MP3s und TBs

[tobber]

Ja-ja, ich weiß: das ist eher das Blasphemie-Thema. Habe hier schon Unterschriften, wie: lieber Babygeschrei statt MP3, oder so ähnlich gesehen, gleichwohl interessiert mich sehr, was Ihr darüber denkt.

Also, den komprimierten Formaten kann sich wohl niemand mehr in Gänze entziehen. Und auch wenn ich meine Maschine auch am liebsten mit dem Plattenspieler füttere, wird dieses Futter doch immer rarer. Außerdem steht der Plattenspieler in meiner Analog-Ecke und der CD-Player in der Digital-Ecke: warum also sollte ich meine eigenen Platten/CDs auf Band spielen?

Nein, die wirklich nie versiegende Quelle sind derzeit MP3s. Und damit Probleme: alles unterhalb 160kb Kompression kommt wegen "zu dünn" nicht in Frage -- da stimme ich mit jedem Kritiker überein. Ab 192kb wird die Sache jedoch bereits unseres unterentwickelten Gehörs wg. interessant. Wir hören wohl nur bis 20.000Hz, und selbst das nur in jungen Jahren. Ab 25 ist es auch damit vorbei. Wer die 30 überschreitet hört im Durchschnitt noch ca. 16.000Hz. Ergo: der Qualitätsverlust bei einer eher bescheidenen Kompression (225-320kb) mag von Hunden und Katzen noch wahrgenommen werden, ein alter Sack wie ich dürfte da jedoch 'eh nix mehr hören.

Nun aber das eigentliche Problem: nehme ich wenig kompressierte MP3s auf, bspw. 320kb, dann klingen die so übersteuert, wummerig und kratzig, dass eine Aufnahme auch kein Spaß ist??!! Gibt es irgend welche Tipps und Tricks, die ich nicht kenne? Wie sind Euere Erfahrungen bzgl. MP3 und Tonband?

tobber

[PhonoMax]

Obgleich ich hierzuklub wahrscheinlich derjenige sein dürfte, der die -historisch- längste MP3-Strecke hinter sich hat (ich war einer derjenigen, die weiland in Hörtests das MP3-Verfahren tonmeisterlich 'evaluierten') habe ich immer einen Bogen um solcherart offene Datenreduktionen gemacht, weil sie als Konsumentenformate in der Produktionspraxis böse Überraschungen bereithalten können: Datenreduktion darf erst am Schluss einer Bearbeitungskette erfolgen, weil sonst zu befürchten steht, dass das, was in einer Bearbeitung hervorgekehrt werden sollte oder müsste, nicht mehr da ist. Diese Gefahr besteht bei der Bearbeitung fertiger Mischungen nicht (oder reversibel).
Und nur fertige Mischungen hörst du deinem eigenen, obigen Bekunden gemäß.

Außerdem kann man ja durchaus 'nachsehen', was MP3 herausnimmt, was ich dieser Tage aus gegebenem Anlass selbst durchgeführt habe, indem ich originale 16-Bit-Vorlagen in wavs voller Bandbreite umsetzte, diese in MP3 (als Net-Files 128 kBit/s, 44,1 kHz, 16 Bit, also schon recht heftig) wandelte und das Ergebnis wieder in WAV übertrug, Synchronität kontrollierte (wichtig!) und daraufhin das erhaltene Signal vom Original abzog, womit als Ergebnis die entfernten Daten vorlagen.
All dies erfolgte ohne das Verlassen der digitalen Ebene, also ohne Beteiligung irgendwelcher DA-AD-Wandler mit bekanntermaßen kritischer Modulation, die auch seinerzeit gewisse Aufmerksamkeit erfuhr.
Dies war musikalisch deutlich anderes, als dir nahe steht, wobei 'deine Modulation' eine (elektrische!) Komplexität aufweist, der man sich zur Datenreduktion mit den psychoakustischen Maskierungskenntnissen wohl besser nicht ganz so selbstbewusst nähert, wie das bei vorgenannter, klassischer Musik geschah, die in Räumen und mit instrumenten realisiert wird, die ausschließlich entlang der menschlichen Hörgewohnheiten, des menschlichen Hörverhaltens entstanden:
Bach, Goldberg-Variationen,
Bach, 3. Theil der Clavier-Übung;
CPE Bach, Schubert, Mozart Klaviermaterial
auf zeitgenössischen, keineswegs unkritischen Instrumenten.
Die Unterschiede waren auch auf professionellen Wiedergabeanlagen und mit erheblichem Wissen zu den Untiefen von MP3 selbst angesichts des ja auf 1:11 hinauslaufenden Kompressionsgrades nur im direkten AB-Vergleich feststellbar. Raumabbildung (Live-Mitschnitte!, man hörte also das Publikum), Instrumentengestalt und interpretatorische Details waren einwandfrei vorhanden, Unterschiede bewegten sich auf einem Niveau, das deutlich unter dem Mikrofonierungseinfluss lag. Wohl gemerkt: Ich hatte es hier mit natürlich Klangerzeugern und deren Einschwingverhalten zu tun; Versuche, musikalischen Satz auf elektrischem Wege zusammenfließen zu lassen -eines der großen Probleme elektrogenetischer Musik-, empfundene Tiefenamplituden über das psychoakustische Residualhören aufzumörteln, gibt es hier nicht, soll, darf es hier nicht geben. Insofern besteht ein großer Teil deiner Probleme einfach nicht.
Nur sind 128 kBit/s vs. 1,5 Mbit/s natürlich schon ein rechter Hammer; hört man dann noch, woraus diese 1,3 Mbit bestehen..... Das oben geschilderte Verfahren kannst du natürlich auch anwenden und gegebenfalls herausfinden, woher deine Beobachtungen am Ergebnis rühren und vielleicht auf diesem Weg durch die Hintertür ermitteln, wie dem beizukommen ist.

MP3 ist ein toller Standard, gerade weil das System weitgehend offen ist. Man kann daher die Datenreduktion in ihren Grundparametern nach dem Anspruch der Modulation wählen, wiedergegeben wird es von normgemäßen Dekodern immer.
Es ist deshalb zu bedauern, dass die us-amerikanischen Marktinggepflogenheiten, das protektionistische Durchstecken einer Regierung mit der eigenen Industrie hier einem klug überlegten Verfahren den direkten, internationalen Weg zu einem weltweiten Standard erschwert hat. Nun, Fraunhofer-Brandenburg ist Standard, der aber mühsam und teilweise mit denkbar unzulänglichen, protegierten Fremdstandards konkurrierend über die Ochsentour eingeführt werden musste.

Hans-Joachim

[highlander]

Jemand schrieb einmal hier, dass er MP3 im Auto sehr wohl ertragen kann. Das ist der richtige Ansatz, wie ich finde.

Ich habe mit den Komprimierverfahren keine Probleme und nutze sie rege. Für mich gibt es 2 Arten des Musikhörens: der HiFidele Genuss, dafür habe ich meine Bänderei und die Schallplattensammlung und die 'Hintergrundberieselung'. Letztere findet sich aber nicht nur im Auto, auch in der Küche kann man seit jeher Musik hören, die 'irgendwie reduziert' ist. Bei jedweder Tätigkeit habe ich gerne Hintergrundmusik dabei, hier spielt der ausgefeilte Klang eine völlig untergeordnete Rolle, ja er würde weder vollends wahrgenommen noch entsprechend gewürdigt werden.

Allerdings ist die Herstellung eine guten HiFi-Klangumgebung aufwendig: Schallplatte raussuchen, reinigen, Nadel putzen, auflegen...zwischendurch Platte drehen usw. Das kann ich in solchen Situationen, wo nur Hintergrundmusik gefragt ist, überhaupt nicht gebrauchen. Die MP3-Berieselung lässt sich ratzfatz starten und kann Dank der heute üblichen Gigabyte-Speichervorräte praktisch 'endlos' laufen.

MP3? :daumen2:

[Michael Franz]

MP3 ist nur eines von mehreren möglichen Komprimierungsverfahren, und es gibt dieses Verfahren in verschíedenen Qualitätsstufen, deren hochwertigste kaum Wünsche offen lassen, lässt man prinzipielle Liebhaberei aussen vor. Das wurde von PhonoMax in diesem thread erläutert.

In Deiner Beobachtung kann ich Dir nicht folgen. Was genau tust Du, wie genau ist das Equipment aufgebaut. Eine Bandmaschine klingt nicht, sie reproduziert das, was in sie hineingespielt wird. Das ist in Deinem Fall kein digitales Signal, sondern ein analoges, denn das MP3 wurde ja zum hören und aufnehmen gewandelt. Ich meine: Wenn Du das mp3 vom PC kommend über Deine Anlage hörst, damit zufrieden bist und dann von dieser Anlage aus aufnimmst, dann darf es keinen gravierenden Unterschied geben. Worüber horst Du das Original? Über den PC? Oder über die Anlage, an der Du nacher auch das Tape hörst?

[timo]

tobber postete
Nun aber das eigentliche Problem: nehme ich wenig kompressierte MP3s auf, bspw. 320kb, dann klingen die so übersteuert, wummerig und kratzig, dass eine Aufnahme auch kein Spaß ist??!! Gibt es irgend welche Tipps und Tricks, die ich nicht kenne?

Hallo Tobber!

Das ist kein bekanntes Phänomen und sollte auch nicht so sein.

Welche Software benutzt Du zum Aufnehmen? Hast Du mal Alternativen ausprobiert? Gibt es bei der verwendeten Software die Möglichkeit, die beiden Schritte "Aufnahme" und "Komprimierung" getrennt durchzuführen - sprich: Erst mal in das unkomprimierte WAV-Format aufzuzeichnen (was ja intern zwangsläufig sowieso geschehen wird) und dann nach MP3 umzuwandeln? So hättest Du die Möglichkeit, zu prüfen, bei welchem Schritt die Verfremdungen des Signals auftreten.

Gruß,
Timo

[tobber]

... nein-nein, da habe ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt: mit der Bandmaschine hat das nix zu tun, die nimmt das Signal, was sie bekommt -- soviel ist klar.

Das Original kommt aus dem Rechner und an dem hängt die Bandmaschine. Die Frage ist eben, warum nun ausgerechnet MP3s hoher Qualität, also niedriger Kompression, so "wummig-übersteuert" klingen?

Ein Problem ist meines Erachtens die Lautstärke des Players vom Rechner: soll die eher laut oder leise sein ...? Vielleicht gibts es da ja Vorgehensweisen, die ich nicht kenne.

[tobber]

... vermutlich hat "highlander" einfach recht: Bandmaschine und MP3 passen einfach nicht zusammen. MP3s sind nett zur musikalischen Berieslung in der Küche, aber wohl doch nix für die Anlage?!

[Michael Franz]

Die Bandmaschine kommt mit dem MP3 gar nicht in Berührung, denn aus Deiner Rechnerkarte kommen analoge Daten, so wie aus dem Ausgang eines Tapedecks, eines PhonoPres, eines Tuners und eines CD-Players auch.

Grundsätzlich muss die Aufnahme korrekt gemacht werden. Dazu zählt neben einer einwandfrei justierten Bandmaschine auch die richtige Aussteuerung. Ob die Aussteuerung zu hoch ist, erkennst Du an den Aussteuerinstrumenten Deiner Maschine. Was zeigen die an?

[gfh]

Hallo tobber,

kann es sein, daß du den Radioeingang der RDL zum Aufnehmen vom Player-Ausgang benutzt ?
Dann könnte es schlich und einfach ein Übersteuerungsproblem sein. Der Radio Eingang ist
bei weitem nicht für hochpegelige Quellen geeignet, der vertraegt gerade mal ein paar hundert
Millivolt Spitze-Spitze. Falls du mit dem RDL aufnimmst, versuch doch den Phono-Eingang, bei dem
man den Pegel direkt am EIngang einstellen kann.

Gruß,
Gerald

[PhonoMax]

Bei Interesse kann ich die bei meinen Aktivitäten entstandenen Files (is' Bach, ich weiß...) gerne in Auszügen zur Verfügug stellen, auch wenn die phasentreue Übermittlung mehrkanaliger Formate bei Sender und Empfänger voraussetzt, dass beide dieselbe Software eingesetzen... Als Ausweg lassen sich drei Files anbieten: Original, datenreduziert, Differenzsignal. Darunter ist auch eine Amteuraufnahme, so dass man im vorliegenden Spezialfall sähe, wie sich begrenztere Mittel unter MP3 auswirken.
Übrigens kamen mir schon früher einmal en passant Cassettengesprächsmitschnitte mit erheblichen Aufzeichnungsstörungen unter die Finger/Ohren, die schlecht zu kodieren waren, weil der Koder mit diesem Typ von Aufzeichnungsstörung schlecht umgehen konnte. Ich habe das damals nur wegen eines einzelnen Satzes betrieben, den ich einem Mail anschließen wollte, weshalb weitere Analysen unterblieben. Vielleicht sollte ich mich damit noch einmal befassen, um die eigenen Erfahrungen zu aktualisieren.

Die Serie der Hörtests in der Sache der Datenreduktion jedoch ist seit den 1980er Jahren nie abgerissen, es geht heute nicht ohne. Prof. Detlef Krahé (heute Wuppertal) pflasterte mit einschlägigen, teilweise überaus instruktiven Untersuchungen seinen Eintritt in die universitäre Landschaft: In den 1980ern!

Ansonsten ergaben spätere Hörtests, dass MP3 gehörsbehinderten Zeitgenossen eher auffällt als weitgehend normalhörigen (was ist das in unserer heutigen Zeit allerdings noch), weil bei das geschädigte Gehör die Maskierungen nicht mehr in der Weise vornimmt, wie das normalereise der Fall ist. Diese Betroffenen hören dann etwas, was für den anderen nicht existiert, nicht zu existieren scheint. Und Gehörsschäden sind heute normaler als je zuvor, denn wie mir ein am Berliner Tonmeisterinstitut tätiger Kollege schon vor Jahren am tonmeisterlichen Kaffeetisch sagte, sind heute Bewerber für die Aufnahmeprüfung zum Tonmeisterstudium ohne Gehörsschäden die krasse Ausnahme. Noch vor 20 Jahren hätte man das heutige Normalbewerberfeld zum Ohrenarzt geschickt.

Prof. Armin Kohlrausch aus Eindhoven hat auf einer AES-Convention in München (2002??) einen schönen Vortrag -für seine AES-fellows, also Fachleute, bitte- gehalten, der mit wunderbaren Tonbeispielen 'garniert' war. Deren ständiger Lacherfolg bei der Zuhörerschaft belegte schlagend, wie wenig selbst Fachleuten aus der täglichen Tretmühle bewusst ist, wie rasant das Gehör mit ihnen Schlitten fährt.

Andererseits: Musiker wissen seit Jahrhunderten, dass das, was man nicht hört, eben nicht da ist, man also getrost darauf verzichten kann. Erst das 19. Jahrhundert, das die Naturwissenschaften überallhin zu tragen bemüht ist, bringt in diese Diskussion den Touch des Prinzipialistischen hinein: "Es mss doch, es kann doch nicht, das gibt's nicht", etc. Das Jahrhundert, das die Instrumentationskunst apokalyptisch (?), na ja, intellektualistisch überhöht (Wagner), ja vergöttert. Und Instrumentation funktioniert halt nur mit der Maskierung durch das Gehör, die auch MP3 gerissen nützt.

Das Problem liegt -wie oben beschrieben- im nachträglichen Herumfummeln oder Herumfummelnmüssen an bestehenden Aufnahmen, heute Files (Pop im weitesten Sinne kann man ohne Vielkanalproduktion selbst bei bestem Willen nicht am Stück produzieren, die Musik hat sich mit der Technologie entwickelt), das eben zunächst ungehörte (also -zunächst- unhörbare) Fallgruben öffnet, die möglicherweise schlecht durch anderes zu füllen sind.

Ein weiteres Problem besteht im Zusammenhang mit in der bedenkenlosen Anwendung der Datenreduktion, gerade weil die erzielbare Qualität so hoch ist. Nachträgliche Analysen -ich erinnere an meine vor geraumer Zeit beschriebene Erfahrung mit der Bukarester Opernaufnahme von 1959, die unmittelbare Hinweise auf RRG-Apparaturen enthielt- werden durch die Eingriffe von MP3 in die Signalstruktur unmöglich gemacht. Man hört zwar keinen Unterschied, erkennt aber bei einer weitergehenden Analyse die Trittsiegel der Schüller-Westpfahl-Durcretet-etc.-pp.-GmbH & Co. KG eben nicht mehr.
Darüber muss man sich klar werden, gerade wenn es -wie derzeit allüberall- auch um die Aufgabe traditioneller Archive geht.

MP3 ist für mich kein Untergang, kein Problem per se, sondern eher eine Chance, die sinnvoll und kundig eingesetzt eigentlich nur Vorteile hat. Um den Erwerb dieser Kundigkeit, um eine über die eigenen Grenzen hinausreichende Übersicht, die im Zuge der Rechnernutzung soweit aus unserem Blickfeld gerückt ist, geht es, selbst wenn 'alles' nur einen Knopfdruck entfernt erscheint.
Es ist weiter weg, was nicht zuletzt die analoge Speichertechnik immer deutlich machte; sie fordert wie selbstverständlich Wissen, andernfalls scheitert man an den Engpässen. Kennt man sich da aber aus, fragt man sich ernsthaft, ob es eigentlich 'noch mehr braucht'.
(Nun ja, die LP maskiert die Charakteristika der erwähnten Bukarester Aufnahme auch, da hätte ich auch nichts gemerkt.... Und die Platte gilt ja nun auch in Archivkreisen als sehr stabiler Speicher, dem man so leicht nicht beikommt.)

Hans-Joachim

[Lego]

Hallo tobber

tobber postete
Ja-ja, ich weiß: das ist eher das Blasphemie-Thema. Habe hier schon Unterschriften, wie: lieber Babygeschrei statt MP3, oder so ähnlich gesehen, gleichwohl interessiert mich sehr, was Ihr darüber denkt.

Einfach ignorieren, ist glaub ich auch nicht ganz ernstgemeint. Oder erwartest Du wirklich immer und ausnahmlos "Sinniges" in Signaturen? ;-)

tobber postete
Nein, die wirklich nie versiegende Quelle sind derzeit MP3s. Und damit Probleme: alles unterhalb 160kb Kompression kommt wegen "zu dünn" nicht in Frage -- da stimme ich mit jedem Kritiker überein. Ab 192kb wird die Sache jedoch bereits unseres unterentwickelten Gehörs wg. interessant. Wir hören wohl nur bis 20.000Hz, und selbst das nur in jungen Jahren. Ab 25 ist es auch damit vorbei. Wer die 30 überschreitet hört im Durchschnitt noch ca. 16.000Hz. Ergo: der Qualitätsverlust bei einer eher bescheidenen Kompression (225-320kb) mag von Hunden und Katzen noch wahrgenommen werden, ein alter Sack wie ich dürfte da jedoch 'eh nix mehr hören.

Die verfügbare Bandbreite (20-20.000 Hz) ist, glaubs mir einfach, in der Audiokompression aus vielen versch. Gründen ein nahezu vernachlässigbares Problem.

tobber postete
Nun aber das eigentliche Problem: nehme ich wenig kompressierte MP3s auf, bspw. 320kb, dann klingen die so übersteuert, wummerig und kratzig, dass eine Aufnahme auch kein Spaß ist??!! Gibt es irgend welche Tipps und Tricks, die ich nicht kenne? Wie sind Euere Erfahrungen bzgl. MP3 und Tonband?

Ich habe zwar seit Jahren kein Tonbandgerät mehr, denke aber ich kann helfen.

Wie wärs wenn Dir mal eine ordentliche Software zur Erstellung zulegst. Das verbessert schon mal die Ausgangsbedingungen.

>>AudioHQ -> Audio-CDs rippen mit Exact Audio Copy<<

Die Grundlagen zur Formatwahl und zu den Encodern findest Du unter >>AudioHQ -> Audiokompression und planbare Kompromisse<<. Ich war vor einigen Jahren schon so frei einen Artikel zu diesem Thema für Dich zu schreiben.

Je nach Qualitäts- und Kompatibilitätswunsch seien Dir meinerseits aber LAME-mp3, Ogg-Vorbis oder FLAC (verlustfrei), vielleicht sogar im Formate-MIX empfohlen.

Auch an der Wiedergabe läßt sich einiges Optimieren, zB mit Foobar2000 oder Winamp als Player, weil man sehr große Spielräume hat die Ausgabe zu beeinflussen, bis hin zur Vermeidung von Clipping mittels >>Replaygain<<, einem Verfahren welches zusätzlich auch noch einheitliche Lautstärken herstellen kann und nichtdestruktiv die Audiodateien verändert, so wie es Normalisierung tut.

Equalizer und Effekte sollte man natürlich für Testzwecke auch deaktivieren, zur Vermeidung von evt. auftretendem Soundkarten-Clipping lohnt es sich mal testweise die Gesamtlautstärke auf 9/10 oder 8/10 der maximal im Mixer zurückzufahren.

Auch die Hardware spielt natürlich eine gewisse Rolle, will man den PC als weitere Quelle seiner HIFI-Welt hinzufügen. An dieser Stelle sei Dir folgende Einführung empfohlen.

>>Grundlagen: Der PC als Hifi-Gerät<<

Gruss
Jochen

PS:
Um das Problem überhaupt erstmal einzugrenzen, wie hört sich denn folgende Datei von Deinem PC abgespielt an?

>>Link<<

[highlander]

Michael Franz postete
MP3 ist nur eines von mehreren möglichen Komprimierungsverfahren, und es gibt dieses Verfahren in verschíedenen Qualitätsstufen, deren hochwertigste kaum Wünsche offen lassen, lässt man prinzipielle Liebhaberei aussen vor. Das wurde von PhonoMax in diesem thread erläutert.

Außerhalb vom PC findet man derzeit kaum etwas anderes als MP3, das ist der quasi-Standard. Darum habe ich auch kein Interesse an exoten - so etwas kostet nur mein Geld und meine Zeit.

Michael Franz postete
In Deiner Beobachtung kann ich Dir nicht folgen.

Bandmaschine und Plattenspieler haben hier ihre Welt, da spielt MP3 überhaupt nicht hinein. Was auf den Bändern lagert, ist größtenteils von Platte und Radio gekommen.

Das so praktische MP3 nehme ich überall hin mit. Ich schliesse es an einem Receiver an und lasse es laufen, während ich z.B. mit den Kindern etwas spiele. Manchmal habe ich es beim Spazierengehen auf. Mit dem MP3 bin ich zu allem und jedem kompatibel und kann aus einer Vielzahl von Playern wählen. Dennoch kommen auch die Bandmaschinen hier zum Zuge...

[tobber]

@Lego:

Danke für die Infos -- interessant! Als Linux-Nutzer steht mir die Win-Welt freilich nicht zur Verfügung. Unter Debian benutze ich eigentlich schon die "state-of-the-art"-Anwendungen (cdrecord, madplay, lame, mpg123, mp3blaster & Konsorten); der Anne Clark-Song klingt ausgezeichnet.

Ich denke es muss wohl der Rechner oder das Kabel sein ... habe die entsprechenden Dateien mal als .wav auf CD gebrannt: das klingt schon ganz anders. Gleichwohl, es wird wohl nie das, was es sein soll. Selbst wenn sich die Sachen gut anhören, bleibt ein wenig erbauliches Gefühl bei MP3-Bandaufnahmen?!


An alle: Vielen Dank für die Informationen!
tobber

[Lego]

tobber postete
Als Linux-Nutzer steht mir die Win-Welt freilich nicht zur Verfügung. Unter Debian benutze ich eigentlich schon die "state-of-the-art"-Anwendungen (cdrecord, madplay, lame, mpg123, mp3blaster & Konsorten); der Anne Clark-Song klingt ausgezeichnet.

Auch für Linux hätten wir ein Gedeck anzubieten:

zB
>>Audio-CDs rippen unter Linux<<
>>amaroK 1.2 (OSS)<<

[TBS-47-Audioclub]

Hhmmm...

wie sich die Zeiten bei Euch doch ändern...

es ist noch nicht allzu lange her, da wurde jemand wie ich - der über die Vorzüge der MINI-Disc schrieb - beinahe beschimpft über diesen Frevel. Und jetzt wird MP-3 gelobt u. hervorgehoben...

wie gesagt: Wie sich die Zeiten bei Euch doch ändern...

Gruß, Euer Gunther

[highlander]

Der Eindruck kann tatsächlich entstehen. Damals ging es jedoch um die Aufnahme- und Wiedergabequalität, um Kosten, um Verfügbarkeiten usw. Die Sache ist ausdiskutiert und ich denke auch, dass beide Seite aufeinander zugegangen sind.

Dennoch würde ich meine Schallplatten und Bänder nicht ums Verrecken gegen MP3, CD oder sonstwelchen Digitalkram tauschen wollen, selbst wenn dieser Rauschen und Knistern lernen sollte Ich nehme diese neuen Techniken jedoch als Ergänzung an.

[PhonoMax]

Gunther postete
...wie sich die Zeiten bei Euch doch ändern...

Tja,lieber Gunther,
als altgedientes Mitglied der Tonszene kennst du ja die Gültigkeit des Spruches: "Sage mir, womit du hörst, und ich sage dir, welches Glaubensbekenntnis du sprichst..."

Das gilt hier im Angesichte des Glaubenbekenntnisses "Datrenreduktion ja oder nein" natürlich in besonderer Weise, für die objektivierbare Kriterien nur peripher zählen. Ich nehme mich -immer Parteigänger/Verteidiger Karlheinz Brandenburgs- da nicht aus, denn die Ergebnisse der oben geschilderten Tests überraschten mich dann doch, scheinen aber forenweit kaum Bedürfnisse auszulösen, die beschriebenen Prozeduren mit eigenen Geräten nachzuvollziehen.

Die oben erwähnten Einschränkungen gelten aber, wenn man produktionstechnisch auf der sicheren Seite bleiben will. Geht man dabei bewusst Risiken ein und verzichtet auf nachträgliches Jammern (das man dann natürlich "der Datenreduktion" anlastet), kann man grundsätzlich datenreduziert produzieren. Vergessen wir nicht: Auch "jede analoge Informationssicherung durchläuft eine (analoge) Datenreduktion." Dass diese ähnlich der des menschlichen Gehöres funktioniert (schon da gibt es eine sehr einschneidende, lange vor digitalen Tagen beschriebene), ist das Glück jener analogen Techniken, sie wären sonst nämlich untergegangen.

Übrigens wird das unter Tonmeistern im Großen und Ganzen genauso gesehen. Krach gibt es zur Sache daher aber auch, was bis in die Öffentlichkeit einschlägiger Foren (TMI der UdK, Berlin) getragen werden kann....

In den entsprechenden Umgebungen werde ich auch nicht müde, mich dahingehend 'zu outen', dass mit 16 Bit/44/48 kHz tadellos zu arbeiten ist, wenn, ja wenn man das System adäquat ausreizt, so wie das beim analogen Verfahren selbstverständlich ist, denn das fahre ich bei gedankenlosem Einsatz 'mit links' an die Wand. Strebt man auf der Produktionsseite aber eine fast 'unfühlbare' Technik an ("alles wird zum linearen Vierpol"), explodieren natürlich die Ansprüche (auch) an (digitale) Bearbeitung und Speicherung, und man legt bei 28 Bit und 96 kHz an. Hören indes kann man das -ich bitte um Nachsicht- bei weitem nicht mehr, vor allem, als dies ja grundsätzlich mit Lautsprechern geschieht/geschehen müsste, deren Engpässe ja doch ohrenfällig genug sind. Aufnahmen in Kopfhörerstereofonie werden ja de facto nicht erstellt.

Die Professionalität einer Technik schöpft nicht aus dem getriebenen apparativen Aufwand, sondern aus der Umsicht des Mitteleinsatzes. Da hat sich in der 'Medienindustrie' seit "des Herren Frescobaldi Zeiten" (Ockeghem, Josquin gingen genauso durch) nichts geändert.

Dazu eine Anregung zum gestern hier aufgebotenen MichaelB-MP3 der DLF-Sendung; nicht zum Inhalt, der ja teilweise von erheblicher Problematik war (man lernt eben daraus, was "Experten" sind): Es spricht so manches dafür, dass sich die Kollegen vom Deutschlandradio mal ihrer Begrenzer oder Bearbeitungseinrichtungen annehmen sollten, sofern die Aufzeichnungsstrecke in Ordnung war. Denn das Ergebnis klingt/verhält sich stellenweise so, wie wenn man sich der Fortentwicklung des Marmoblockmikrofons E. Reiszs angenommen, aber auf den Einsatz des berühmten Hämmerchens (zur Minimierung des Gleichstromoffsets) vergessen hätte. Kurz: die Unsymmetrien des Sprechwechselstroms fallen klanglich und optisch recht deutlich auf. Oder sollte das das neueste 'Radio' sein, habe ich ('mal wieder) etwas verpasst? (Bei mir dauert alles immer lange...)
Hätte mir aber nicht ein Detmolder Kollege (Tonmeister Max Raabes...) vor eingen Jahren (sagte ich es nicht?) einmal eine CD mit vergleichenden Aufnahmen eines Reisz-Mikrofones, eines CM3 und eines MKH800 geschenkt, wo solcherart 'Normabweichungen' zu beobachten waren, hätte ich auch jetzt nicht zielsicher auf die Ursache geschlossen....

Jeder reduziert für sich die Daten eben so weit, bis er's kapiert. Es hat immer gedauert, bis ich's kapiert hatte. Serielle Datenreduktion, degressive Approximation....

Hans-Joachim

[Michael Franz]

TBS-47-Audioclub postete
Hhmmm...

wie sich die Zeiten bei Euch doch ändern...

es ist noch nicht allzu lange her, da wurde jemand wie ich - der über die Vorzüge der MINI-Disc schrieb - beinahe beschimpft über diesen Frevel. Und jetzt wird MP-3 gelobt u. hervorgehoben...

wie gesagt: Wie sich die Zeiten bei Euch doch ändern...

Gruß, Euer Gunther

Hallo Gunther,

das beobachtest Du völlig falsch.

Dieses Forum war, trotz des analogen Kernthemas schon immer sehr aufgeschlossen gegenüber der Digitaltechnik, was Du nicht nur daran erkennen kannst, daß extra ein Bereich dafür geschaffen wurde. Am schwersten haben es in diesem Forum immer noch die Vertreter der Fraktion "Digital ist aus Prinzip schlechter". Wenn die Mini-Disc kritisiert wurde, dann wegen ihrer Nachteile im Vergleich zu anderen Formaten und Systemen, und diese Aussagen gelten auch heute noch. Daß man die MD kritisiert und MP3 lobt ist ganz natürlich, ist doch der MP3-Standard der Sony-spezifischen ATRAC-Norm weit überlegen. Trotzdem kann von einer prinzipiellen Abneigung gegen die MD keine Rede sein, weder wegen der Datenkompression und schon gar nicht wegen ihres digitalen Characters.

Säuerliche Reaktionen gegenüber der MD mögen vielleicht auf allergischen Reaktionen beruhen, die bei einzelnen Forenmitgliedern nicht nur hier durch allzuviel Werbegetrommel für ein längstens bekanntes Format verursacht werden. Etwas dezenterer Auftritt der MD-Marketing-Abteilung Berlin erhöht die Akzeptanz dieses praktischen Formats ungemein