Philips N4520 einmessen
#1
Hallo Forum,

nachdem ich hier schon über ein Jahr als Gast mitlese, möchte ich nun meine Vorgangsweise ein Philips N4520 4-Spur Tonbandgerät einzumessen vorstellen.

Als neues Mitglied ein paar Worte zu mir:

Ich bin in Österreich (Graz) und beschäftige mich seit 31 Jahren mit Tonbandgeräten. Mein erstes Tonbandgerät kaufte ich mit 16 Jahren (Philips N4418) das heute noch läuft, aber infolge häufigen Gebrauchs oft gewartet werden musste. Mittlerweile sind eine Reihe anderer Maschinen dazugekommen .....

Anfang diese Jahres kam ein N4520 dazu, das etwas verbastelt war aber jetzt wieder ordentlich hergerichtet ist.

Ich habe nun versucht das Gerät auf Maxell XLI einzumessen. Dieses Band unterscheidet sich stark vom BASF C264Z, das von Philips angegeben wurde. Ich wollte auch probieren, ob dies mit den etwas spartanischen Einstellmöglichkeiten die das Gerät bietet, überhaupt möglich ist.

Die Werkseinmessung wurde von Philips mit DIN Testband 9.5 für Kopfeinstellung und Wiedergabefrequenzgang sowie BASF C264Z für die Aufnahmeeinstellungen durchgeführt (laut Service Manual).

1. Bei Exxx Justier- Messband 9,53 cm/sec mit 200 nWb/m Bezugspegel gekauft.

2. Auf welchen Bezugspegel einstellen?

Philips schreibt im Manual, dass das DIN Band 250 nWb/m hat. Aus den Einstellanweisungen geht hervor das das Gerät auf 320 nWb/m einzustellen ist.

Maxell: in den Datenblättern steht 200 nWb/m als Referenzpegel

In der Philips Betriebsanleitung steht, dass man Maxell XL relativ zum C264Z Bezugsband um +6dB Peak höher aussteuern darf.

Daher habe ich mich entschlossen auf 320 nWb/m einzustellen.

3. VU-Meter einstellen:

Line Out Regler auf Maximum, Vu-Meter Einstellung "Peak" für alle Justierungen.

Kein Signal: VU-Meter mechanisch auf "Null" einstellen.

Line In 330 Hz 100mV, Vorband-Kontrolle
Mit Aufnahmeregler 1V an Line Out einstellen.

Dazu verwende ich ein HP 3457 A Multimeter das bis 1 MHz Amplitude und Frequenz richtig misst. Die Integrationszeit habe ich auf 1 s eingestellt.
Als Frequenzgenerator HP 3325 A.

VU-Meter auf 0 dB einstellen.
Ab jetzt entspricht 0 dB am VU Meter 1 V an Line Out

4. Beschreibung Kopfeinstellung übersprungen da hier nicht relevant
Übliche Vorgangsweise.

5. Wiedergabeverstärker

Der Wiedergabeverstärker erlaubt Pegel- und Frequenzgangeinstellung für jeden Kanal.

Philips gibt an, dass mit einem Bezugsband das 250 nWb/m als Bezugspeg hat auf 780 mV an Line Out einzustellen ist.

Mein Band hat 200 nWb/m also stelle ich auf 624 mV Line Out bei 1kHz ein.
Mein Band ist für 9.5 cm wie das DIN Band.

Laut Philips ist mittels des Frequenzgangteils des Messbandes bei 1kHz und 16 kHz auf den gleichen Pegel einzustellen.

Die Frequenz kontrolliere ich mit einem Frequenzzähler und stelle den Wiedergabefrequenzgang entsprechend ein. Dass Messband hat hier natürlich -20 dB bezogen auf seinen Bezugspegel.

6. Gesamtfrequenzgang und Verzerrung bei 9.5 cm/sec:

Vorband Kontrolle ein

Pegel Aufnahme Regler: bei 330 Hz 1V Line In auf 1 V Line Out einstellen
Den Unterschied zwischen den Kanälen gleiche ich durch Verdrehen des Balancereglers aus und stecke den Drehknopf so auf die Achse des Balance Regles dass die Markierung auf die Mittenstellung zeigt. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Es ist glaube ich von Philips so gedacht.

Hinterbandkontrolle ein, Bias-Regler auf der Frontplatte auf Null, Maxell XLI Band einlegen

Abgleichbedingung: Line In: 100mV; Line Out: Pegel bei 1kHz gleich dem bei 16kHz.

Da man nur den Bias verstellen kann, aber nicht den Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers habe ich folgende Vorgangsweise gewählt:

1 kHz: Bias-Regler nach rechts auf Maximum gestellt. Dann nach links gedreht bis knapp vor das Pegelmaximum.

Bias Regler bei 16 kHz auf gleichen Pegel wie zuvor bei 1kHz gemessen einstellen. Diese Prozedur öfters wiederholen, da sich dann ja auch der Pegel bei 1kHz leicht verstellt.

Bei 330 Hz den Frequenzgenerator so einstellen, dass U Line Out 1.41V (+3dB) und den Klirrfaktor überprüfen. Dieser muss kleiner als 3 % sein.
Den Klirrfaktor messe ich mit dem PC und einer Creative Audigy 4 (24bit, 96kHz) und dem Prógramm "Audio Tester".

Den Aufnahmestrom bei 330 Hz so Einstellen, dass das VU-Meter auch bei Hinterbandkontrolle +3dB zeigt. Zwische Vor- und Hinterband besteht nun kein Lautstärkeunterschied für dieses Band mehr

Dies für beide Kanäle getrennt durchführen.

7. Gesamtfrequenzgang und Verzerrung für 19 cm/sec:

Für 19 und 38 cm gibt es nur mehr jeweils ein Poti mit dem man den Bias für beide Kanäle zugleich korrigiert. (Warum so sparsam?? - abgesehen von der fehlenden Frequenzgangkorrektur des Aufnahmeverstärkers)

Hier gilt es bei 100mV Line In den Pegel Line Out bei 20kHz gleich wie den bei 1kHz abzugleichen sowie bei 330 Hz 1.41V auf Klirrfaktor < 3% zu prüfen.

Da sich die beiden Kanäle unterschiedlich verhalten, aber nur mit _einem_ Poti beeinflussbar sind, muss man auf einen Kompromiss ableichen.

8. Gesamtfrequenzgang und Verzerrung für 38 cm/sec:

Wie Punkt 7. aber mit dem für 38 cm bestimmten Poti.

U Line Out 26kHz gleich wie U Line Out 1 KHz.

9. Frequenzgangkontrolle über Band:


dB bezogen auf 1 V Line Out
bei Line In 1V auf 0 dB VU Peak geregelt dann Line In 100 mV (-20 dB)

Code:
9.5 cm:

f             li [dB]  re [dB]
   1kHz    -20.2   -20.1    
31.5Hz    -19.8   -19.6
125Hz     -20.0   -20.1
330Hz     -19.9   -19.9
  2kHz     -20.1   -19.8
  14kHz    -19.7   -19.4
  16kHz    -20.4   -20.1

Klirrfaktor 330 Hz, 1.41 V:
            
               0.8%   0.9%

19 cm:

f             li [dB]  re [dB]
   1kHz    -20.0   -20.4    
31.5Hz    -21.2   -22.2
125Hz     -20.2   -20.3
330Hz     -20.0   -20.5
  2kHz     -20.5   -20.7
  14kHz    -20.4   -19.6
  16kHz    -20.4   -19.6
  20kHz    -20.7   -19.8

Klirrfaktor 330 Hz, 1.41 V:
            
               0.4%   0.5%

38 cm:

f             li [dB]  re [dB]
   1kHz    -20.1   -20.5    
31.5Hz    -21.6   -23.0
125Hz     -20.4   -20.4
330Hz     -20.3   -20.5
  2kHz     -20.5   -20.8
  14kHz    -19.9   -19.9
  16kHz    -20.0   -20.0
  20kHz    -20.2   -20.0
  26kHz    -20.5   -20.2

Klirrfaktor 330 Hz, 1.41 V:
            
               0.4%   0.4%
Der ganze Vorgang hat ca. 3 Stunden (und 2 Bier) gedauert .....

Weshalb bei 19 und 38 cm der Pegel bei 31.5 Hz so stark abweicht verstehe ich im Moment nicht.

Mit meinen etwas ältern Ohren höre ich bei +3dB Peak Aussteuerung noch keine Verzerrung (450 nWb/m).

Ich glaube aber eine ganz gute Einstellung für das Maxell Band getroffen zu haben.

Scheinbar kann man doch ein Gerät mit wenig Einstellmöglichkeiten trotzdem auf von der Werkseinstellung stark verschiedene Bänder einstellen.

Liege ich mit meiner Meinung hier richtig?

mit freundlichen Grüßen

Gunter

Edit: bekomme die Tabellen nicht besser hin ...
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#2
Hallo liebes Forum,

da bis heute keine Einwände gegen meine Vorgangsweise gekommen sind denke ich, dass ich nicht ganz falsch liege :-)

Hier nun ein Nachtrag betreff Bias-Regler auf der Frontplatte, da an seiner Sinnhaftigkeit oft gezweifelt wird:

Das im vorigen Beitrag eingemessene Tonband wurde nun durch Verstellen des Bias-Reglers auf der Frontplatte an das Tonband Quantegy 457 (Charge 2004)angepasst. Der Regler wirkt natürlich auf beide Kanäle zugleich.

Vorgangsweise:

Hinterbandkontrolle ein, Geschwindigkeit 9.5 cm/sec

1KHz: Uin 1V RMS, Pegelregler so eingestellt dass Uout 1 V RMS

1kHz, 100mV RMS Uin (-20dB):
Bias-Regler so lange verstellen bis Uout(1kHz)=Uout(16kHz)

In meinem Fall ergibt sich eine Biasreglerstellung von -0.6 auf der
Skala von -3 bis +3.

1kHz, 1V RMS Uin:
Pegelsteller auf Uout 1V RMS korrigiert (0 dB)

Uin 100mV (-20dB):

Frequenzgänge 9.5, 19, 38 mit unveränderten Einstellungen aufgenommen.

9.5 cm:

f li [dB] re [dB]
1kHz -19.8 -20.0
31.5Hz -19.5 -19.5
125Hz -19.8 -20.1
330Hz -19.8 -19.8
2kHz -19.7 -19.7
14kHz -19.3 -19.3
16kHz -19.9 -19.9

Klirrfaktor 330 Hz, 1.41 V:

0.5% 0.6%

19 cm:

f li [dB] re [dB]
1kHz -19.7 -20.3
31.5Hz -20.8 -21.9
125Hz -20.0 -20.2
330Hz -19.7 -20.4
2kHz -20.0 -20.6
14kHz -20.4 -19.9
16kHz -20.5 -19.9
20kHz -20.9 -20.3

Klirrfaktor 330 Hz, 1.41 V:

0.5% 0.6%

38 cm:

f li [dB] re [dB]
1kHz -19.8 -20.3
31.5Hz -21.2 -22.8
125Hz -20.0 -20.2
330Hz -20.0 -20.3
2kHz -20.1 -20.6
14kHz -19.7 -19.8
16kHz -19.8 -19.8
20kHz -20.0 -20.1
26kHz -20.5 -20.5

Klirrfaktor 330 Hz, 1.41 V:

0.6% 0.7%


Ich denke die Messungen zeigen, dass der Regler brauchbar ist.
(in Verbindung mit Frequenzgenerator und Millivoltmeter)

Hat man die Einstellung für das verwendete Bandmaterial einmal ermittelt, steht einer bequemen Einstellung nichts im Wege.

Sind die gemessenen Klirrfaktoren vom Band oder eher von einer anderen Komponente im Signalweg?

liebe Grüße

Gunter

Edit: Tippfehler, Liste meiner Bandmaschinen

------

In Betrieb: 2 Stück N4418, N4422, N4515, N4520, GX-77, A77 2Spur, A77 2Spur Koffer, A77 4Spur Dolby
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#3
Hallo Gunter,

etwas verspätet zuersteinmal ein "Willkommen im Club" und Danke für Dein gehaltvolles Eintrittsposting. Ich hoffe, daß einer der Technik-Experten ein Blick auf Deine Messungen wirft und ggf. etwas dazu beisteuern kann. Infos zu "Philips" sind besonders wertvoll, da rar. Wir sind hier ein bisschen studer- und revoxlastig, was ja nicht unbedingt so bleiben muss.

Die Basswelligkeiten (bei Dir die Pegelüberhöhung bei 31,5 Hz in Deiner Messreihe) werden bei zunehmender Geschwindigkeit stärker. Die genaue Erklärung dieses Phänomens müsste ich nachlesen, oder jemand anders schüttelt das geschwind aus dem Ärmel. Eine Studiomaschine mit 38 cm/sec hat im unteren Frequenzbereich einen ausgeglicheneren Frequenzgang als eine mit an sich besseren 76 cm / sec.
Michael(F)
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#4
Lieber Gunter,

was dich hier plagt, sind die unvermeidlichen Kopfspiegelresonanzen, die dann zunehmen, wenn die Bandauflageflächen in den Bereich der aufgezeichneten Wellenlängen kommen. Das ist -wie Michael schon sagte- unvermeidbar und bandgeschwindigkeitsabhängig.

Der grundsätzliche Zweifel am Sinn der Vormagnetisierungseinsteller an der Frontplatte liegt nicht im generell verfehlten Prinzip begründet, sondern darin, dass jeder Laie daran ohne sachliche Evidenzen herumkurbeln kann, was de facto nie zu besseren, aber fast immer zu schlechteren Ergebnissen führen muss.

Du hingegen hast hier -sollte alles mit rechten Dingen zugegangen sein- eine sehr sorgfältige Messung vorgelegt, auf deren Basis man deine Umsicht erkennt. DA ist so ein Einstellerle schlicht eine große Hilfe. Nicht umsonst sind bei professionellen Bandgeräten die Einstellungsorgane gemeinhin in Betriebslage der Bandmaschine direkt zugänglich, was ich weiland (Sammlers Graus!!!) bei meinen A77ORF nachträglich eingefügt habe: Das nussbaumfurnierte Gehäuse wurde frontal an der Stelle der Einstelltrimmer aufgesägt (hoho!) und mit einer Klappe versehen, deren Öffnung die Trimmer (durch die Alu-Platte natürlich) freilegt, damit man die Maschine "in Betriebslage" einmessen konnte bzw. kann, denn eine gibt es bei mir noch. Eine solche Gewaltmaßnahme ist sachdienlicher als ein zusätzliches Einstellpot für die Hf auf der Frontplatte, denn die Einsteller bleiben geschützt, sind aber dennoch leicht zugänglich.

Deine Bandmaschine verhält sich frequenzgangmäßig erstkalssig; dir ist nur eines vorzuhalten: Deine Ansprüche sind zu hoch. Das, was du erwartest, lag außerhalb des Konzeptes der Konstrukture deiner Bandmaschine! +2, -3 dB im Übertragungsrandbereich sind für eine analoge Maschine allemal hinzunehmen. Kann die Maschine mehr, muss man dankbar sein.

Hast du den Klirrfaktor klassisch selektiv als k3 oder als kgesamt gemessen? Quantegy gibt -allerdings ohne genauere Spezifikationen zum Messverfahren- 0,1% für den k3 bei Bezugspegel an, wobei deine Werte bereits durchaus o.k. sind, zumal mir anhand deiner Beschreibung nicht so ganz klar ist, welche Pegel du wie via VU-Meter (oder sonstwie) erfasst, wozu der Lead der Messeinrichtung ja eigentlich definiert sein muss. Außerdem hast du unzweifelhaft auf optimalen Frequenzgang, sicher aber nicht auf minimalen Klirrfaktor abgeglichen. Insofern ist das Ergebnis dann nicht beunruhigend.

Hans-Joachim
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#5
Lieber Gunter, wo ist jetzt ein Problem?

Die ermittelten Ergebnisse sehen doch spitzenmäßig aus!
Wenn ich mich recht erinnere, sind im Frequenzgang oben und unten sogar 7 dB Abfall zulässig bei Heimaudio.
Wenn die Werte wirklich stimmen, hast Du eine Einmessung hinbekommen, wo sogar Hans-Joachim (PhonoMax) sagen sollte, besser geht es kaum bezüglich Frequenzgang!
Ich beziehe mich jetzt auf die Werte aus 000, Tabelle.

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
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#6
Lieber Hans-Joachim,

danke für die Erklärung der Welligkeit bei tiefen Frequenzen.

Ich habe THD also kgesamt (2-9 Oberwelle) gemessen.

Neue Messung Quantegy 457 bei 9.5 cm Hinterband gemessen:

Uout = 1.41V / 330 Hz (+3dB) / 450 nWb/m:

THD = 0.61 %
k3 = 0.47%

Uout = 1V / 330 Hz entspricht 320nWb/m:

THD= 0.49 %
k3=0.3%

Uout = 0.813 V / 330 Hz / 260 nWb/m (Reference Level 456?)

THD=0.41%
k3=0.22%

0.813V / 1kHz:

THD=0.36%
k3=0.25%

Frequenzgenerator direkt mit Soundkarte verbunden:

1.141V / 330 Hz: THD = 0.06% k3=0.03%

Pegel via der eingebauten Aussteuerungsanzeige habe ich nur bei 330Hz / 1VRMS erfasst/abgelichen: 0dB Aussteuerungsanzeige bei 1V Uout. (Aussteuerungsanzeige in Stellung "Peak")

Die Aussteuerungsanzeigen-Elektronik liegt parallel zum Ausgangsverstärker.

Bei allen Messungen und Abgleicharbeiten mit Ausnahme der Einstellung der Aussteuerungsanzeige habe ich mich ausschließlich auf die mit dem Millivoltmeter gemessenen Ausgangspegel (V RMS Sinus) bezogen (Referenzwert 1V entspricht 0dB), zumal die Aussteuerungsanzeigsanzeigen auch in der Stellung "PEAK" als Spitzenwert-Anzeiger mir stark frequenzabhängig erscheinen. Die vorhandenen +3dB und +6dB Peak-Leds leuchten korrekt bei Uout +3 dB (1.41V) und +6 dB (2V) auf.

Soweit ich das Konzept bis jetzt verstehe:

Wenn ich die Philips Datenblattangabe "450nWb/m bei 3 dPeak" mit der Einstellanweisung "780mV bei Bezugsband mit 250 nWb/m" sowie "0dB Peak bei 1V Uout" vergleiche ergibt sich: kein Vorlauf der Aussteuerungsanzeige in Stellung "Peak" als Spitzenwertanzeiger.

Die Schaltung habe ich noch nicht studiert (Lade- Entladezeitkonstanten) ....

In Stellung "VU-Meter" der Aussteuerungsanzeige beträgt der Vorlauf +3dB laut Datenblatt. Diese Stellung verwende ich nie.

Ich habe mir gedacht, ich gleiche auf optimalen Frequenzgang ab und nehme als Klirrfaktor "was kommt" solange es nicht zu hoch ist. Da ich bei diesem Gerät nur _einen_ Regler für Klirrfaktor und Frequenzgang habe.

Frequenzgang:
Philips gibt an: +2, -2 dB bezogen auf die Messung mit 1KHz (Referenzpunkt)

9.5 cm: 31.5 Hz bis 16 kHz
19 cm: 31.5 Hz bis 20kHz
38 cm: 31.5 Hz bis 26kHz

Damit liege ich bei Quantegy 457 bei 38cm,
bei Maxell XLI bei 19 und 38 cm
im Rechten Kanal jeweils bei 31.5 Hz knapp ausserhalb der Spezifikation.
Die stört mich jedoch nicht wirklich .....

liebe Grüße

Gunter

PS: Das genaue Messen bin ich beruflich gewohnt.... allerding nicht auf dem Gebiet der Audiomesstechnik.

Edit: 31.5 Hz nicht cm
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#7
@ Andreas:

Das Gerät war völlig verstellt.
Die gelisteten Messwerte sind das Ergebnis nach einer einmaligen Einstellung entsprechend der oben beschriebenen Vorgangsweise (das heist ich habe absichtlich _nicht_ immer wieder den Frequenzgang ausserhalb der beiden Referenzpunkte kontrolliert und "nachgebessert").

Was mich interessiert ist, ob das (sehr) gute Ergebnis nur Zufall oder Zwangsläufig war. (1kHz Bias Methode, Pegelvergleich an zwei Punkten).

Weiters: Wie könnte ich möglichst einfach auf minimalen (bestmöglichen)Klirrfaktor abgleichen und zugleich in der +2, -2 dB Spezifikation bleiben, ohne den Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers verstellen zu können?

Dies interessiert mich auch für einen möglichst guten und einfachen Abgleich der einfacheren Philips-Geräte mit denen ich nicht so glücklich bin.

Die Revox-Maschinen haben die Möglichkeit Frequenzgang und Klirrfaktor getrennt zu beeinflussen.

liebe Grüße

Gunter
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#8
Lieber Gunter,
techn
du darfst nicht versuchen, das Digitalzeitalter durch die Hintertür einem anlogen Bandgerät der 1980er auf den Hals zu schicken. ± 1 dB muss man schon einmal für die Messgenauigkeit der seinerzeitigen Angaben einkalkulieren (mir liegt ein Test der Halbspur-Schwester 4522 deines Gerätes aus HiFi-Exclusiv 1980 vor). Dann gilt die Eigenschaftenschar eines Bandes auch statistisch (die Amerikaner lieben so etwas ganz besonders, denn sie "sana d' mehran"). Zudem muss bei der Messung via Computer bedacht werden, dass die Messgrößenintegration weiland durch bestimmte Messgerätestandards 'gegeben' war, die wir heute nur mit großem Aufwand (und relativ sinnlos, weil unsere heutigen Ansprüche in Bezug auf den Speicher "Rechner" -und nicht mehr "Analogband" wie damals- andere sein müssen) mit dem Rechner nachbilden könnten, was aber 'exakt' unterbleibt und zu 'Inkompatibilitäten' führen muss. Unter dem Aspekt der analogen Technik hast du -wie Andreas deutlich genug schreibt- mit dem Gerät eine Punktlandung hingelegt, von der man nur hoffen kann, dass sie morgen und übermorgen ähnlich hinzubiegen ist, denn dann würde dieses Gerät unter die absoluten Spitzengeräte zählen, was übrigens auch der obige, sehr solide Test von Ulrich Wienforth sagt. Nachdem diese Messwerte bei deinem Gerät noch heute, ca. 20 Jahre nach der Erbauung noch >so< eingehalten werden......

Übrigens: Professionelle Rauschminderungsysteme vom Typ DOLBY A und TelcomC4 gehen mit Klirrfaktoren (THD) von 0,2 % einher, besser ist das Ergebnis also nie, obgleich es sich um optimerte Elektroniken ohne Beteiligung des Problemfaktors 'Band' im Vierpol handelt. Dein K3 ist so gut, dass ich niemals darauf spekulieren würde, den ohne separate Einmessung jeder individuellen Bandspule (du hast überdies die 'drop-out-geneigte' Vierspur-Version!) noch weiter drücken zu können. Schließlich aber müsste auch noch sichergestellt sein, dass bei der Klirrfaktorbestimmung im Bereich von 50 dB unter Messpegel zuverlässig keinerlei Hf oder anderes Gesabbel herumvagabundiert, du also entweder über einen recht steilflankigen Bandpass (Brumm!), mindestens aber über einen Tiefpass messen musst, dessen Beschaffenheit man sinnvollerweise auch kennen sollte.

Heute wird das alles ja kaum mehr heiß gegessen, weil im Zuge der hochwertigen Digitaltechnik die Sache im Wesentlichen funktioniert, oder eben nicht. Wenn nämlich nicht, wird es 'asymptotisch' katastrophal und das hört man dann auch; sogar über Lautsprecher. Dieses Hineinrutschen in die (oder umgegekehrt: das sich mühsam und engagiert Heraushalten und Herausmogeln aus der) Katastrophe gibt es nicht mehr.
Das dürfen wir aber nicht unversehens doch auf die Analogtechnik übertragen, deren Reiz (und Neigung zur Hochwertigkeit!) eben gerade in der Möglichkeit fachlich souveränen, graduellen Ermessens durch den Nutzer liegt (sofern er selbst produziert), der so natürlich auch über die 'Mangelverwaltung' 'gestaltet'. Das gibt es an der Digitalfront praktisch nicht mehr. Da ist keine 'Verwaltung' des Klirrfaktors an der Musik entlang mehr möglich: Es kracht oder es kracht eben noch nicht, 'ob', das entscheidet sich in 0,5 ms....
Überlegen und 'runterreißen kann ich da nicht mehr. Aber ich schaue ja auch langsam, denke langsam, arbeite langsam, was geht bei mir überhaupt schnell? Ach ja: Ich werde schnell müde...

Aber zum Tempo:
Die Angaben der Einhovener zu deinem VU-Meter gefallen mir nicht so recht, weil sie letztlich doch in deutlichem Widerspruch zu meinen Interpretationen der "Technischen Daten" des genannten Tests stehen. Für 'VU' gab Wienforth damals 300 ms Einschwingzeit, für 'Peak' 120 ms an. 300 ms sind ein langsames VU, dem ich deshalb sicher einen Lead von 6 (ist so schön einfach zu handhaben), wenn nicht 7 dB verpassen würde. Der Peak-Wert liegt außerhalb jeder hier üblichen und für analoge Speicher handsamen (Spitzenspannungs-) Norm, die eigentlich seit dem U10 der RRG 10 ms (ich wäre mit ± 50 % also 5-15 ms zufrieden) betragen sollte. Man muss/müsste deshalb zu bestimmen versuchen, was deine Dinger wirklich anstellen, außerdem untersuchen, wie sich die restliche Elektronik von Eingang bis Ausgang geriert. Wir sind ja mit deinen Angaben so scharf an den prinzipiellen Leistungsgrenzen der analogen Speichertechnik, dass mit großem Engagement auch der letzte Rest an Imponderabilien herausgedrückt werden müsste, um an die eigentliche Sache heranzukommen. Ohne dass das viel brächte, weil wir dann die Optimierung jedes individuellen Bandes anstreben würden, was in praxi kaum wirtschaftlich zu handhaben ist. Es sei denn, du wolltest dein Verspurgerät zum Messmagnetofon umstricken....

Die Messwerte sind erstklassig: Vergiss nicht, die analoge Zeit pflegt durchwegs unter 40 Hz und möglichst (z.B. Rundfunk) über 15 kHz abzufiltern. Unten wird/wurde das recht konsequent gehandhabt, oben kam der Druck (außer bei Platte und Rundfunk) über das Gesamtzeitalter schrittweise 'in Fortfall'.

Insofern:

a) Gratulation,
b) Hast du die Schaltung deiner 4-Spur-4520? Ich wüsste nämlich nicht ungern en detail, was da von der hierzusüden immer leicht herablassend angesehenen Gloeilampenfabriekanten-Familie Philips angerichtet wurde.

Wer innerhalb von 20 Jahren zwei komplexe Revolutionen in der Audiotechnik platziert, gehört sicher in die 'Hall-of-fame' der eintausend bedeutendsten Erfinder der Menschheitsgeschichte.
Und wir erleben das mit! So etwas geht aber heute im Alltagsgequake über die Schwitzflecken, Lippenstiftfarben und brasilianischen Bildungsurlaube unserer Manager-, Politiker- und Fifa-Eliten glatt unter, obgleich die in fünf, spätestens zehn Jahren out sind; gottlob. Man sollte eigentlich immer besser hinschauen.

Hans-Joachim
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#9
Lieber Hans-Joachim,

mein Ehrgeiz geht "nur" soweit, die Daten einer alten Maschine in die Spezifikationen des Herstellers "zurückzuholen". Mehr von einem 25 Jahre alten Gerät kann und soll ich nicht verlangen. Hier liegt aber auch der Reiz für mich, gilt es hier doch eine ganze Kette (elektrisch und mechanisch) zu beachten. Das Drop-Out Problem ist speziel bei 9.5 cm spürbar.

Die Messsoftware macht FFT, sucht sich die Grundwelle und und verwendet dann die vielfachen der Grundwelle zur Messung. Die Anzeige des THD ändert sich zum Beispiel nicht, wenn ich 2. bis 9. oder 2. bis 8. Oberwelle messe. Was sich zwischen denn Oberwellen befindet, wird glaube ich nicht zu Messung herangezogen (was weis man schon von einer nicht selbst geschriebenen Software?).

Das Verhalten der Aussteuerunganzeige ist für mich etwas verwirrend daher habe ich dieses Problem bis jetzt ausgeklammert.

Ich habe das Gefühl, daß die Leute von Philips einen frequenzabhängigen Vorlauf eingebaut haben.

Dies werde ich heute abend zu messen versuchen.

Ich habe ein Service-Manual von CAS und kann heute nacht von Dir gewünschte Schaltungsdetails einscannen. Veröffentlichen sollte ich Sie hier glaube ich nicht, um CAS nicht ins Handwerk zu pfuschen, aber ich Maile Sie gerne zu.

liebe Grüße

Gunter
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#10
Das Profil vermittelt die notwendigen Informationen. Ansonsten: Danke!

Hans-Joachim
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#11
Frequenzgang Aussteuerungsanzeige:

Laut den folgenden Messungen ergibt sich ein Vorlauf von 6dB bei der Umschaltung von "Peak" in "VU" was im Widerspruch zum Service-Manual, laut dem es + 3dB bei 330Hz sein sollten, steht. Es ist der von PhonoMax geforderte / postulierte Vorlauf.

Hier die Werte:

Einstellung für alle Messungen: Vorbandkontrolle ohne Band
Eingangspegel konstant 450mV RMS bei 330 Hz mit dem Pegelregler auf -7dB Anzeige der Aussteuerungsanzeige in Stellung "Peak" geregelt. Uout -7dB mit dem Millivoltmeter gemessen. (Bei 330Hz wurden die Zeiger von mir eingestellt).

,..........Voltmeter...Stellung Aussteuerungsanzeige
f [Hz]....Uout [dB]...."PEAK" [dB]..."VU" [dB]
31.5......-7.5...............-4...............+1
330.......-7.0...............-7...............-1
1000.....-7.0...............-7...............-1
2000.....-7.1...............-7...............-0.5
3700.....-7.1...............-6...............+0.5
5300.....-7.2...............-5...............+1.5
6500.....-7.2...............-4...............+2.5
7600.....-7.3...............-3...............+3.2
8700.....-7.4...............-2...............+4
9800.....-7.4...............-1...............+5
10800...-7.5.................0...............+6
12200...-7.6...............+1
13700...-7.7...............+2
15400...-7.9...............+3 ...... +3dB Peak LED leuchtet in beiden Schalterstellungen auf
18200...-8.1...............+4
20000...-8.3...............+4.2 ...... maximum der Höhenanhebung
23000...-8.6...............+4.0



liebe Grüße

Gunter

Edit: Tabelle
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#12
Bei den Werten hinter Band kommt ja schon eine ausgewachsene Studiomaschine mächtig ins Schwitzen........

Ich würd sagen, das ist perfekt!

Gruß
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#13
Hi Gunter,

ich habe da noch ein paar Detailfragen, da auch ich gerade dabei bin verstärkt Messungen an Tonbandgeräten (inklusive der neuen AKAI GX635D, Vorstellung folgt) mittels Rechner durchzuführen.
Dazu habe ich mir unter anderen auch die Shareware "audiotester" installiert.

Zitat:Gunter postete
Dazu verwende ich ein HP 3457 A Multimeter das bis 1 MHz Amplitude und Frequenz richtig misst. Die Integrationszeit habe ich auf 1 s eingestellt.
Ich habe bisher hier immer ein FLUKE 45 verwendet und bin bei der Erfassung des Frequenzganges hierbei immer auf Grenzen gestossen. Wenn ich einen Vorbandausgangspegel von -20dB in der Regel bezogen auf 315Hz justiere und referenziere, so stellt sich mir bei der Hinterbandkontrolle immer eine Pegelerhöhung ein. Dies gilt aber nur während der Hinterbandkontrolle bei laufender Aufnahme, im anschließenden Wiedergabebetrieb ist der Pegel dann um 0dB abweichend also identisch mit Vorband. Mener ansicht liegt der Pegelanstieg darin begründet, dass bei der Hinterbandmessung reste der Vormagnetisierung durch das BIAS-Filter einkoppeln. Dies findet sich auch bestätigt durch die Signalbetrachtung des Ausgangs mittels Oszilloskope. Denn bei etwa 77,5mV Nutzsignalpegel kommen noch einige Millivolt HF-Pegel hinzu, je nach Qualität der Filterung bzw. deren Abgleich.


Zitat:Hinterbandkontrolle ein, Bias-Regler auf der Frontplatte auf Null, Maxell XLI Band einlegen
Abgleichbedingung: Line In: 100mV; Line Out: Pegel bei 1kHz gleich dem bei 16kHz.
Den Frequenzgang hast Du scheinbar gleichfalls direkt während der Aufzeichnung erfasst. Bist Du Dir sicher das die doch sehr geringen Pegelabweichungen von Dir fehlerarm erfasst wurden ohne dass das HF-Signal hier eine Dominanz hatte?
Hast Du zuvor das HF-Filter an der Philips entsprechend auf minimale Amplitude abgeglichen, so das deren Einfluß auf den Gesanteffektivwert der Ausgangsspannung als zu vernachlässigen gilt?

Weiterhin referenziertst Du die Pegel auf f=1kHz. Ist diese Frequenz von Philips so vorgegeben. Ich frage, da meist bei Heimaudio die Referenzfrequenz 315Hz ist.

Zitat:Bei 330 Hz den Frequenzgenerator so einstellen, dass U Line Out 1.41V (+3dB) und den Klirrfaktor überprüfen. Dieser muss kleiner als 3 % sein.
Den Klirrfaktor messe ich mit dem PC und einer Creative Audigy 4 (24bit, 96kHz) und dem Programm "Audio Tester".
Hier interessiert es mich besonders wie Du die Werte mittels "audiotester" bestimmt hast, irgendwie konnte ich die Bedienung noch nicht so vertiefen, das es mir gelungen ist direkte Prozentwerte des Kgesamt z.B. der Software zu entlocken. Für eine Hilfestellung wäre ich Dir sehr dankbar.

Gruß

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

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#14
=> Gyrator

Eine Bitte - könntest Du hierzu einen neuen thread starten?
Die Messtechnik mit klassischem Meßgerät sowie mit PC sind interessant genug dafür. Hier, unter dem Titel "Philips" wird das u. U. nur noch schwer gefunden.
Michael(F)
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#15
So soll es sein!

Hier: http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=5066

geht es weiter zum Thema Einmessung mit teilweiser Unterstützung eines PC (Rechners).
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Noa and Mira Awad
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#16
Hab zu den Kopfspiegelresonanzen im allgemeinen und zu diesen hier im Besonderen hier eine Frage gestellt:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?thread[threadid]=5040
Michael(F)
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