10 Bandmaschinen und (k)ein Bezugsband.....

[4504]

Hallo Forum,

es ist an der Zeit meine Anhäufung von Bandmaschinen in einen definierten, gleichwertigen und einheitlichen Zustand zu bringen. Leider wird mir das nicht so ganz leicht fallen, sind doch die Maschinen sehr unterschiedlich.

Ein Wort zu IST-Zustand der Maschinen: Ich habe mich nach besten Kräften bemüht jede einzelne Maschine in einen mechanisch guten Zustand zu bringen. Bei diesen Arbeiten stellte ich nur eines fest: Keines der Geräte befindet sich in einem Zustand, den ich als gut bezeichnen würde.

Allen Eigenheiten der einzelnen Maschinen zum Trotz, soll ein Großteil der Maschinen nun so eingemessen werden, dass sich die Maschinen im Bezug auf eine Bandsorte in der Einmessung entsprechen.Bevor das jedoch geschehen wird gibt es noch ein paar andere Dinge die wohl vorher geschehen müssen. Im groben stellte ich mir das etwa so vor:

- Überprüfung Einstellung der Kopfstellung, rein mit optischen Hilfsmitteln, wie zu Beispiel durch Stiftmarkierung am Kopf sowie mit durchsichtigem Band

- Einstellung der Kopfstellung mit einem geeigneten Bezugsband

- Überprüfen der Bandgeschwindigkeit mit geeigneten Bezugsband

Jetzt zu den Fragen: Das ein oder andere Kleinteil für eine solche Einstellung ist bereits bei mir, andere Dinge fehlen. So befinden sich folgende Geräte in meiner kleine Werkstatt:

Oszilloskop 2-Kanal
Frequenzgenerator
Lötkolben
Schraubendreher und andere Werkzeuge im üblichen Maße
Multivoltmeter

Es fehlen aber auf einige Dinge:

Löschdrossel
ein paar Meter durchsichtiges Band
Ein Gerät zu Geschwindigkeitsmessung
Bezugsband (-bänder) nach DIN
Servicemanuals

Wo bekomme ich die fehlenden Dinge her? Frank (darklab), Andreas (DL2JAS) und MichaelB und die anderen, in wie weit könnt IHr mir mit Material helfen?

Gibt es EIN Bezugsband, das alle drei unterschiedlichen Messungen/Einstellungen vereint (Kopfstellung/Geschwindigkeit/Aufnahme- und Wiedergabeeinstellung der Maschine(n))?

UND, obwohl die Maschine so unterschiedlich sind, kann das alles mit einem Bezugsband eingestellt werden?

Die Maschinen sind folgende:

Akai GX260 ,2x
Akai GX265
Akai GX600DB
ASC 4504
TEAC 4300
Uher Royal 561
Uher Royal 561 (2-Spur, Sonderfall, u.U. nach Maßgabe des DLF eingemessen)
Philips 4504
Phlips 4418
Philips 4416
Revox A77 (2 und 4-Spur) -> noch nicht überholt
Telefunken M15 -> Sonderfall
Teac 3300 A-10 -> noch defekt

Alle Maschinen sollten nach NAB bei 19cm/sek eingemessen werden, oder sollte man berechtigte Ausnahmen machen?

Für ALLE Maschinen, bis auf die Revoxe, fehlen mir die Servicemanuals, um Hilfe wird gebeten.

Besten Dank, Thomas

edit:Rechtschreibfehler

[Jürgen Heiliger]

Hallo Thomas,

[q]Telefunken M15 -> Sonderfall.....
Alle Maschinen sollten nach NAB bei 19cm/sek eingemessen werden, oder sollte man berechtigte Ausnahmen machen?[/q]

dies geht aber nur wenn Deine M15 die Umschaltung NAB<=>CCIR zulässt.

Ansonsten baruchst Du für 19 cm/s nur das Bezugsband nach NAB um die anliegenden Arbeiten durchzuführen. Und ein entsprechendes Leerband, welches der Gerätehersteller für seine jeweilige Maschine im Service-Manual empfiehlt oder entsprechendes Bandmaterial. Eine Vergleichsliste aller Bandtypen findest Du im Downloadbereich. Somit kannst Du auch auf neues Bnadmaterial ohne Einbußen einmessen.

Dein Oszi sollte externe Triggerung ermöglichen, ansonsten wid's schwieriger.

Gruß
Jürgen

[4504]

Hallo Jürgen,

dank der Einmeßworkshops bei Dir bin ich zumindest ein wenig in die Materie eingeführt.

Telefunken M15 -> Sonderfall.....
Alle Maschinen sollten nach NAB bei 19cm/sek eingemessen werden, oder sollte man berechtigte Ausnahmen machen?

Da meine M15 nur Wiedergabegeeignet ist, erübrigt sich eine weitere Betrachtung.

Ansonsten baruchst Du für 19 cm/s nur das Bezugsband nach NAB um die anliegenden Arbeiten durchzuführen.

Tatsächlich? Wer kommt den da als Lieferant in Frage? Ich würde so ein Band gerne käuflich erwerben. Bitte meldet Euch bei mir.

Dein Oszi sollte externe Triggerung ermöglichen, ansonsten wid's schwieriger.

Kann es !

Grüße aus Aachen, bis dann, Thomas!

[Jürgen Heiliger]

Hi Thomas,

Zur M15, auch deren Wiedergabezweig sollte umschaltbar sein.

als Liefernat kommt mir da MichaelB nur in den Sinn, denn auf seinen Bezugbändern der ehemaligen Emtec sind alle erforderlichen Signale.

Gruß
Jürgen

[Matthias M]

Hallo Thomas,

mit Service-Anleitungen für die N4504 und die ASC 5000 kann ich Dir helfen:
http://www.tonbandinfo.com/marktplatz

Wie stellst Du Dir das Gerät zur Geschwindigkeitsmessung vor? Eine Stroboskopscheibe für die Umlenkrolle? Ein Kontaktzähler für die Andruckrolle/Umlenkrolle? Eine Federwaage?

Übrigens: Wo bekommt man ein durchsichtiges Band (Vorlaufband?) mit mittigem (bzw. parallelen) Längsstrich?

Tschüß, Matthias

[4504]

Hallo Matthias,

die Geschwindigkeitsmessung ist ein Thema für sich, aber sollte es nicht möglich sein mit einer bekannten Frequenz und einen Oszilloskop die Geschwindigkeit einzustellen? Ich denk schon.

Komplett vergessen hab ich die Messung des Bandzuges, Federwagen sind nicht vorhanden.

Ja, und wo bekommt man nun durchsichtiges Vorlaufband?

Schaun wir mal, Grüße, Thomas!

[MichaelB]

Kleines Detail am Rande: das Milli-/Multivoltmeter muß einen ausreichenden Frequenzumfang besitzen. Übliche Multimeter gehen mit viel Glück bis zu einigen hundert Hertz. Für unsere Zwecke hier nicht ausreichend. Ansonsten sieht das schon ganz gut aus.

Ohne diese Teile hier geht aber nix - jedenfalls nicht vernünftig:
Löschdrossel
ein paar Meter durchsichtiges Band
Ein Gerät zu Geschwindigkeitsmessung
Bezugsband (-bänder) nach DIN

Löschdrossel von Bernstein - gibts bei Bürklin, alles andere ist Krampf, besonders bei den dicken M15 Köpfen.
Transparentes Band gibts bei darklab auf einer großen Spule, ein paar Meter auch bei mir.
Ein Band zur Geschwindigkeitsmessung und Bezugsbänder auch bei mir. Solange Vorrat reicht.

Danach kanns dann losgehen

Gruß
Michael

[PhonoMax]

4504 postete
Oszilloskop 2-Kanal
....
Multivoltmeter

Ein Einkanaloszilloskop mit externer Ansteuermöglichkeit des X-Plattenpaares reicht bzw. ist günstiger. Dein Oszi ist aber sicher auf "X/Y-Betrieb umschaltbar. Einen halbwegs überschaubar identischen Phasengang der X- und Y-Verstärker setzte ich voraus, denn das machen heute Dinger zum Neupreis von 200 Euronen.

Das Multimeter kann eng werden,weil die Gleichrichtung vieler Messinstrumente der Multimeterklasse auf 50/60 Hz optimiert ist und spätestens ab 4 kHz die Segel streicht. Das kann man aber mit dem Tongenerator, so der ausreichend pegelstabil ist, problemlos ausprobieren.

4504 postete
Löschdrossel
ein paar Meter durchsichtiges Band

Willst du dir die Seele aus dem Leib löschen? Wenn du auch Studioband ordentlich löschen willst, dann muss schon etwas dickeres her, was du geeigneterweise mit deinem Elektrizitätsversorger klären solltest, denn da ist mit 230V/1000 mA nichts mehr, vom Gegeninduktionsstoß aufs Netz bei der Einschaltung einmal zu schweigen.
Oder aber meintest du eine Entmagetisierungsdrossel? Die fehlt nämlich -unabdingbar vor jeder Verwendung eines Bezugsbandes ist der kpl. Bandlauf des Bandgeräts zu entmagnetisieren- in deiner Liste noch, kann aber (bitte richtig verwenden!) bei Bürklin zumindest gemäß aktuellem Katalog noch immer zu überschaubaren Beträgen bestellt werden:

http://www.buerklin.com/gruppen/KapL/L149320.asp

Bürklin ist in München oder Düsseldorf ansässig. Sollte da für dich ein Anrollen unmöglich sein, kommt der leidige Versand zum Preis noch hinzu. Durchsichtiges Band gab/gibt es wohl noch im einschlägigen Handel.

4504 postete
Ein Gerät zu Geschwindigkeitsmessung
Bezugsband (-bänder) nach DIN
....
Gibt es EIN Bezugsband, das alle drei unterschiedlichen Messungen/Einstellungen vereint (Kopfstellung/Geschwindigkeit/Aufnahme- und Wiedergabeeinstellung der Maschine(n))?

.....

UND, obwohl die Maschine so unterschiedlich sind, kann das alles mit einem Bezugsband eingestellt werden?

Die 1 kHz-Bezugsfrequenz der Bezugsbänder sollte so genau sein, dass deren Abfrage und Auszählen über einen Frequenzzähler für deine Ansprüche zureichen sollte. Ansonsten wird auch bei amtlichen Geschwindigkeitserfassungen die in einer oder zehn Sekunden durchgelaufene Bandlänge erfasst. Dies kann man auch mit einer lichtschrankengetriggerten, elektronischen Stoppuhr durchführen. Ansonsten nimmt man ein Studer-Bandgerät mit elektronischer Tonmotorregelung und einwandfreier Tonwelle/Andruckrolle, sieht die Arbeitsfrequenz bei Solldrehzahl nach und stellt diese mit Hilfe eines an die Tonmotorelektronik angeschlossenen Frequenzzählers ein. Dann kann man gar selbst ein Geschwindigkeitsmessband aufnehmen und dessen Verhalten auf den anderen, in Frage stehenden Bandgeräten kontrollieren, die ja oftmals gar keine Einstellmöglichkeiten bieten.

Ein Bezugsband ist -abgesehen vom Leerteil, den ich aber nicht unbedingt einsetzen würde- eigentlich nur zur Justage der gesamten Wiedergabemimik da. Dafür stehen aber Pegel-, Frequenzgang und Spaltstellungsabschnitte zur Verfügung.

Grundsätzlich reicht ein Bezugsband pro Bandgeschwindigkeit, wobei man bei genauer Kenntnis der Geräte und einer vom Amateur geforderten Genauigkeit auch Bänder anderer Geschwindigkeiten behelfsweise für die Geräteeinmessung heranziehen kann. Dabei bestehen aber Grenzen.
Weniger schwierig ist der Übergang von NAB auf IEC, weil man die für die freizügige Verwendung nötigen Korrekturwerte aus Tabellen erfahren kann. Sollte also die Mehrheit deiner Geräte nach NAB entzerrt sein, empfiehlt sich die Beschaffung eines solchen Bandes, sollte -deine Liste suggeriert das nicht gerade- die Mehrheit IEC sein, wäre dies Band zu beschaffen. Man korrigiert bei der Ablesung am Millivoltmeter.
Gewisse Probleme könnten mit den Japanesen aufkommen, weil die hierzulande üblichen Bezugsbänder auf Standardband aufgenommen wurden, die vielleicht nicht gerade ideale Verhaltensweisen an den in Richtung großer Frequenzbandbreite ausgefuchsten Japanertonköpfen schmaler Kopfspalte (20 kHz bei 9,5) zeigen.

Der Aufsprechbereich wird -bitte artgerecht- mit dem Band deines jeweiligen Vertrauens hinsichtlich Spaltstellung, Vormagnetisierung und Höhenkorrektur justiert.

Die vorgenannten Arbeiten sind keinesfalls schwierig, erfordern aber ohne weiteres erwerbbare Fachkenntnisse, wenn man -nicht zuletzt bei der Spaltstellung- keinen Bockmist anrichten will. Wie schnell das passiert, lehren viele Geräte, die einem 'so' im Laufe eines Lebens unter die Augen kamen. Deshalb ergeht an dich die dringende (ernst gemeinte, tonmeisterliche) Empfehlung, hier im Forum noch einmal die diversen Diskussionen mit den Stichworten

"Einmessung"
"Deutsche Welle" (die haben noch immer eine komplette Anleitung auf dem Server, die man meist nicht komplett braucht, nach Download aber hat, wenn einem der Sachverhalt noch so fremd ist wie dir)
"van Bommel" (wichtigs Heftchen)
"Engel, Schallspeicherung auf Magnetband" (wichtiges, hilfreiches Büchlein)

abzusuchen und ggflls. durchzulesen. Was du davon nützt, liegt bei dir, aber solch ein Großvorhaben wie das deine rechtfertigt natürlich Vorarbeiten, damit nicht mehr schiefgeht als unbedingt nötig.

Hans-Joachim

[4504]

Hallo Hans-Joachim,

Du warst so ziemlich der Erste, der mir vor knapp 2 Jahren die Notwendigkeit vor Augen führte, dieses Thema mit Sachverstand und Weitsicht anzugehen. Damals hatte ich gerade die erste Maschine, eine ASC 4504, erworben und versuchte verzweifelt diese mittels Gehör in die gewünschte Qualitätstufe zu bringen.

Seitdem ist doch ein wenig Wasser den Rhein herunter geflossen, einige Maschinen haben den Weg zu mir gefunden und an Erfahrung ist man(n) reicher geworden. Die in der Theorie schon oft gelesenen Sachverhalte sollen nun der Praxis zugeführt werden, sicherlich mit so mancher Lücke im Sachverstand, aber dafür muss halt eine Maschine den Kopf herhalten.

Dabei liegt die Tücke mit unter im Detail. Die Löschdrossel ist natürlich eine Entmagetisierungsdrossel, Japaner mögen eigenwillig sein und meine M15 schau ich mir gerne an, das Laufen muss Sie später lernen. Das Multivoltmeter entspricht definitiv nicht dem benötigten Standard, aber das wird noch getestet. Das Oszilloskop sollte aber in der Lage sein, den gefordeten Bereich korrekt abzubilden und vom Benutzer richtig interpretiert zu werden. Die Spaltstellungsabschnitte des Bezugsbandes sind dabei gerade wieder mit Fragezeichen versehen, dachte ich doch, dass die Kopfstellung der Spaltstellung entsprich, nach getaner Vorarbeit bei 1kHz justiert und bei 10kHz feinjustiert werden. Dies sollte laut meiner Erinnerung über den Frequenzteil des Bezugbandes gehen, oder halt, der war doch für die Einpegelung des Wiedergabestranges zuständig..........

Dank nicht auch zuletzt Deiner Hilfe werden solch kleine Klippen umschifft werden können. Mit Dank und bis später.....

Thomas

[MichaelB]

So sehen die Pegel auf einem Bezugsband aus:

[4504]

Hallo Michael,

ein Teil meiner Frage ist somit beantwortet. Es bleibt die Frage nach der Eignung eines solchen Bandes für den größeren Teil meiner Maschinen bei 320nWb/m.

Da mir aber die Servicemanuals zum größten Teil noch fehlen bin ich auf erfahrener Köpfe angewiesen, die mir sagen können in wie weit das für meinen Fuhrpark passt.

Des weiteren suche ich gerade die Bändervergleichsliste, wie von Jürgen Heiliger oben im Thread erwähnt. Ich war zwar schon im Downloadbereich, finde allerdings nichts. Darüber wurde aber vor kurzem hier noch diskutiert und gesprochen....
Einmessen würde ich die Maschinen übrigens gerne auf das RMG LPR 35. Das scheint mir auch mit den älteren Bändern veträglich zu sein. Ganz altes Material, wie zum Beispiel das BASF LP35/DP26 würden bei meinem Bestand an Altmaterial vielleicht auch noch in Frage kommen.

Grüße, Thomas!

[PhonoMax]

Die Behandlung der Pegelfrage hatte ich oben zwar geplant aber doch vergessen:

Die remanenten Bandflüsse stehen zueinander in linearen verhältnissen, ließen sich also direkt in Spannungen (oder auch dB-Werte, aber die sind ja logarithmisch) umrechnen. Erzielen 320 nWb/m eines Bezugsbandes 1 Volt, so erhält man bei einem Fluss von 370 nWb/m
370/320=1,15 Volt.
320 nWb/m auf einer auf 514 nWb/m mit 1,55 Volt eingemessenen Maschine rufen am Ausgang 0,97 Volt hervor. Ebenso werden 320 nWb/m auf einer 514er-MAschine als -4,1 dB [PPM, nicht VU!] angezeigt, der Dolby-A-Ton (185 nWb/m) liegt noch einmal 4,8 dB darunter (-8,9 dB, PPM) und ruft auf einer 1,55-V-Maschine 0,55 V hervor. Alles schön bei 1 kHz, weitab jeglicher Sättigung.

Das ist alles wenig heikel. Man muss sich in die Situation hineinversetzen, den Umgang mit dB-rechnung ein wenig üben und lernt dann als Dreingabe auch die alltäglichen Krücken des Magnetbandverfahrens und die dort lauernden Tücken kennen, die ja von einem Tonstudio, beim Rundfunk, Film oder Fernsehen immer in die alltäglichen Überlegungen einbezogen werden mussten. Deshalb waren sehr oft nur wenige Auswege aus einer Problemsituation denkbar. Man konnte den Betrieb ja nicht von einer Minute auf die andere nach dem Verfahren Stenkelfeld stoppen:
"Halt 'maaa, wir haben da ein Problem!"

Das macht heute Mehdorns Bahn unter dem Gelächter der Öffentlichkeit, weil man Problemen genau nicht mit einem über zwei Jahrhundert akkumulierten Wissen begegnet, da dies (ggflls. sinnlos[?????]) Geld kostet, das man lieber anderweitig -an shareholders- ausschütten will.

Man erkennt am obigen strikten Einmessexempel auch die 'andere Seite' des hiesigen Akademismus in der Tontechnik, dessen qualitativ groteske 'Antiseite' ich als Volontär vor über 30 Jahren in den USA als keinen gangbaren Weg erfahren musste/durfte. Er hat ja nun auch nicht überlebt, wenn auch ielleicht etwas anders als ich mir damals dachte.

Hans-Joachim

[4504]

In diese Richtung war die Frage angedacht, desweilen ich als Mathematisch-Technischer Assistent lieber die Mathematik und Ihre Formeln erst unter genauer Betrachtung zu rate ziehe, während die technische Seite auch mal spontan zum Einsatz kommt. Einfacher gesagt: Rechnen strengt den Kopf an,
deshalb nur die Formeln zu Rate ziehen, wenn ichs brauche. Die Wirkung eines Hammers hingegen ist bekannt, selbst Tonköpfe sollen ja schon mal eins drüber bekommen haben..........

Befassen wir uns also genauer damit und lesen uns in das Thema noch ein wenig ein.....wie schon MichaelB sagte.

Thomas

[Gyrator]

Kleine Randbemerkung!

Nicht jedes Tonbandgerät verwendet als Bezugspegel die Frequenz 1kHz sondern oftmals 315Hz (ist auch die übliche Pegelton-Referenzfreuquenz für 9,525cm/s) , welche dann auch zur justage der Aussteuerungsinstrumente herangezogen wird. Die Justage mit 1KHz würde hier zumindest zu einer Falscheinstellung der Aussteuerungsinstrumente führen. Als Beispiel seien hier die Tonbandgeräte von ASC und Braun genannt.

[4504]

Hallo Thomas,

mit Deiner Ausnahme erwischt es dann auch sofort eine meiner Maschinen, die ASC 4504 verhält sich wohl wie die ASC 5000er Serie. Danke aber jetzt schon für den Hinweis.

Grüße, Thomas (4504)!

[Gyrator]

Hi Thomas (4504)! ;-)

Vernüftiges Bezugband kannst Du kostengünstig von Andreas (dl2jas) erhalten, sicherlich hier auch mit der Bezugspegelfrequenz 315Hz, einfach anfragen.

Für deutlich mehr Geld gibt es aber auch das MB03NAB von Bluthard. Dieses Band enthält unter anderen die 315Hz als Bezugspegelton und alle weiteren Referenzaufzeichnungen (10kHz Spaltsenkrechtstellung, Frequenzgangkontrollteil usw.) welche zur Einmessung dieser Tonbandgeräte erforderlich sind.

Gruß

Thomas

PS: Nacheditiert und leider wiedermal zu beginn auf Zitatantwort geklickt! :-(

[dl2jas]

Habe ich.

Es ist Pegeltonband 315 Hz mit 250 nWb/m bei 9,5 cm/s. Ich knüfpe da an die werkseigenen Prüfbänder an, wie z.B. von Grundig. Ich glaube, auch ASC hatte sowas im Programm.

Andreas, DL2JAS

[Gyrator]

leer

[4504]

Leider ist bisher noch kein Servicemanual bei mir eingetroffen, deshalb tue ich mich auch mit dem entscheid für die Bezugsbänder etwas schwer.

@ dl2jas
Andreas, Du brauchst noch ein wenig Geduld diesbezüglich.

@ Matthias M
Für die Philips 4504 muss ich noch mal in meinen Beständen schauen, die ASC 4504 ist mit der 5000er gleichzusetzen, das SM gibt im Downloadbereich

Bis dann, Thomas!

[4504]

MichaelB postete
Kleines Detail am Rande: das Milli-/Multivoltmeter muß einen ausreichenden Frequenzumfang besitzen. Übliche Multimeter gehen mit viel Glück bis zu einigen hundert Hertz. Für unsere Zwecke hier nicht ausreichend. Ansonsten sieht das schon ganz gut aus. .............

Gruß
Michael

Passendes Multivoltmeter ist gefunden! Ein Problem weniger.

Grüße, Thomas!

[MichaelB]

Fein, welches?

[4504]

Puh, Philips PD xxxx, genaueres morgen, da Leihgabe aus unserer Werstatt an der Uni. Laut Beschreibung aber linear bei ca. 3Volt bis min. 50kHz. Ausserdem Batteriebetrieben, 6x Babyzellen.

Gruß, Thomas!

[4504]

@ MichaelB

Ja, das Gedächtnis und das Alter...

Hier das Gerät:



und ein paar techn. Fakten:



Das sollte passen!

Gruß, Thomas!

[MichaelB]

...passt!

[4504]

Weiterer Zugang:
Entmagetisierungsdrossel Bernstein von Bürklin. Fehlt noch ein Bezugsband und ein wenig durchsichtiges Band.........

Thomas