Interessantes Zitat von Eroc

[Michael Franz]

Nein, geklärt ist das nicht, das bildest Du Dir allenfalls ein wie Du Dir einbildest, daß Analog der Maßstab sei

Eroc äussert sich einmal zu der ATR-Maschine. Den klanglichen Fortschritt begründet er. Das habe ich so wieder gegeben.

Ein anderes Mal äussert er sich dahingehend, daß analog schöner klinge. In letztem Zusammenhang ist von besser nichts zu lesen.

Wenn das aber alles ist, was Du zu meckern hast, dann war mein Posting nicht ganz schlecht.

Schönen guten Abend,

[Markus Berzborn]

Ich habe gar nichts zu meckern, ich mag nur keine Verfälschungen und Verdrehungen - ob die jetzt absichtlich oder unabsichtlich geschehen, sei mal dahingestellt.
Eroc sagt: Dieses 1-Zoll-Format ist besser als alles bisher Dagewesene, das heißt besser als alle bisherigen Analog- UND Digitalformate.
Ob Du diese Meinung teilst oder nicht, spielt keine Rolle. Aber richtig zitieren sollte man schon.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Zitiert das Du das ja schon. Die - subjective und nicht weiter begründete - Meinungsäusserung von Eroc streite ich nicht ab. Daß die ATR-1"-Maschine bei 76 cm/sec seiner Meinung nach besser klingt als alles bisher dagewesene steht also meinerseits nicht zur Debatte.

Zur Debatte steht, daß er an anderer Stelle ganz allgemein von "analog" schreibt - ohne zu präzisieren, was er damit meint - und meint, das würde "schöner" klingen. Lt. meinen filderstädter Textrezeptionsfähigkeiten ist schöner aber nicht besser.

[Markus Berzborn]

Lass doch diese andere Textstelle aus dem Spiel.
Es ging um eine Stelle und Aussage, die völlig eindeutig und unmissverständlich formuliert ist. Da hilft Dein Herumreden überhaupt nichts, diese Winderei ist ja schon fast tragikomisch.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Michael Franz postete
(...) Bezüglich der ATR-Maschine beschreibt Eroc völlig richtig, daß die analoge Magnetbandtechnik von Spurbreite und Geschwindigkeit lebt, und somit die 1" bei 76 cm/sec eine Verbesserung darstellen.

Die Textstelle, die Dir ganz besonders am Herzen liegt, da hier in 10% der Gesamtaussage das gesagt wird was Du hören und glauben willst, habe ich m. M. nach inhaltlich korrekt wenn auch nicht wortwörtlich wiedergegeben. Ich gebe allenfalls zu, das Erocs Euphorie (... stellt alles bisher dagewesene in den Schatten) nicht rüberkommt, was aber auch nicht Sinn einer Inhaltsangabe ist. Nachgeholt sei es hier trotzdem. Also: Der Eroc ist ganz hin und weg von der ATR-Maschine. Vielleicht benutzt er sie auch mal

Daß es insgesamt zwei Textstellen gibt, kannst auch Du nicht abstreiten.

[Markus Berzborn]

Ich streite das nicht ab, weise aber auch darauf hin, dass etwas gleichzeitig schöner und besser sein kann. Der von Dir konstruierte Widerspruch besteht also auf logischer Ebene nicht.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Welchen Widerspruch auf logischer Ebene meinst Du? Daß etwas, das schöner ist, auch besser sein kann habe ich nirgends bestritten. Es ist aber nicht unbedingt zwangsweise so, daß etwas als schöner Empfundendes auch besser ist. Im Einzelfall muss das geprüft werden. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß in dem genannten Zusammenhang, nämlich der Aussage "analog ist schöner", von einem ".. ist besser" nichts zu lesen war.

Ganz nebenbei empfehle ich den anderen usern, das Interview komplett zu lesen und sich selber eine Meinung zu bilden. Dazu anzuregen war Anlass meiner Inhaltsangabe.

Etwas habe ich tatsächlich vergessen zu erwähnen. Eroc merkte an, das die ganzen Hifi-Fans daheim vor ihren Anlagen letztendlich auf das angwiesen sind, was im Studio produziert wird. Im Falle "Eroc" scheint mir das überwiegend digital zu sein.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß in dem genannten Zusammenhang, nämlich der Aussage "analog ist schöner", von einem ".. ist besser" nichts zu lesen war.

In der anderen Aussage aber schon, insofern ist das obsolet.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

o.k., da haben wir den Unterschied in der Bewertung:

Ich halte die Aussage bezüglich der konkret genannten ATR-Maschine, die Beurteilung "besser" und die dazugehörige Begründung getrennt von der zweiten etwas pauschalen Aussage "analog ist schöner", die nicht weiter begründet wird.

Diese Wortklaubereien, ausgelöst durch die persönliche Lesart nur zweier Forenunser bringen die Diskussion nicht weiter. Wer das Interview liest, kann sich diesbezüglich selber ein Bild machen. Da gäbe es noch genug interessantere Aspekte zu besprechen.

[Markus Berzborn]

Noch ein paar Eroc-Zitate:

Später, als die HiFi-Technik weitere Fortschritte machte, offenbarten sich jedoch klangliche Schwächen der professionellen Bandmaschinen. Hatte man mit Dolby A bzw. Telcom oder dBx das Bandrauschen zwar in den Griff bekommen, so war doch immer noch ein Unterschied im Studio hörbar, wenn eine Darbietung zunächst direkt abgehört und danach "vom Band" kam, was leider den Ruf begründete, dass das Tonband doch irgendwie kein optimales Aufnahmemedium, und die heutige Digitaltechnik "viel besser" sei. Das ist ganz klar gesagt, falsch. Die 16-Bit CD ist eine Frechheit vom Klang her, und mit 192 kHz und 24 Bit erreichen wir derzeit gerade mal eine akzeptable Lösung für die Tonkonservierung bzw. die Kopie alter Tonbänder.

Ich bin mit Studer und der analogen Bandtechnik groß geworden. Und ich bin noch längst nicht bereit, dem abzuschwören. Die heutigen digitalen Möglichkeiten sind eine sinnvolle Ergänzung, aber bestimmt kein Ersatz.

http://www.studerundrevox.de/anwender-eroc.htm

Gruß,
Markus

[joerg721]

Falsche Bescheidenheit ist seine Sache nicht!

Hier noch ein anderes Zitat von der eben geposteten Seite:

"Unzählige Steckverbindungen und lange Kabelwege, unzweckmäßige Auslegung der Schaltungen kosten Transparenz, ein eminenter Faktor im Klang, der nicht "messbar" aber sehr wohl hörbar ist. Doch was nicht messbar war, galt lange Zeit leider als Unsinn und Spekulation und wurde, wenn doch hier und da erkannt, dann auch noch unter der Decke gehalten."

Was soll denn das sein, diese "Transparenz"? Ein Begriff, den man häufiger mal liest, aber was genau ist damit gemeint?

[Michael Franz]

Tja, was lernen wir daraus?

Bei Aufnahmen wurde von Eroc ein Unterschied gehört zwischen der Live-Darbietung und Reproduktion. Da die Repro-Kette auch bei Eroc nicht nur aus einer isolierten Bandmaschine besteht, sondern auch aus einer vorgeschalteten Peripherie (Mikrophone, Mischpult) und einer nachgeschalteten Peripherie (Lautsprecher) überrascht mich diese Aussge nicht. Ich halte sie für glaubhaft. Den bekanntermaßen größten Einfluss auf den Klang haben die Wandler, also Mikrophone und Lautsprecher. Wie Herr Eroc nun durch einen Vergleich "Original" gegen "Repro-Kette" ausgerechnet die Bandmaschine als Übeltäter dingfest macht, das entzieht sich meinem Textrezeptionsvermögen. Hast Du vielleicht noch ein paar passende Zitate parat die über das reine Propagieren hinausgehen?

Ich meine: Wenn der Herr Eroc eine Maschine im naturbelassenen Original- und Optimalzustand (Werkselektronik) gegen eine von von ihm modifizierte Maschine bei ansonsten identischen Rahmenbedingungen im Vergleich antreten lässt und die Ergebnisse durch einen "amtlichen" Hörtest belegt, dann will ich das ja gerne glauben. Irgendwelche Hinweise, oder ist Gottes Wort einfach zu glauben? Seine Aussagen bez. der aufgebrezelten ATR-Maschine habe ich ja auch akzeptiert.

Daß der penible Herr Eroc die 24bit-192kHz-Technologie für einen akzeptablen Standard zur Tonkonservierung und zur Kopie alter Bänder hält, heisst doch nichts anderes: Dieses Format ist in der Lage, den vorhanden analogen Inhalte analoger Tonträger zu reproduzieren. Um nichts anderes geht es doch. Er selber adelt diese Technik ja dadurch, daß er sie erfolgreich anwendet und davon lebt. Es sind ihm ja damit einige Meisterleistungen gelungen, wenn man seinen Aussagen glauben schenkt.

Da die vielfältigen analogen Maßstäbe unter Anderem auch vor fast einem halben Jahrhundert unter dem Namen "Living Stereo" produziert worden sind und diese mit dem 24bit-192kHz-Verfahren reproduziert werden können, dürften dem digitalen Genuss auch für Hardcore-Analogis nichts mehr im Wege stehen. Über die passende PC-Hardware kann dann hierzuforen nachlesen.

Daß der 16-bit-Standard ein Format für den Endkonsumer ist und nicht so leistungsfähig sein muss wie ein Produktionsformat, welches Reserven bereit halten muss, das dürfte auch Herr Eroc wissen. Das entsprechende Äquivalent findet man im analogen Bereich auch. Die analoge Magnetbandtechnik ist der Nadeltontechnik auch haushoch überlegen, was dazu führte, das man die sehr guten Magnetbandaufnahmen für die engen Grenzen des Nadeltonverfahrens herunterbrechen musste, ohne daß das dem Endkunden groß auffiel. Wenn Herr Eroc den Klang einer CD, gemessen am O-Ton, für eine Frechheit hält, dann sind seine Äusserungen bez. der Vinylplatte wohl der Zensur zum Opfer gefallen. Das würde erklären, daß man von ihm so wenig darüber liest.

Daß er die Digitaltechnik als Ersatz ansieht, wertet die Technik ungemein auf: Immerhin gründet seine Arbeit und seine Existenz, soweit ich das lesen kann, auf genau diesem Ersatz!

Seine Aussagen über den Klang der CD sowie den Stellenwert der Magnetbandtechnik im Vergleich zur Digitaltechnik sind zunächst Meinungen - mehr nicht. Die Relevanz entspricht der des sprichwörtlichen geplatzen Sacks Reis in einer asiatischen Großnation. Was Aussagen anderer Techniker, die in der Technik tatsächlich was bewegt und dort Spuren hinterlassen haben von einer reinen Meinungsäusserung unterscheidet, ist, daß man die zunächst unerklärlichen Phänomene zuerst dingfest gemacht hat. Das heisst, man hat bewiesen daß sie existieren. Das war die Basis für eine nachfolgende Erklärung. So wird aus einer Parole ein Fakt. Herr Eroc scheint bei gewissen Dingen noch am Anfang zu stehen, im Parolen-Stadium. Immerhin, ein Anfang ist gemacht. Warten wir's ab, wie's weiter geht. Sind ja erst ein paar Jahre 'rum.

Bis es soweit ist, lieber Markus, darfst Du gerne das Internet nach Dir genehmen Meinungen durchsuchen und diese selektiv hier einstellen, solange das AAA-Forum seine Pforten geschlossen hat. Ansonsten ist das Stoff die neue magnetische Ausrichtung der AAA-Kompassnadel Daß ich das von Dir zitierte für bare Münze nehme, nur weil der Eroc gesagt hast was Du schon lange nachbetest darfst Du allerdings nicht glauben. Es sei denn, es gibt ein paar Fakten, die man wohlwollend als Beweis interpretieren könnte.

[Michael Franz]

joerg721 postete
Falsche Bescheidenheit ist seine Sache nicht!

Nein, er hält es eher mit der falschen Unbescheidenheit.

joerg721 postete
Was soll denn das sein, diese "Transparenz"? Ein Begriff, den man häufiger mal liest, aber was genau ist damit gemeint?

Damit legst Du nicht nur den Finger sondern beide Hände und Füße in offene Wunden: Das branchenübliche High-End-Vorkabular wird von jedem anders verwendet, eine einheitliche Nomenklatur, für die Diskussion so wesentlich wie ein Notenschlüsse für die Musik, fehlt völlig.

Zur Transparenz:
Die gehört zu den Begriffen, die ich mir noch am ehesten vorstellen kann. Ich würde sagen: Absenz von Verdeckungseffekten durch Fehler in der Übertragungskette. Zwei kurz nacheinander gespielte, sehr ähnliche Töne werden ausseinandergehalten und fliessen nicht zusammen. Zwei gleichzeitig gespielte, verschiedene Töne werden als solche wahrgenommen. Jeder Ton hat seinen Platz im Raum und steht isoliert. Da diese Eigenschaft auch frequenzabhängig ist, kann man durch Überbetonung der geeigneten Frequenzen auch eine Transparenz zu Gehör bringen, die gefällt aber nicht richtig sein muss. Die visuelle Analogie zur Transparenz sehe ich in der Detailschärfe / -auflösung eines Photos. In der Audiotechnik ist es so, daß man die "scharfen Photos" durch die Milchglasscheibe "Lautsprecher" betrachtet. Insofern betrachte ich die Suche nach der verlorenen Transparenz in der Seele des Kabels mit einer gewissen Skepsis.

So in etwa stelle ich mir die Transparenz vor. Aber wie gesagt. Das Bonmot mit den Wahrheiten, von denen jeder eine andere hat, trifft im High-End-Bereich, sei es studio- oder amateurseitig besonders zu.

[joerg721]

Hmhm als Analogie zur Auflösung eines Photos würde ich an die Bitrate einer digitalen Aufzeichnung denken, also ein sehr einfach messbares Phänomen.
Das was du als Transparenz umschreibst, wäre doch relativ einfach zu erreichen, indem man die Bestandteile eines Musikstückes mehr oder weniger klar gegeneinander im Frequenzspektrum und/oder der Stereo-Position abgrenzt. Beispiel: Wenn die Bassdrum und der Bass die gleichen Frequenzen belegen, wird es verwaschen/intransparent. Das hätte dann natürlich nicht mehr primär mit der Natur des Aufzeichnungsmediums zutun.

Meine Frage war durchaus ernst gemeint, ohne jemandem was Böses zu wollen. Wenn ich was dazu lernen kann: prima. Nur leider bleiben viele Beschreibungen eines bestimmten Klanges nebulös.

Wenn ich den DX7-Klang als "drahtig" bezeichne, kann ich dir genau sagen, warum: Frequenzabfall unter 100 Hz und über 15 kHz, geringe Bit-Auflösung, Rauschfahne.
Wenn ich den Yamaha CS-Sound als "weich" bezeichne, kann ich dir das sogar anhand eines Oszilloskopes beweisen.

Aber wie ist das nun mit der Transparenz? *grübel*

[Markus Berzborn]

Mir ist völlig klar, was Eroc mit Transparenz meint und auch wie sich diese in unterschiedlichen Konfigurationen unterscheiden kann.
Jörg kann ja mal bei Interesse zu einem Analog-Forum oder Stammtisch der AAA kommen, da kann ich ihm das praktisch vorführen.
Die Tiraden von Michael Franz finde ich eigentlich nur noch komisch. Voraussehbar sowieso, denn seine Ideologien und Denkschemata sind nach einigen Monaten in diesem Forum problemlos zu durchschauen. Er ist für mich geradezu der Prototyp des Nachbeters, das, was er anderen vorwirft zu sein.

Gruß,
Markus

[joerg721]

Ich bin für alles offen.

Zu meiner Entschuldigung muss ich sagen, dass ich ein gebranntes Kind bin, das einfach schon zu viel Gewäsch von Möchtegerns gehört hat, und dass ich daher Dinge ganz gern eindeutig benannt sehe.

[DB]

Wenn ich sowas

"Unzählige Steckverbindungen und lange Kabelwege, unzweckmäßige Auslegung der Schaltungen kosten Transparenz, ein eminenter Faktor im Klang, der nicht "messbar" aber sehr wohl hörbar ist. Doch was nicht messbar war, galt lange Zeit leider als Unsinn und Spekulation und wurde, wenn doch hier und da erkannt, dann auch noch unter der Decke gehalten."

und besonders sowas

nicht "messbar" aber sehr wohl hörbar ist

lese, dann frage ich mich schon...

Na gut, Techniker kann auch jemand sein, der sich mit Rohrleitungen beschäftigt oder mit Landmaschinen.
"Mastering Engineer" ist ja auch kein geschützter Begriff, im englischsprachigen Raum ist ein "Engineer" evtl. auch der Hiwi, der das Öl im Auto abläßt. Von daher sollte man seine technische Kompetenz auch nicht überbewerten.

Vor allem frage ich mich, wozu ich unbedingt einen "Mastering Engineer" brauchen sollte. Wenn alle Titel fertig abgemischt/geschnitten und in die richtige Reihenfolge gebracht sind, kommt das Ganze auf einen Datenträger und selbiger wird ins Preßwerk geschickt.

MfG

DB

[Michael Franz]

Hallo Markus,
wenn dem joerg721 klar wäre, was Eroc mit Transparenz meint, dann hätte er nicht gefragt. Ob er nach Deiner Antwort besser bescheid weiss, wage ich zu bezweifeln. Bei Stammtischveranstaltungen werden in aller Regel zu erst die Gläser durch austrinken transparent gemacht, danach erhört man das gewünschte Ergebnis viel lockerer

Aber vielleicht bringt ihr es mal fertig, bei einem solchen Stammtisch einen híeb- und stichfesten Hörtest zu machen. Lass es mich wissen.

Vorhersehbar ist vor allem eines: Daß Du Dich Markus der Maulwurf durchs Internet wühlt, um Versatzstücke Dir genehmer Meinungsäusserungen zu sammeln, die du dann, wenn das Heimatforum Betriebsruhe hat, aus dem Zusammenhang reißt und hier einstellst. Dabei erwartest Du offenbar Respekt vor Namen, vor denen er auch Respekt hast: Parvincini, Mark Levinson, meinetwegen auch Eroc. Auf kritisches Hinterfragen, sei dieses nun berechtigt oder nicht, hast Du keine Antworten, statt dessen beklagst Du Dich über Tiraden und borniertes Denken, welches doch gerade Du sehr lebendig vorführst. Wären meine Aussagen so falsch wie Du schreibst, würden Dir vielleicht ein paar Gegenargumente einfallen, die auf Fakten beruhen und nicht auf Behauptungen.

Ich schlage vor, Du meldest Dich zu Wort, wenn Du ein paar Argumente hast. Falls Du bis dahin das letzte Wort haben willst, darfst Du es Dir als Gewohnheitsrecht gerne nehmen.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Ich schlage vor, Du meldest Dich zu Wort, wenn Du ein paar Argumente hast.

Wofür? Wogegen?

Ich erwarte keineswegs irgendeinen grundlosen Respekt gegenüber Eroc oder anderen Personen und stimme auch nicht mit allem überein, was er sagt.
Wozu auch? Ich brauche keinerlei Bestätigung von außen, egal von wem. Sollte Eroc morgen seine Meinung komplett ändern, ändere ich meine deswegen noch lange nicht.
Ich wollte nur ein paar interessante Äußerungen von ihm hier präsentieren. Wie man sieht, ist er mir doch ganz gut gelungen, dadurch eine längere Diskussion in Gang zu setzen. Hauptsache ist, die Leute werden mal zum Nachdenken - und zum selber Ausprobieren - angeregt und nehmen nicht alles für bare Münze, was ihnen ein engstirniger Mainstream vorsetzt.

Gruß,
Markus

[joerg721]

Michael Franz postete
(...) einen híeb- und stichfesten Hörtest zu machen.

Das ist der Lackmustest, genau. Das einzige, was wirklich zählt, wenn man Tatsachenbehauptungen aufstellt.
Was nicht heißen soll, dass es keinen Spaß machen kann, Gläser transparent zu machen.

[96k]

Markus Berzborn postete

Michael Franz postete
Ich schlage vor, Du meldest Dich zu Wort, wenn Du ein paar Argumente hast.

Wofür? Wogegen?

Für Deine Behauptungen.

Markus Berzborn postete

Ich wollte nur ein paar interessante Äußerungen von ihm hier präsentieren. Wie man sieht, ist er mir doch ganz gut gelungen, dadurch eine längere Diskussion in Gang zu setzen. Hauptsache ist, die Leute werden mal zum Nachdenken - und zum selber Ausprobieren - angeregt und nehmen nicht alles für bare Münze, was ihnen ein engstirniger Mainstream vorsetzt.

Schon mal eine PCM-Anlage mit guten Wandlern und 96kHz/24Bit [1] gehört?

Wie soll der "tolle Klang" der ATR-Maschine zu den Konsumenten kommen? Auf CD? Auf LP?

Gruß

96k

[1] Von mir aus auch mit 192kHz, auch wenn das IMHO Unsinn ist.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete

Michael Franz postete
Ich schlage vor, Du meldest Dich zu Wort, wenn Du ein paar Argumente hast.

Wofür? Wogegen?

Wenn es Deine Absicht ist, Diskussionen in Gang zu setzen, dann musst Du Dich früher oder später mit vorhandenen zweiten Meinungen und in der Konsequenz auch mit Argumenten auseinandersetzen, auch wenn das in den Missionarskursen nicht Lehrstoff ist. Die schnöde Diaspora erfodert das einfach.

Ich denke, wir sollten einen Kompromiss schliessen. Ich ziehe mir in diesem Fall gerne den Mainstream-Schuh an, denn ich glaube, daß die Mehrheit der Anwender in diesem Falle recht hat. Den Schuh der Engstirnigkeit darfts Du gerne anbehalten, den will ich Dir nicht streitig machen

[Markus Berzborn]

96k postete
Für Deine Behauptungen.

Ich habe hier überhaupt nichts behauptet, nur zitiert.

Was aber auch gar nicht so einfach zu sein scheint, wie das Beispiel Michael Franz zeigt.

Du musst Dich also schon mit Eroc selbst auseinandersetzen.

Gruß,
Markus

[96k]

RS1500 postete

Hier

http://www.recordproduction.com/Tim%20de...corder.htm

kann man nachlesen, weshalb Tim de Paravicini die analoge 1-Zoll-Maschine den digitalen Medien gegenüber bevorzugt. Er behauptet dort u.a., daß die Anzahl der Magnetpartikel auf Halbzollband in etwa 23-24 Bit digital entspreche.

LOL, ein S/N von 144dB bei Analogband. Ohne NR?
Die Maschine möchte ich auch.

RS1500 postete
Abgesehen davon, daß seine Argumente die eines Herstellers solcher Maschinen sind (und daher immer Skepsis angebracht ist), liest man dort zumindest mehr an Begründung für die Bevorzugung der analogen Profi-Aufzeichnungstechnik.

Besser wird es davon aber auch nicht.


SCNR

96k


PS. Nichts gegen analoge Bandmaschinen, aber PCM kann genauer sein.

[joerg721]

Wisst ihr, was blöd ist? Ich werde niemals die Gelegenheit haben, so ein Luxus-Analogteil zu hören.

[Markus Berzborn]

Wieso nicht? Kommt Zeit, kommt Gelegenheit. Du hast ja jetzt auch schon einen Jellinghaus Programmer gesehen.

Gruß,
Markus

[96k]

Markus Berzborn postete

Ich habe hier überhaupt nichts behauptet, nur zitiert.

Das ist so nicht richtig. Gegenüber Michael Franz hast Du behauptet:

Zitat:
|Es geht mir nicht um subjektiv und objektiv, sondern darum, dass Du den Text
|falsch wiedergegeben hast.

Das ist eine Behauptung, für die ich keine Argumente im Thread finden konnte.

Markus Berzborn postete
Du musst Dich also schon mit Eroc selbst auseinandersetzen.

Nein, siehe oben.


Gruß

96k

[mferencik]

Markus Berzborn postete
Du musst Dich also schon mit Eroc selbst auseinandersetzen.

Das habe ich auch mal gemacht, per Mail, ging 6 Wochen lang...

Ich habe ihn auch auf diesen Thread hier aufmerksam gemacht, bekam aber leider das zur Antwort:

Lieb gemeint und danke - aber das erlaubt meine Zeit momentan nicht.
Habe das alles kurz gelesen, ist schon lustig, aber ich muss arbeiten
und arbeiten. Bin ja jetzt auch ein "Weißkittel" nach Meinung einiger
Leutchen dort... ;o)

Habe hier ja bereits reichlich referiert und diskutiert:

http://www.stevehoffman.tv/forums/showth...e=33&pp=20

Und hier auch:

http://www.progressiveears.com/default.asp?bhcp=1 search = Grobschnitt

Noch ein Forum, das schaffe ich zeitlich derzeit kaum. Diskutier' Du
doch mal da in meinem Sinne mit... ;o)))

Nein, ich diskutiere in diesem Thread nicht mit

[joerg721]

Markus Berzborn postete
Wieso nicht? Kommt Zeit, kommt Gelegenheit. Du hast ja jetzt auch schon einen Jellinghaus Programmer gesehen.

Hast Recht! Wer weiß!

[Markus Berzborn]

96k postete
Das ist eine Behauptung, für die ich keine Argumente im Thread finden konnte.

Dann lies noch mal nach.

Gruß,
Markus

[joerg721]

mferencik postete
Nein, ich diskutiere in diesem Thread nicht mit

Schade, wäre vielleicht erhellend gewesen.

Eigentlich stimme ich vielen Aussagen von Eroc durchaus zu, und ich erkenne auch an, dass jemand wie er natürlich 1000fach mehr Ahnung hat als ein Pimpf wie ich.
Trotzdem hinterlassen viele seiner Aussagen keinen guten Nachgeschmack, weil er eigene Ansichten verabsolutiert und andere massiv abwertet. Insbesondere bei den Pauschalaussagen über japanische Hersteller geht mir die Hutschnur hoch.
Wenn ich, wie er, einen absoluten Nischenmarkt bedienen würde, wäre ich einfach etwas vorsichtiger mit meiner Ausdrucksweise. Aber das ist wahrscheinlich eine Geschmacksfrage.

[Michael Franz]

joerg721 postete

Michael Franz postete
(...) einen híeb- und stichfesten Hörtest zu machen.

Das ist der Lackmustest, genau. Das einzige, was wirklich zählt, wenn man Tatsachenbehauptungen aufstellt.

Das ist leider immer wieder einer der Knackpunkte.

Wenn man ein wahrgenommenes Phänomen nicht messen kann, dann sollte man wenigstens versuchen, es durch einen Hörtest "dingfest" zu machen. Danach ist klar, um was es geht und unter welchen Umständen dieses Phänomen gesichert auftritt. Auch ohne schlüssige Erklärung und Herleitung kann man damitwenigsten umgehen und sich darüber austauschen.

Diese in technischen Angelegenheitn üblichen Basics werden von vielen Analogis und High-Endern nicht akzeptiert. Eine Annhäherung ist somit nicht möglich.

Viel pragmatischer geht es bei den Digitalos zu, die sich mit Audiokompression beschäftigen. Normierte Hörtest sind dort selbstverständliches Handwerkszeug. Der Begriff "transparent" wird dort übrigens völlig anders verwendet wie bei uns. "Transparent" heisst meines Wissens, daß kein in einem bestimmten Hörtest wahrnehmbarer Unterschied zu einem Original detektiert werden kann.

[Michael Franz]

=> joerg721

Gerade weil er nur einen Nischenmarkt bedient, ist es für ihn möglicherweise lukrativer, sich mit Haut und Haar dessen Dogmen zu Eigen zu machen. Das ganze Interview scheint mir seltsam zweigeteilt: Auf der einen Seite als überwiegender Teil nachvollziehbar begründete Aussagen mit Hand und Fuß, auf der anderen Seite dann diese verabsolutierten Parolen, Selbsterhöhung und Kollegenschelte. Hinterlässt einen zwiespältigen Eindruck.

An einer Stelle des Interviews weisst er übrigens darauf hin, daß die ganzen Hörer draussen vor ihren Anlagen schliesslich auf die Arbeit der Studioprofis angewiesen sind. Das ist natürlich richtig. Nur im Falle Eroc sind die Produktionen wie die Remasters zu einen großen Teil digital erstellt worden. Vielen Liebhabern des sog. schwarzen Goldes dürfte gar nicht klar sein, wie oft sie auf anlogem Wege digitale Klänge hören.

[96k]

Michael Franz postete

Nur im Falle Eroc sind die Produktionen wie die Remasters zu einen großen Teil digital erstellt worden. Vielen Liebhabern des sog. schwarzen Goldes dürfte gar nicht klar sein, wie oft sie auf anlogem Wege digitale Klänge hören.

Hinzu kommt, daß die Verzögerung des Nutzsignals, dies wird für die Vorschubsteuerung bei Schneiden von LPs benötigt, oft digital gemacht wird. D.h., es gibt keine Bandmaschine mit 2 Tonköpfen und Umwegbandführung mehr, sondern ein digitales Delay im Signalweg (oft 48kHz). Oder das Master wird gleich auf DAT angeliefert.

Alle LPs, die ich in den letzten 3 Jahren gekauft habe, klingen nach digitaler Quelle (bis 48kHz) und sind fast alle von einer grausamen Pressqualität.

Welche Anbieter können analoge Senkel heute noch ohne Digitaltechnik im Signalweg schneiden?

Gruß

96k

[Markus Berzborn]

96k postete
Welche Anbieter können analoge Senkel heute noch ohne Digitaltechnik im Signalweg schneiden?

Ganz sicher weiß ich das von Speakers Corner und Classic Records.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

96k postete
(...) Alle LPs, die ich in den letzten 3 Jahren gekauft habe, klingen nach digitaler Quelle (bis 48kHz) und sind fast alle von einer grausamen Pressqualität.
(...)

Dann kaufst Du die falschen Platten! Nach welchen Kriterien hast Du sie denn gekauft? Etwa nach der aufgezeichneten Musik? Das ist nicht der richtige Weg! Die passenden Kriterien sind:

- Label, auf dem die LP erschienen ist. Vorsicht, Glaubenskriege, wenn mehrere Vinylausgaben auf mehreren Labels angeboten werden.

- Klangvolle Namen in der Liste der beteiligten Toningenieure. Ein schlechter Sänger ist zu verkraften. wenn ein Steve Hofmann am Pult saß

- Gewicht der Pressung. Hier ist sich die Szene einig. Je schwerer desto gut.

Wenn diese Kriterien alle erfüllt sein wollen, darfst Du bei der Musik selber nicht wählerisch sein . Auch brauchst Du eine relaxte Einstellung zum Preis-Leistungsverhältnis. 90 Euro für ein Triple-Album müssen es schon sein dürfen.

Um garantiert digitalfrei hören zu können, müssen es in der Regel die Aufnahmen aus der Vor-Digitalzeit in der Originalausgabe sein. Das sind genau die Platten, die mit popeliger Werkselektronik über viele Meter handelsüblicher Kabel gemacht worden sind, also die, die nach kundiger Aussage gar nicht gut klingen dürfen und dringend eines digitalen Remasterings bedürfen.

[RS1500]

96k postete
................

Welche Anbieter können analoge Senkel heute noch ohne Digitaltechnik im Signalweg schneiden?

Gruß

96k

Meines Wissens können (und tun) dies eigenen Angabe zufolge die Firmen MFSL und Classic Records.

Aber eine andere Frage, die mit dem Ausgangsthema durchaus etwas zu tun hat:

Wie "klingt" denn eine digitale LP? Worin liegt der hörbare Unterschied zu einer analog produzierten und geschnittenen?

Ich habe digital produzierte LP's im Regal, die in meinen Ohren keine Wünsche offen lassen (was mich in meiner Liebe zum Analogen indes nicht erschüttert).

Gruß
Gerd

[Markus Berzborn]

Als Satire mag der letzte Beitrag von Michael Franz ja noch durchgehen.
Wer gerne ernsthafte Infos über aktuelle und alte LPs haben möchte, kann sich gerne an mich wenden.

Gruß,
Markus

[RS1500]

Michael Franz postete
........

Um garantiert digitalfrei hören zu können, müssen es die Aufnahmen aus der Vor-Digitalzeit in der Originalausgabe sein. Das sind in aller Regel genau die Platten, die mit popeliger Werkselektronik über viele Meter handelsüblicher Kabel gemacht worden sind, also die, die nach kundiger Aussage gar nicht gut klingen dürfen und dringend eines digitalen Remasterings bedürfen.

Das ist schön formuliert!
Genau diesen Platten wird -auch von mir, ich gebe es zu- ob ihres hervorragenden Klangs nicht selten große Verehrung zuteil (bestimmte Decca SXL usw.).

Da man seinerzeit gewiß nicht primär darauf bedacht war, Reinsilberkabel in möglichst kurzen Längen und hochmodifizierte Bandmaschinen zu verwenden, andererseits sich die Ergebnisse aber auch heute noch bestens hören lassen, kann man nur darüber spekulieren, wie die Aufnahmen hätten ausfällen können, wenn man damals die heute für unverzichtbar gehaltenen kurzen Signalwege usw. beachtet (und die Bandmaschinen mit sündhaft teuren kurzen Kabeln direkt neben der Kesselpauke aufgestellt) hätte.

Gruß
Gerd

[TB-Dani]

Michael Franz postete

96k postete
(...) Alle LPs, die ich in den letzten 3 Jahren gekauft habe, klingen nach digitaler Quelle (bis 48kHz) und sind fast alle von einer grausamen Pressqualität.
(...)

Dann kaufst Du die falschen Platten! Nach welchen Kriterien hast Du sie denn gekauft? Etwa nach der aufgezeichneten Musik? Das ist nicht der richtige Weg! Die passenden Kriterien sind:

- Label, auf dem die LP erschienen ist. Vorsicht, Glaubenskriege, wenn mehrere Vinylausgaben auf mehreren Labels angeboten werden.

- Klangvolle Namen in der Liste der beteiligten Toningenieure. Ein schlechter Sänger ist zu verkraften. wenn ein Steve Hofmann am Pult saß

- Gewicht der Pressung. Hier ist sich die Szene einig. Je schwerer desto gut.

Wenn diese Kriterien alle erfüllt sein wollen, darfst Du bei der Musik selber nicht wählerisch sein . Auch brauchst Du eine relaxte Einstellung zum Preis-Leistungsverhältnis. 90 Euro für ein Triple-Album müssen es schon sein dürfen.

Um garantiert digitalfrei hören zu können, müssen es in der Regel die Aufnahmen aus der Vor-Digitalzeit in der Originalausgabe sein. Das sind genau die Platten, die mit popeliger Werkselektronik über viele Meter handelsüblicher Kabel gemacht worden sind, also die, die nach kundiger Aussage gar nicht gut klingen dürfen und dringend eines digitalen Remasterings bedürfen.

Spitze, der Beitrag
Auch wenn mir manche Sätze, wüsste ich nicht ob Deiner Gabe der spontanen Ironieflüsse, doch ein wenig gegen den Strom gegeangen wären
Irgendwie liest sich das, als hättest Du Dir eben noch "Aufnahmen oder wie kille ich einen Mythos" reingezogen.?

[Michael Franz]

RS1500 postete(...)
Genau diesen Platten wird -auch von mir, ich gebe es zu- ob ihres hervorragenden Klangs nicht selten große Verehrung zuteil (bestimmte Decca SXL usw.).
(...)

Es war damals wie heute so, daß das Produktionsformat "fähiger" war als das Endformat für den Consumer und daß man ein gute Produktion für genau dieses Endformat zusammenstauchen musste. Das war nicht nur ein technischer Prozess, sondern auch ein künstlerisch-creativer, und was heraus kam, waren durchaus schöne Produkte, die begeistern können. Den kunstsinnigen Feingeist vielleicht mehr als den nüchternen Techniker, der weiss, wie was zustande kommt und bedauert, daß durch den Transfer auf das Consumermedium Abstriche gemacht werden mussten und manches seiner Arbeit "verschwindet".

Niemand wird abstreiten, daß ein paar Pinselstriche auf einer Postkarte den Character eines Gebäudes vielleicht eindrucksvoller und schöner wiedergeben könnem als ein scharfes Foto, auf dem alle Details zu erkennen sind. Weil der Künstler sich die Freiheit nimmt, das wesentliche zu betonen und das nicht machbare weg zu lassen entsteht ein Abbild mit einer bestimmten Aussage.

So ähnlich sehe ich das mit der Vinylplatte auch. Das Verfahren war schon immer very tricky und ließ gestalterischen Spielraum. Die begrenzte Technik erzwang einen künstlerischen Kompromiss. Sieht man das Endergebnis so und nicht als Maßstab für möglichst wirklichkeitsgetreue Wiedergabe, so ist das ein schönes bis faszinierendes Hobby. In dieser Hinsicht habe ich die Schallplatte nie totreden wollen, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte.

[Markus Berzborn]

Die Analogie greift aber insofern nicht, als mir von kaum einer CD mehr Details, also eine größere "Schärfe" vermittelt worden ist als von den besten LPs. Eher im Gegenteil.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Lassen wir Deine Aussage so stehen. Selbst wenn es so wäre, wie Du sagst: Es gibt ja nicht nur Details. Eine LP verliert in der Linearität des Frequenzganges, es kommen Verzerrungen hinzu und Störgeräusche. Die real existierende Dynamik kann auf LP ebensowenig aufgezeichnet werden wie die real existierende Kanaltrennung wiedergegeben werden kann. Das ist Fakt, auch wenn Du diese Kriterien für weniger wichtig hälst. Deine Gewichtung zählt nur für Dich. Wenn es um die Beurteilung der Annäherung an ein Original geht, dann zählt nicht die Berzborn'sche Privatauslese an Kriterien sondern ALLES was, einen Klang bestimmt und beeinträchtigt. Unter diesem Aspekt betrachtet, sind Raumakustik, Lautsprecher und Nadeltontechnik die Klangverbieger Nr. 1.

Oder anders forumliert:
Würde man die altehrwürdige DIN 45500 wieder beleben und für das Kriterium "High Fidelity" die Grenzen des heute machbaren ansetzen, dann wären sämtliche Plattenspieler nicht mehr HiFi-tauglich

Was ich persönlich jedoch bedauern würde.

[mferencik]

joerg721 postete
Schade, wäre vielleicht erhellend gewesen.

Nein, das ist mir zuviel Gewusel hier... die 6 Wochen Mailwechsel mit Herrn Ehrig waren genug. Ich stehe nämlich nicht auf seinem Standpunkt, was Kabel/Stecker/Voodoozeugs etc für Klangauswirkungen haben können.
Aber 3 Fakten kann ich posten.
1. Das Grobschnitt-Konzert 1981 im Berliner Quartier Latin war soundmäßig allererste Sahne. Bei allen anderen Gruppen kam nur Klangbrei rüber.
2. Eroc ist ein Lautheitsfanatiker. Er ist wie viele andere dem Wahn verfallen, dass lauter = besser ist. Hat er selbst zugegeben. Kann man auch leicht nachvollziehen, wenn man beliebige Originale und Eroc-Remaster vergleicht.

Aber auf jeden Fall freut er sich immer über Mails und beantwortet diese auch sehr schnell

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Deine Gewichtung zählt nur für Dich.

Selbstverständlich. Alles in meinem Leben zählt im Prinzip nur für mich und ich hoffe, dass es bei anderen auch so ist. Denn hören und leben und sterben muss letztlich jeder für sich allein. Es ist auch keine Gewichtung, sondern eine Erfahrung. Und das ist für mich ein Forum: eine Plattform für Erfahrungsaustausch.

Übrigens steht schon seit zwei Jahren meine Anfrage in diversen Foren, mir ein paar CD-Titel zu nennen, die die besten LPs in dynamischer Hinsicht deutlich übertreffen. Reaktion bisher gleich null.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Die Analogie greift aber insofern nicht, (...)

Da muss ich Dir recht geben. Analogie kommt eben von analog, und daß heisst in vielen Fällen eben nicht "exact reproduziert" sondern "über den Daumen daherbeschummelt". Da verhält sich meine Analogie wie eine Vinylaufnahme.

Markus Berzborn postete

Michael Franz postete
Deine Gewichtung zählt nur für Dich.

Selbstverständlich. Alles in meinem Leben zählt im Prinzip nur für mich und ich hoffe, dass es bei anderen auch so ist. Denn hören und leben und sterben muss letztlich jeder für sich allein. Es ist auch keine Gewichtung, sondern eine Erfahrung. Und das ist für mich ein Forum: eine Plattform für Erfahrungsaustausch. (...)

So ist das mit den Erfahrungen, jeder hat andere. Ich habe Dich wohl mißverstanden - ich habe Dich so interpretiert, daß Du davon ausgehst, Deine Erfahrungen seien auch für Andere gültig. Wenn es nur um die Bekanntgabe Deiner Erfahrungen geht und nicht um deren Adaption durch andere - ich denke da besteht kein Nachholbedarf.

Markus Berzborn postete
Übrigens steht schon seit zwei Jahren meine Anfrage in diversen Foren, mir ein paar CD-Titel zu nennen, die die besten LPs in dynamischer Hinsicht deutlich übertreffen. Reaktion bisher gleich null.
(...)

Echt? Hier auch. Warst Du vor dem 2.6.2005 mit einem anderen Nick hier angemeldet?
Wie dem auch sei. Wenn Du unter Dynamik das verstehst, was üblicherweise darunter verstanden wird ohne in die High-Endterminologie mit den diversen Nuancen der Fein- und Grobdynamik zu verfallen, dürfte das Problem sicher lösbar sein.

Aber das bringt mich auf eine Idee. Ich werde ein paar threads starten, in dem die Begrifflichkeiten des High-End-Vokabulars definiert werden sollen. Der Begriff der Transparenz könnte den Anfang machen.

[Markus Berzborn]

"Diverse Foren" habe ich gesagt, ich denke da z.B. auch an das Hifi-Forum, in dem Deine Argumentationskette ebenfalls sehr beliebt ist (weshalb Du die Dir in meinen Falle auch sparen kannst, wie gesagt, ist mir diese Denkweise seit über 20 Jahren vertraut und daher ziemlich vorhersehbar).
Ich meine in dem Fall Grobdynamik, also die Differenz zwischen leisester und lautester Passage. Dann also mal los mit den CD-Tips.

Gruß,
Markus

[96k]

Michael Franz postete

Dann kaufst Du die falschen Platten! Nach welchen Kriterien hast Du sie denn gekauft? Etwa nach der aufgezeichneten Musik? Das ist nicht der richtige Weg! Die passenden Kriterien sind:

Mist, schon wieder falsch gemacht. Hätte ich doch nur vorher bei der AAA gefragt.

SCNR

Michael Franz postete

Um garantiert digitalfrei hören zu können, müssen es in der Regel die Aufnahmen aus der Vor-Digitalzeit in der Originalausgabe sein. Das sind genau die Platten, die mit popeliger Werkselektronik über viele Meter handelsüblicher Kabel gemacht worden sind, also die, die nach kundiger Aussage gar nicht gut klingen dürfen und dringend eines digitalen Remasterings bedürfen.

Genau diese LPs suche ich. Mich stört weder die popelige Werkselektronik noch die langen Kabel, dafür aber die üblichen Remaster (laut, lauter, Remaster).
Die Nadeltontechnik finde auch ich nicht perfekt, sie gefällt mir aber besser als die CD. Nun ist die Schallplatte aber nicht "die Analogtechnik" und die CD nicht "die Digitaltechnik". Es gibt auch 1/2" Stereo in 76cm/s und PCM mit mehr als 44,1kHz und 16Bit. Mit dem Vergleich Nadelton vs. CD kann man keine absolute Bewertung über die Qualität der analogen oder digitalen Tontechnik begründen. Genau das wird aber von der AAA gemacht.

BTW: Selbstgemachte digitale Umschnitte meiner LPs in LPCM mit 96kHz klingen überhaupt nicht "digital", das Format ist für mich völlig transparent [1]. Und ja, eine B77HS in CCIR oder eine M15 sind auch bei 38cm/s schlechter.


Gruß

96k

[1] Bis auf den S/N bei 16Bit.

[Markus Berzborn]

96k postete
Mit dem Vergleich Nadelton vs. CD kann man keine absolute Bewertung über die Qualität der analogen oder digitalen Tontechnik begründen. Genau das wird aber von der AAA gemacht.

Das ist doch überhaupt nicht wahr. Wie kommst Du darauf?
Die AAA nimmt keinerlei absolute Bewertungen vor. Und macht auch keine vereinfachenden, generalistischen Aussagen (wie Michael Franz sie liebt).

Gruß,
Markus

[DB]

Markus Berzborn postete
Die Analogie greift aber insofern nicht, als mir von kaum einer CD mehr Details, also eine größere "Schärfe" vermittelt worden ist als von den besten LPs. Eher im Gegenteil.

Der vermeintlich höhere Detailreichtum der Schallplatte könnte z.B. von deren erheblich größerem Klirr (Signale, die im Ursprungssignal überhaupt nicht vorhanden waren) und deren dickem, weichem Rauschteppich kommen.

MfG

DB