katalog die schönen, grauen Hirschmann-Stecker einzeln bestellen und ein graues, 5-poliges Audiokabel ohne Stecker (Meterware) dazu. Da sind alle 5 Einzeladern separat mit Abschirmgeflecht versehen. Das ist gut. Habe alles schon ausprobiert und DAS ist noch die Super-Qualität wie vor 30, 40 Jahren. Allerdings muß man die Kabel alle selber löten. Dazu gehören gute Kenntnisse der DIN-Normen. Vorteil: Kabellänge kann man dann selber bestimmen.
DIN-Kabel anderer Hersteller wie z.B. Hama oder Schwaiger habe ich noch nicht getestet. Würde mich interessieren, ob die Stangenware bei diesen Marken besser als der Hirschau-Schrott ist.
Übrigens: Hirschmann-Stecker der Gegenwart kommen jetzt aus Ungarn.

Dies nur nebenbei. Bei Chinch ist alles nicht so kritisch, da kann man auch schon mal Noname-Produkte ausprobieren.

Wünsche ebenfalls noch einen schönen Abend.

[heinz]

Manuel postete
Ausprobiert: DUAL HS38 an Kassettendeck TEAC-A103 und bei ca. 60% Aufnahmelautstärke kam ein lautes, hochfrequentes Pfeifen und die VUs knallten an den rechten Rand.
Alte Kabel von Hirschmann (grau) Made in W.Germany hatten diesen Effekt nicht.
Fazit: C-Ware taugt nichts, Hände weg!

Hier handelt es sich mit einiger Sicherheit um Rückkopplungen.
Bei den alten Dual HS, KA, CV, CR - Geräten ist die Tape - Buchse mit
Vorsicht zu verwenden, da die Trennung zwischen dem ausgehenden und dem
ankommenden Zweig mangelhaft ist. Und ab einem gewissen Pegel pfeift es dann.
Die billigen C - Kabel habe ich auch und verwende sie für schnelle Testaufbauten.
Abseits der 'Tape' - Anschlüsse sind sie durchaus brauchbar; was ihre Lebenserwartung angeht, bin ich allerdings skeptisch.
Gruß
Heinz

[Gyrator]

The_Wayne postete
......

Der Vorteil ist der: Je länger die Leitung ist, umso größer ist der Widerstand der Leitung und umso mehr wird das Signal, daß du über die Leitung übertragen willst, gedämpft. Somit verringert sich auch der Störspannungsabstand. Je dicker nun die Leitung ist, umso geringer ist der Widerstand.

Und da magnetische Tonabnehmer bei Plattenspielern nur ein sehr schwaches Signal abgeben, ist natürlich hier ein großer Querschnitt sehr vorteilhaft.
.....

An welchen Phonoeingängen, kommt denn diese physikalische Eigenschaft zum Tragen?
Da müssen ja sehr niedrige Eingangsimpedanzen vorliegen, so dass der ohmsche Widerstand der Kupferleitung einen deutlichen Einfuß auf den Signalpegel nimmt.
Gerade der Unterschied des ohmschen Widerstandes und damit des Pegelverlustes über der Leitung einer dünnen Preiswertverbindung zu einer High-Cost Verbindung kann bei den gering fließenden Strömen nicht so wirklich enorm sein oder?

Gruß
Thomas

[mash]

Dass der Widerstand der Leitungen Probleme bereitet, habe ich auch noch nie gehört. Die Eingangswiderstände sind im Vergleich zu denen des Kabels um einige Zehnerpotenzen höher. Und der Fremdspannungsabstand wird dadurch auch nicht schlechter, das Signal wird nur insgesamt leiser. Allerdings ist die Kabelkapazität ein Störfaktor. Bei längeren Leitungen können schon mal die oberen Frequenzen gedämpft werden. Gut haben sich RG58-Kabel bewährt. Das ist eigentlich ein Kabel für HF und Messtechnik. Ist sehr gut abgeschirmt, niedrige Kapazität und als Meterware günstig zu bekommen. Cinch-Stecker muss man sich selber anlöten. Kostet bei www.reichelt.de 3,65€ der 10m Ring.

[The_Wayne]

mash postete
Dass der Widerstand der Leitungen Probleme bereitet, habe ich auch noch nie gehört. Die Eingangswiderstände sind im Vergleich zu denen des Kabels um einige Zehnerpotenzen höher. Und der Fremdspannungsabstand wird dadurch auch nicht schlechter, das Signal wird nur insgesamt leiser.

Das meinte ich ja auch eigentlich damit. Wenn das Signal leiser wird ist die größte Amplitudenspitze natürlich näher am Grundrauschen. Wenn ich dann höher aussteuere kann ich da natürlich entgegenwirken. Viel ausmachen wirds nicht, aber bei langen Leitungstrecken mit kleinen Querschnitten kann sich das bemerkbar machen.


Es ist aber in der Tat so, daß bei Plattenspieler oft Kabel mit höheren Querschnitten als "normal" ausgestattet sind, obwohl diese eh schon sehr kurz sind.

[mash]

The_Wayne postete
...
Das meinte ich ja auch eigentlich damit. Wenn das Signal leiser wird ist die größte Amplitudenspitze natürlich näher am Grundrauschen. Wenn ich dann höher aussteuere kann ich da natürlich entgegenwirken. Viel ausmachen wirds nicht, aber bei langen Leitungstrecken mit kleinen Querschnitten kann sich das bemerkbar machen.
...

Ich verstehe nicht, wie Du das meinst, wenn durch das Kabel der Signalpegel geringer wird, wird das Rauschen doch auch geringer. Oder welches Störgeräusch meinst Du.

[Manuel]

heinz postete
Hier handelt es sich mit einiger Sicherheit um Rückkopplungen.
Bei den alten Dual HS, KA, CV, CR - Geräten ist die Tape - Buchse mit
Vorsicht zu verwenden, da die Trennung zwischen dem ausgehenden und dem
ankommenden Zweig mangelhaft ist. Und ab einem gewissen Pegel pfeift es dann.
Abseits der 'Tape' - Anschlüsse sind sie durchaus brauchbar; was ihre Lebenserwartung angeht, bin ich allerdings skeptisch.
Gruß
Heinz

Lebenserwartung von Conny´s DIN-Audiokabeln? Wenn ich mir die dünnen Äderchen ansehe, nachdem ich den Stecker abgetrennt habe, glaube ich, daß man diese Kabel am besten 1x anschließt und verlegt und so wenig wie möglich mechanisch belastet.

Die dünnen Äderchen im Inneren des DIN-Kabels (fünf Stück, das Abschirmgeflecht nicht gezählt) sind wohl auch der Grund für die Rückkopplung. Wenn ein Gerät (wie das Dual HS38) permanent über die Band-/Tape-Buchse Audiosignale ausgibt, gelangt ein Teil davon über die "Line Out"-Äderchen des DIN-Kabels aufgrund mangelnden Abstandes und Abschirmung in die "Phono In"-Äderchen. Dort wird dieser unerwünschte Anteil des Line Outs wieder im Kassettendeck erneut verstärkt, also das Kassettendeck verstärkt seine eigenen Ausgangssignale und deshalb kommt es zur Rückkopplung.

Bei dickeren und demzufolge besser abgeschirmten Audiokabeln, insbesondere bei jenen, wo jedes einzelne Äderchen separat mit einem Drahtgeflecht abgeschirmt ist, tritt dieser Effekt nicht auf.

Daß die Dual-Stereoanlagen allgemein nicht besonders gut verarbeitet sind, was die elektronischen Komponenten angeht, habe ich auch schon gemerkt. Trotzdem wandern bei mir sämtliche Kabel (DIN oder Chinch), die den "Dual-Test" nicht bestehen, sofort in die Tonne. Denn auch wenn es bei Verwendung besserer Stereoanlagen nicht zu hörbaren Rückkopplungen kommt, kann der Klang trotzdem beeinflußt werden, z.B. eine gewisse Anhebung von bestimmten Frequenzen. Wie als wenn man bei einem Peak-Filter bei einer bestimmten Eckfrequenz die Resonanz aufdreht. Zwar nicht so stark, aber wohl meß- und hörbar.

[Michael Franz]

Die billigen Conrad-Kabel mögen nicht immer der Weisheit letzter Schluss sein, entsprechen aber der Qualität der Beipack-Strippen. Ich verwende diese Kabel oft, und das nicht nur für einen einmalig eingerichteten Stationären Aufbau sondern gerade dafür "mal eben eine Kiste an die Anlage zu hängen". Dabei verwende ich auch lange Kabel bis zu 5 oder 10 m, oft auch als Adpatperkabel ausgeführt (Mini-Klinke auf Cinch). DIN-Kabel nur sporadisch, negatives ist mir hier noch nicht aufgefallen, kann aber durchaus noch kommen.

Probleme bislang keine. Ich laufe nicht über die Kabel drüber, und ich ziehe sie auch am Stecker aus der Buchse und nicht an der Strippe. Als Langzeitschaden erwarte ich allenfalls, dass die "Fassung" die aus Einzellappen besteht, irgendwann ausleiert und ggf. nachgebogen werden muss. Die Federeigenschaften sind nicht berauschend. WEnn man einen Neutrik-Stecker dagegen hält, sind das natürlich Welten. Aber das läuft massiv ins Geld.

Die Rückkopplung an den Duals und deren Verstärkung durch billige Kabel verstehe ich nicht so recht:
Daß In- und Output-Signale über ein und die selbe Buchse laufen, ist m. W. nicht DIN-gerecht. Die "Radio"-Buchse z. B. der A77 hat deswegen auch ordentlich Kritik bezogen. ASC trennte die DIN-Anschlüsse fein säuberlich. Das Problem entsteht doch im Gerät, hier ist doch die schwächste Stelle, was bringt dann noch das sauber trennende Kabel? Ich gehe davon aus, daß bereits im Gerät nicht sauber getrennt wird.

[Frank]

´
Ob lange Leitungen wirklich so stark dämpfen, kann ich nicht so recht glauben. Bei Mikrofonleitungen sind 10 Meter jedenfalls nichts, worüber sich irgend jemand Gedanken macht, und bei dynamischen Mikrofonen kommt nicht viel mehr an Spannung als bei einem Magnetsystem. Allerdings sind Mikrofonleitungen in der Regel symmetrisch, was Einstreuungen (Brumm) etwas mindert.

Ich habe meine symmetrischen Verkabelungen jedenfalls fast alle selbst hergestellt, und zwar mit Mikrofonleitung und XLR- Steckern / Kupplungen. Asymmetrische, also Cinch- Verbindungen, auch aus koaxialem Mikrofonkabel selber gelötet oder mittelteure konfektionierte Leitungen beschafft.

Bei den Cinch- Steckern sollte man nicht die ganz billigen mit der Kunststoffkappe nehmen, und wenn man in Laden kauft, prüfen wie die Isolierung im Inneren der Stecker beschaffen ist. Es gibt Hersteller, die weichen Kunststoff verwenden, der schmilzt beim löten gerne vorschnell weg.

Auch bei gekauften Leitungen sollte man die Lötverbindungen selber prüfen und ggf. nacharbeiten, hier wird gerne geschludert.

[Frank]

Michael Franz postete
....Daß In- und Output-Signale über ein und die selbe Buchse laufen, ist m. W. nicht DIN-gerecht. Die "Radio"-Buchse z. B. der A77 hat deswegen auch ordentlich Kritik bezogen. ...

Wurde nicht der DIN- Stecker als große Errungenschaft gefeiert, weil eben nur ein Kabel erforderlich ist, um Hin- und Rückleitung zu bekommen?

Bei der A77 und Co liegen Cinch und DIN- Buchsen parallel, nur ein Widerstand liegt noch vor der DIN- Buchse. Bis durch japanische Importe die Cinch- (oder RCA) Stecker die Überhand gewannen, waren DIN- Leitungen der Standard. Tausende von Bandgeräten wurden mit nur einer 5- adrigen Strippe mit dem Verstärker verbunden, das funktionierte auch, sogar mit Hinterbandkontrolle.

[Manuel]

Michael Franz postete
Die Rückkopplung an den Duals und deren Verstärkung durch billige Kabel verstehe ich nicht so recht. [...]
Das Problem entsteht doch im Gerät, hier ist doch die schwächste Stelle, was bringt dann noch das sauber trennende Kabel? Ich gehe davon aus, daß bereits im Gerät nicht sauber getrennt wird.

Hallo Michael,

eben weil in meinem Beispiel Dual-Teac bei der Aufnahme GLEICHZEITIG in beide Richtungen (Ein-/Ausgang) Audiomaterial über das DIN-Kabel "befördert" wird, kommt es zur Rückkopplung.

Würde das TEAC-Kassettendeck in Stellung "Aufnahme" seinen Audio-Ausgang stumm schalten, würde die Rückkopplung nicht auftreten. Es schaltet aber leider nicht stumm. Muß es ja auch nicht - wenn man stets qualitativ hochwertige DIN-Kabel benutzt, funktioniert es ja einwandfrei.

Vielleicht sollte ich in Zukunft bei den schlechten Conny-Kabeln von mangelnder Nachbaräderchenabschirmung sprechen? :-)

Denn das ist der Grund für die unerwünschten Rückkopplungen.
Die einzelnen sich im Inneren des DIN-Kabels befindlichen, dünnen Drähtchen (fünf Stück an der Zahl) sind nicht ausreichend voneinander abgeschirmt.

Schneide mal solch ein Kabel mit der Schere durch und dann siehst Du, wie eng zusammengepreßt die Äderchen sind. Allein die räumliche Trennung ist mangels Platz nicht groß genug. Das Abschirmgeflecht ist ebenfalls recht dünn ausgefallen. Wahrscheinlich sind die Conny-Kabel nicht mal besonders abschirmend vor äußeren Störeinflüssen wie z.B. Störnebel im Haushalt. Schaltest Du das Licht ein, verursacht der kleine Funke vom Lichtschalter ein Knackgeräusch in den Lautsprechern usw.

Darum rate ich generell von der Verwendung dieser Kabel ab. Gerade wenn man zu Testzwecken unbekannte, neue Geräte ausprobieren will. Da gibt man am Ende noch den Geräten die Schuld, wenn etwas nicht funktioniert.

Denn bedenke:
Wenn in meinem oben erwähnten Beispiel das Problem am Dual HS38 liegen würde, dann hätte die Verwendung von guten Audiokabeln ja keine Verbesserung gebracht.

Ich habe hier sogar noch ein Kabel von der Firma "hama" aus den Achtziger Jahren in schwarz gefunden, auch da gibt es überhaupt keine Probleme. Da kann ich die Record-Input-Regler vom Kassettendeck auf Vollanschlag drehen und es pfeift überhaupt nichts. Nur leise Rauschen tut´s dann. Habe ich jetzt extra noch einmal ausprobiert, damit ich hier keinen Schmarren schreibe. Auch das alte, aus den Sechziger Jahren stammende Hirschmann-Kabel ist in der gleichen Qualität. Super! Bei beiden Kabeln läßt sich der Stecker öffnen und was sieht man? Dicke Adern! Ein dichtes Abschirmgeflecht! Jawoll! So gefällt mir das.

Bei Conrad-Kabeln komme ich gerade mal ein wenig über "12 Uhr" und schon pfeift´s volle Kanne, daß mir die Zeiger in den unendlichen Bereich knallen.
Nicht mal die Stecker lassen sich öffnen, ist alles fest in Kunststoff gegossen.
Leute, schmeißt das Zeug weg und freut euch, daß ihr es los seid. Wirklich war.

Da habe ich vor ca. 20 Jahren in jedem Supermarkt bessere Qualität bekommen als heute vom sog. Europas größtem Elektronik-Spezial-Versandhaus. Tut mir leid, daß ich das so deutlich sagen muß, aber das sind wirklich Tatsachen, das kann jeder ausprobieren, der solche Geräte daheim im Wohnzimmer stehen hat.

Dies betrifft aber nur die reinen DIN-Kabel. Das Chinch-Angebot vom großen C ist, soweit ich es sagen kann, brauchbar. Allerdings bekomme ich Chinch-Ware in jedem Baumarkt oder sonstigen Megastores um die Ecke, da spare ich mir die Versandkosten.

Viele Grüße,
Manuel

[dl2jas]

Ich verstehe nicht, wie Du das meinst, wenn durch das Kabel der Signalpegel geringer wird, wird das Rauschen doch auch geringer. Oder welches Störgeräusch meinst Du.

Das stimmt nicht.

Je länger das Kabel wird, um so lauter wird auch das Rauschen, da das Kabel selbst die Rauschquelle ist. Mehr Rauschen und Dämpfung des Nutzsignals ergibt einen geringeren Signal/Rauschabstand. In der NF-Technik ist das Eigenrauschen von Kabeln normalerweise vernachlässigbar, übel kann es aber in der Hochfrequenztechnik werden.

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Das mag ja sein, daß die Adern nicht sauber gegeneinander geschirmt sind.

Nur ist es m. W. nach DIN nicht zulässig, daß Aufnahme und Wiedergabesignale GLEICHZEITIG über die selbe Buchse bzw. die selbe Leitung laufen. Die Hinterbandkontrolle der A77 über das DIN-Kabel laufen zu lassen ist im Grunde nicht korrekt, deswegen hatten andere Hersteller sicn die Mühe getrennter DIN-Buchsen gemacht. Ich nehme an, daß die Conrad-Kabel schon den Anforderungen genügen, aber in diesem Falle nicht korrekt eingesetzt werden. Gut geschirmte Kabel mögen den nicht artgerechten Betrieb besser verkraften, das mag sein. Ich suche den Fehler aber immer noch nicht primär im Kabel.

Wenn ich Manuel richtig verstehe, tritt der Fehler auch nur in dieser speziellen Kombination (TEAC, DUAL) auf. Auf die elektrischen Mängel im Dual-Gerät hat Heinz bereits hingewiesen. Es ist durchaus möglich, daß es das Gerät ist, welches die Norm nicht einhält.

[mash]

dl2jas postete

Ich verstehe nicht, wie Du das meinst, wenn durch das Kabel der Signalpegel geringer wird, wird das Rauschen doch auch geringer. Oder welches Störgeräusch meinst Du.

Das stimmt nicht.

Je länger das Kabel wird, um so lauter wird auch das Rauschen, da das Kabel selbst die Rauschquelle ist. Mehr Rauschen und Dämpfung des Nutzsignals ergibt einen geringeren Signal/Rauschabstand. In der NF-Technik ist das Eigenrauschen von Kabeln normalerweise vernachlässigbar, übel kann es aber in der Hochfrequenztechnik werden.

Andreas, DL2JAS

Damit hast Du ja doch bestätigt, was ich schrieb. Wie reden hier über NF im mehrere 100mV-Bereich. Da kannst Du mir nicht erzählen, dass das Kupferkabel hörbar Eigenrauschen hinzufügt.

[The_Wayne]

So wie es Andreas (DL2JAS) geschrieben hat, so hatte ich es eigentlich gemeint. Daß das natürlich in diesem Anwedungsbereich vernachläßigbar ist, ist klar. Ich muß auch zugeben, daß ich beim Verfaßen von Posting #004 nicht soweit gedacht hatte. Ich hatte mehr oder weniger nur das Ohmsche Gesetz im Sinn.

mash postete
Da kannst Du mir nicht erzählen, dass das Kupferkabel hörbar Eigenrauschen hinzufügt.

Wenn du das einem "High Ender" erzählst, bekommst du sicher ein paar Argumente, daß es doch so ist

[Manuel]

Michael Franz postete
Das mag ja sein, daß die Adern nicht sauber gegeneinander geschirmt sind.

Nur ist es m. W. nach DIN nicht zulässig, daß Aufnahme und Wiedergabesignale GLEICHZEITIG über die selbe Buchse bzw. die selbe Leitung laufen. [...]

Wenn ich Manuel richtig verstehe, tritt der Fehler auch nur in dieser speziellen Kombination (TEAC, DUAL) auf. Auf die elektrischen Mängel im Dual-Gerät hat Heinz bereits hingewiesen. Es ist durchaus möglich, daß es das Gerät ist, welches die Norm nicht einhält.

Hallo Michael,

wenn der Vorgang im Inneren des Dual HS38 nicht zulässig wäre, würde der Anschluß für das Tonbandgerät überhaupt keinen Sinn machen. Der Clou daran ist ja gerade, daß man über EINE Buchse sowohl "aufnehmen" als auch "wiedergeben" kann.

Ich glaube, wir haben ein wenig aneinander vorbeigeredet bzw. ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Bei der "Aufnahme" läuft das Audiosignal natürlich nur in eine Richtung, nämlich vom Dual zum Teac. Wenn es in die andere Richtung gehen soll, muß ich am Dual erst den Eingangswahlregler in Position "Band/Tape" bringen, dann läuft es vom Teac zum Dual.

Denn was, bitte schön, soll denn aufgenommen werden, wenn GLEICHZEITIG in beide Richtungen das Audiomaterial läuft? Dann nimmt das Kassettendeck ja sich selbst auf, und das ist nichts - null - zero - höchstens Eigenrauschen.

Ich würde eher sagen, daß das, was im Inneren des TEAC-Kassettendecks vor sich geht, nicht zulässig ist. Denn wenn man etwas über die DIN-Buchse aufnimmt, sollte der Audioausgang stummgeschaltet sein. Dann würde das Problem - auch bei minderwertigen Kabeln - nicht auftreten. Das wollte ich mit dem "gleichzeitig" sagen. Das dümmliche TEAC-Gerät gibt Audiosignale während der Aufnahme aus. Das kann es meinetwegen über die Kopfhörerbuchse tun, aber nicht über den DIN-Anschluß.

Denn bedenke:
Sobald ich andere Kassettendecks oder Kassettenrekorder anschließe (Universum, Siemens, Technics, Denon, Pioneer, Grundig, ...) habe ich dieses Problem überhaupt nicht.
...und beim TEAC auch nur dann, wenn ich Conrad-Audiokabel benutze.

Jetzt habe ich das TEAC A-103 Kassettendeck mal näher betrachtet und habe gleich etwas Bemerkenswertes festgestellt:
Es hat auf der Rückseite ein Chinch-Buchsenpaar für OUTPUT,
ein Chinch-Buchsenpaar für LINE IN,
und schließlich die DIN-Buchse mit der Beschriftung "IN/OUT".

Sämtliche Buchsen sind auf einer separaten Platine aufgelötet. Wie sieht es denn jetzt hier mit der Trennung aus?

Nun, der Chinch-Anschluß "LINE IN" wird mittels angelöteten Festwiderständen auf das Pegelniveau für DIN passend gesenkt und IST MIT DEM DIN-ANSCHLUSS VERBUNDEN. Auch der DIN-Ausgang ist fest mit den LINE OUT Chinch-Buchsen verbunden.
--> Jetzt wissen wir, warum beim TEAC immer alles "gleichzeitig" läuft ;-)

Hat man also am Chinch-Line-In-Eingang auch ein Gerät gleichzeitig angeschlossen, dann hat dies wohl auch einen Einfluß auf den DIN-Anschluß und natürlich ebenfalls an das dort angeschlossene Gerät (in meinem Fall eben dann die Dual HS38).

Und wie es dann mit dem Audio-Zweig weitergeht... *kopfschüttel*.
Von der "Buchsenplatine" aus geht erst mal ein ca. 4 cm breites, weißes Flachbandkabel in die große Hauptplatine hinein. Natürlich alles ohne Abschirmung, versteht sich. DIN-Äderchen sowie Chinch-Äderchen relativ dicht gedrängt beieinander. Auch IN und OUT ohne räumliche Trennung oder Abschirmung.

Langer Rede, kurzer Sinn: Nicht nur Conrad baut Mist, das TEAC hat auch seinen Beitrag dazu geleistet. Baujahr 1977, Made in Japan, naja, das war´s dann wohl. Hat mich auf dem Flohmarkt EUR 3,50 gekostet, jetzt wird´s halt ausgeschlachtet und das leere Gerippe wird entsorgt. Nie wieder TEAC! Einmal Mist, immer Mist.

Michael, ich danke Dir für Deine Hartnäckigkeit, sonst wäre ich dem TEAC auch nicht so schnell auf die Spur gekommen.

Zwar ist das Dual keinesfalls perfekt, was Abschirmung etc. angeht, das weiß ich schon. Aber speziell mit dem Problem hier jetzt mit der Rückkopplung, das ist den minderwertigen Audiokabeln und dem Kassettendeck zuzuschreiben, davon lasse ich mich so leicht nicht abbringen ;-)

Schade, daß ich keinen Fotoapparat habe, hätte Euch allen dies gerne mit ein paar Bildern verdeutlicht.

Viele Grüße,
Manuel

[Michael Franz]

=> Manuel

nicht so vorschnell mit dem "TEAC ist Mist" Man müsste fairerweise in der BDA nachgucken, was dort über die gleichzeitige Nutzung von DIN- und Cinch-Anschlüssen geschrieben steht. Die DIN-Anschlüsse waren eine deutsche und auch britische Spezialität. Quad hat sie verwendet, als sie schon niemand mehr kannte. Man wollte wohl nur die Möglichkeit bieten, ein Gerät nach DIN-Norm anzuschliessen, alternativ zum Cinch-Anschluss. Das ist ja an sich nicht schlecht, wenn vielleicht auch schlecht ausgeführt.

Natürlich ist es bei DIN so, daß über eine Buchse augenommen und wiedergegeben werden kann, aber eben nicht GLEICHZEITIG. Problematisch wird es bei Geräten mit Hinterbandkontrolle, wo zeitverzögert das aufgenommene Signal wieder ausgegeben werden muss. Bei der A77 läuft das über eine einzige Buchse, und dann kann es schon vorkommen, daß das Wiedergabesignal in Form eines Echos der Aufnahme zugemischt wird. Das war, unter Anderem auch, einer der Kritikpunkte an dieser revoxspezifischen Ausführung der DIN-Buchse. Ich müsste probieren, wie sich dieses Gerät mit einem schlechten Kabel verhält, wenn man nicht auf Hinterband schaltet sondern das Input-Signal durchlaufen lässt. also zeitgleich ausgibt. Da ich üblicherweise Cinch benutze, kenne ich mich mit dem Verhalten bei DIN-Verkabelung nicht mehr richtig aus.

[Frank]

´
DIN und Cinch liegen bei der A77 parallel, es sollte nichts passieren. Das ein kapazitives Übersprechen innerhalb eines Kabels schon zu Rückkopplungen führt, würde mich wundern.

In der Sache TEAC / Dual wird es vermutlich intern irgenwelche Verbindungen geben. Je nachdem wie ich an meinem Mischpult die Eingänge auf die Gruppen lege und das Signal der Mastermaschine zurückführe, koppelt´s auch recht nett, obwohl weit und breit nichts nach DIN zu sehen ist.

Es kommt immer darauf an....

[Michael Franz]

Frank,
es geht bei der Revox nicht um DIN und Cinch gleichzeitig, sondern um die DIN-Buchse alleine, und zwar im Fall Hinterbandkontrolle.

Solche Effekte hatte ich bei wilden Zusammenstöpselungen auch schon, passiert mitunter wenn man exzessiv diese Umschaltpulte verwendet.

[Manuel]

Sei es, wie es will. Das TEAC ist jetzt mittlerweile ausgeschlachtet und entsorgt. Ein paar Sicherungen, Glühlämpchen und andere nützliche Bauteile sowie diverse Gummiringe, das ist alles zusammen weit mehr als die 3,50 wert, die ich für das gesamte Gerät bezahlt habe. Paßt schon. War mir nicht nur wegen der Rückkopplung negativ aufgefallen, das Gerät hatte auch andere Schwächen. Bin froh, daß es jetzt weg ist. ;-)

EDIT: dieser Zusatz:
Nähere Details zu den "Schwächen" dieses Gerätes könnt ihr hier nachlesen:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=6380
Posting #99.

Viele Grüße,
Manuel

[mferencik]

Der DIN-Eingang (Radio) bei der A77 ist in der Tat unbrauchbar.
Wie bereits ausgeführt, bekommt man in Stellung Hinterband Echos in die Aufnahme, in Stellung Vorband Rückkopplungseffekte. Und das unabhängig vom verwendeten Kabel, aber je weiter die Wiedergabelautstärke bei der Aufnahme aufgedreht ist, umso mehr.
Abhilfe, falls man den empfindlichen Radio-Eingang braucht:
Die parallel zu den Mikrofoneingängen auf der Frontplatte hinten angebrachten Kabel des Mikrofoneingangs komplett entfernen, und stattdessen die eingangsseitigen Kabel des Radioeingengs von der DIN-Buchse ab- und an die nun freigewordenen Cinchbuchsen nebenan anlöten.
Ergebnis: Kein Übersprechen o.ä. mehr

[Gyrator]

Ganz so negativ sind meine Erfahrungen bezüglich der ReVox Radio-Buchse nicht.

Ich denke es gibt hier zwischen A77 und B77 keine nennenswerten Unterschiede. Beim Anschluss an einem Braun A501 Verstärker mit Monitorschaltung, habe ich ein selbstgefertigtes Y-DIN-Kabel gefertigt, dort Treffen Eingangspegel.- und Ausgangspegelleitungen lediglich im Steckergehäuse aufeinander und dies auch nur auf der Bandmaschienenseite (ReVox B77). Damit ware augenscheinlich keine Beeinträchtigungen wahrnehmbar.

Thomas