007 oder die Russen kommen ...?

[tobber]

Ok, zunächst: ich höre normalerweise keine Stimmen aber:

eben will ich eine Aufnahme starten -- ganz normale Anlage, Verstärker, Plattenspieler, Bandmaschine, KEIN Radio (weit und breit). Aus irgendeinem Zufall stelle ich Lautstärke und Aufnahmepegel auf Maximum (und drücke den Monitor-Knopf meiner RDL), um einmal zu überprüfen, ob ein Grundrauschen zu hören ist, aber was hör ich: RADIOEMPFANG????!!!!

Hat jemand eine Erklärung oder sollte ich doch zum Arzt?


tobber
(verunsichert)

[Markus Berzborn]

Nö, das kann schon sein.
Da wirkt irgendeine Verbindung in Deiner Anlage als Antenne.

Gruß,
Markus

[joerg721]

Ein Freund hatte ab und zu Radioempfang über seinen Marshall-Turm (Gitarrenverstärker). War nur leider meistens kein guter Sender!

[tobber]

... dann ist das also normal??? Das ist gut -- aber auch schlecht: Habe ich das dann auch auf der Aufnahme???

(oooch, der Sender ist gar nicht übel, irgendein britisches Jazz-Programm ...)

[niels]

Ziemtlich OT:
Kennt ihr die "Isle of Wight" von Jimi Hendrix. Da liefen wohl Techniker mit Funkgeräten herum, die in Ol' Jimis Marshalls eingestreut haben.

(Alles in allem eine gruselige Platte. Zu der Zeit war Jimis Nervenkostüm nur noch ein Flickenteppich und drei Wochen später war er tot. Der Film ist aber noch gruseliger, da spielt ein Scheintoter!)

OT zu Ende.

niels

[PhonoMax]

tobber postete
... dann ist das also normal??? Das ist gut -- aber auch schlecht: Habe ich das dann auch auf der Aufnahme???

Die Detektion hochfrequenter, amplitudenmodulierter Signale (also Mittelwelle, Kurzwelle) war lange Zeit reichlich ungeliebter Begleiter des Tonaufnahmeamateurs. Je unsymmetrischer eine Leitungsführung angelegt war, umso wahrscheinlicher kam es soweit, dass irgendwo eine durch Kabellängen gegebene, für einen Sender günstige Abstimmung eines unfreiwilligen Antennenkreises erfolgte. Nachdem die Elektroniken für Hochfrequenz nun nicht gerade ausgelegt waren, wurde die Hf abgeschnitten und die Nf in den Verstärkerstufen weiterverarbeitet.

Je nachdem, wo ebendies -z.b.- in einem Tonbandgerät geschah, hatte man diese 'Information' natürlich in der Aufnahme. Meist rührte dies vom Eingangsverstärker her ('Mikrofon hochohmig' war diesbezüglich 'besonders dankbar'), weshalb die radiofone Aura dann unvermeidlich die Nutzmodulation zierte. Manchmal half ein kleiner keramischer Kondensator über den Eingangsklemmen, der dann aber im Wert so 'angezogen' werden musste, dass er die Hf zuverlässig kurzschloss, aber noch nicht in die Nutzmodulation eingriff. Ein andermal half die Verlängerung oder Verkürzung der (Mikrofon-)Anschlussleitungen. Die bei weitem beste Lösung jedoch war die handwerklich einwandfreie Trafosymmetrierung des Geräteeinganges, sofern die Probleme tatsächlich dort lagen.
Zudem konnte natürlich der Hersteller auch schon zu Zeiten des Studer-Willi, des Schüller-Eduard oder des Baron-Hornstein etwas für die elektromagnetische Verträglichkeit tun, denn dieses Problem tritt in der Geschichte der Audiotechnik immer zutage: Selbst heute haben wir solche Probleme, wenn auch an etwas anderem Ort.
So entstand aus ihnen eine der sehr sinnvollen Grundforderungen der Systemkonzeption von Audioanlagen: Übertrage nichts, was nicht zum eigentlichen Übertragungsgegenstand in der beabsichtigten Weise beiträgt.

Heute betrifft dies Verdikt unsere Computer, in deren (Standard-)Audiosektionen das digitale Taktgebrösel oftmals kaum unterdrückt einstreut, weshalb das ganze Audio-Onboardzeugs in der Regel bei gewissem Anspruch eigentlich nicht recht zu verwenden ist.

Sieht man sich professionelle Schaltungen symmetrischer Auslegung aus der klassischen Analogzeit an, stellt man fest, dass gerade zu dieser rechnerlosen Zeit einiger Aufwand in die "Abdrosselung" hochfrequenter Störungen gesteckt wurde: Überall finden sich Seriendrosseln in den Eingangsstufen, so solche vor dem Eingang, innerhalb der Eingangsstufe, ja sogar vor dem Eingangsübertrager etc. pp., von einer systematischen Kapselung der Verstärker zu schweigen. Um das Maß vollzumachen, verwendete man in als kritisch bekannten Umgebungen (also z. B. im Aufnahmewagenbetrieb) zusätzlich hf-dichte Verkabelungen mit entsprechenden Steckverbindern. Zum Spaß oder der puren Angeberei wegen (auch so etwas gab es natürlich immer) suchte man nach solcherart künstlicher Verteuerung des Gerätes aber eigentlich nicht.

Was du erlebst, ist also 'normal', wenn auch unerfreulich, da solcherart Symptome meist unterhalb der herstellerspezifizierten Störgrenze im Gerät liegen/lagen. Nach den von dir oben beschriebenen 'Abhörumständen' dürfte das auch in deinem Falle so sein. Du wirst also damit leben müssen, auch weil die klassischen Uher-Werke heute im Hause an der Münchener Barmseestraße in Gestalt des Tölzer Knabenchores und der grün-beigen Truppe Becksteins respektable Nachfolger gefunden haben, die Elektronik verwenden, aber nicht herstellen.

Das beruhigt dann auf seine Weise.


Hans-Joachim

[dl2jas]

Es sind die Russen!!!

Du mußt nicht eingeliefert werden, alles auf ganz normalem Niveau, ich höre manchmal auch Stimmen...

Spaß beiseite, Hans-Joachim hat eigentlich schon alles gesagt. Das Zuleitungskabel wirkt als Antenne. AM kann man recht einfach demodulieren, es reicht eine einfache Diode, Stichwort Detektorempfänger. Alle Halbleiter wie Transistoren beinhalten eine Diode, die demodulieren kann. Da offensichtlich bei Dir die ungewollte Musikeinlage neu ist, dürfte es sich um eine Überreichweite handeln. Der Funkamateur liebt sowas.

Der Spuk ist meist recht schnell wieder vorbei. Du kannst mit recht einfachen Mitteln Maßnahmen gegen diesen Spuk treffen. Nehme nur abgeschirmtes Kabel, einige DIN-Kabel sind nicht wirklich geschirmt, sie führen lediglich Signalmasse.
Bei der Royal hast Du hinten zwei unterschiedliche Eingänge. Einmal Radio, das ist der mit den beiden Dreiecken. Der Eingang ist recht empfindlich, auch bezüglich Störungen.
Dann ist noch ein Hochpegeleingang vorhanden, das Dreieck zeigt zum Gerät hinein. Wenn Du die Royal mit Linepegel (Cinch) fütterst, ist dieser Eingang empfehlenswert. Der ist deutlich unempfindlicher gegenüber Störungen und außerdem nimmt das aufnahmeseitige Rauschen etwas ab. Ein unnötiger Verstärker weniger, eine Rauschquelle weniger!

Andreas, DL2JAS

[dl2jas]

Kleine Anekdote zu Funkstörungen.

Ich bin Funkamateur und sende meist mit Leistungen zwischen 5 und 750 Watt. Da gibt es häufiger mal Effekte, daß mein Sendesignal ungewollt empfangen wird, z.B. in der Telefonanlage, im Fernseher oder im Radio.
Damals, als ich mit Amateurfunk anfing, kam meine Mutter ganz entgeistert zu mir angerannt: "Andi, ich habe gerade Deine Stimme im Radio gehört, ich bin mir ganz sicher!"

Andreas, DL2JAS

[highlander]

Vielleicht ist das ja bei allen RDL so

Ich würde das gerne auch mal nachvollziehen Was passiert, wenn du deine RDL von deiner Anlage trennst, hast du dann immer noch Empfang? Wenn nein, was muss an die RDL angeschlossen sein, damit du Empfang hast.

Was genau war an deiner RDL alles eingestellt?

[tobber]

SYMPTOME (gottlob elektronische und keine psychotherapeutischen

zunächst einmal vielen Dank für die ausführlichen Beschreibungen -- sehr beruhigend! Gleichwohl bin ich freilich wenig begeistert. Was passiert ist folgendes:

1. Radioprogramm gibt es nur, wenn der Verstärker angeschlossen ist. Jedoch: die RDL allein hat bei max. Pegel und max. Lautstärke ein erhebliches Rauschen! Ist da ein Kraut gegen gewachsen?

2. Radioempfang auch nur bei Vorband, nicht jedoch Hinterband.

3. Verstärker ist ein alter "Technics SU-V2X". Der muss aber nicht in Betrieb sein, will heißen, Radio ist auch bei ausgeschaltetem Verstärker.

4. Am Verstärker hängen noch zwei Geräte (1) Plattenspieler, (2) noch 'ne zweite Bandmaschine. Waren aber beim Radiohören auch nicht in Betrieb.

5. Einstellung RDL bei Radioempfang: Anschluss Aufnahmegerät (Plattenspieler) direkt an die RDL über Doppelpfeil/Wellenlinie (mitte/unten); Stereo, 19U, Pegel 1 beide Kanäle voll auf, max. Lautstärke.


tobber

[snzgl +]

Als "Radio DDR" noch auf Sendung war, war eine Bandaufnahme bei uns fast unmöglich. Mit einem Kassettengerät Geracord GC6020 (Im Westen als Monocord 6020 von Bruns bekannt) sollte von einem Plattenspieler Ziphona-Türkis 216 (mit magnetischem Tonabnehmer und eingebautem Entzerrer) überspielt werden. Also, beide Geräte verbunden und die gewünschte Schallplatte aufgelegt. Titel angespielt und die Aussteuerung eingestellt. Nach dem Abheben des Tonarmes spielte aber immer noch, wenn auch viel leiser Musik im Lautsprecher des Recorders obwohl dieser kein Radioteil eingebaut hatte. Beide Geräte waren am Netz angeschlossen und mit einem Din-Kabel verbunden. Versuche, wie anderes Diodenkabel und Erdung des Plattenspielers brachten keinen Erfolg. Erst nachdem der Kassettenrecorder auf Batteriebetrieb umgeschaltet und dessen Netzkabel abgezogen wurde, war der Spuk vorbei. Sicherlich war die Nähe des örtlichen Senders von Radio DDR dran schuld, er stand und steht heute noch praktisch vor der Haustür. (Fernsehturm und daneben ein rot-weißer "Fahnenmast" für Rundfunk) Nur erfolgt auf MW heute kein Sendebetrieb mehr. Dafür habe ich heute manchmal mit einem Funkamateur in unmittelbarer Nachbarschaft manchmal ein kleines Problem. Wenn ich mal ein ganz altes Gerät in Betrieb habe, welches bestimmt nicht mehr den neuesten Bestimmungen entspricht, was Einstrahlungsverhalten usw. betrifft, höre ich seine SSB- und CW-Signale im Lautsprecher. Besonders anfällig dafür ist ein ZK120 von Unitra aber wann spiele ich schon mal damit. Aufgefallen war mir die Tatsache als ich mit besagtem ZK120 ein Band mit Hörspielen abspielte. Zuerst vermutete ich, daß sich der Tonkopf verstellt hatte und die andere Spur rückwärts durchkam, weil die Signale unverständlich waren. Aber als das auch bei stehendem Band zu hören war, war die Ursache schnell gefunden, denn wer nimmt in Pause-Stellung schon einen CQ-Ruf auf. In letzter Zeit trat dieses Problem allerdings nicht mehr auf. Vielleicht hat der Amateur ja etwas an seiner Anlage verändert oder ist gerade dann nicht aktiv, wenn ich das ZK120 mal wieder in Betrieb nehme.

[tobber]

... falls Überreichweiten: kann da evtl. auch das Wetter daran Schuld haben? Wäre mir doch andernfalls schon mal aufgefallen ...?

[niels]

Entschuldigt, dass ich wieder in die Peripherie des Themas abgleite. In der grotesken Literatur ist das Phänomen des Empfangs mit nicht dafür vorgesehenen Gegenständen auch bekannt:

"Weil der Besuch deiner Frau immer noch nicht gegangen war, als du Stunden später nachschautest, gingst du mit Siegmund raus in die städtische Grünanlage, wo ihr den Sonnenuntergang im Beisein einiger hundert Schwesternschülerinnen erlebtet. Eine konnte mit ihrem Gebiß einen Rundfunksender empfangen. Aus dem notdürftig angeschlossenen Lautsprecher ertönte Musik von Jimi Hendrix; die Mariacronflaschen gingen von Mund zu Mund." (Aus: Eugen Egner "Erinnerst du dich?")

niels

[snzgl +]

Wie an anderer Stelle schon erwähnt: Hoffentlich wird auf diesen Umstand nicht noch die GEZ aufmerksam. Wir müßten dann unsere Bandgeräte und Plattenspieler als zum Rundfunkempfang geeignete Geräte anmelden. Bei einem Sammler könnte das teuer werden, zumal seine Geräte ja nicht gerade dem neuesten Stand der Technik entsprechen. Wer mit einer TK5, wenn auch ungewollt, Radio hört und dafür keine Gebühren zahlt, macht sich strafbar.

[PhonoMax]

tobber postete
1. Radioprogramm gibt es nur, wenn der Verstärker angeschlossen ist. Jedoch: die RDL allein hat bei max. Pegel und max. Lautstärke ein erhebliches Rauschen! Ist da ein Kraut gegen gewachsen?
tobber

Gegen die Physik gibt es keine Rezepte, denn die werden nicht vom Hausarzt nach Gutdünken zugunsten der Pharmaindustrie, sondern allein durch die Naturgesetze ausgestellt. Und da wird es sehr eindeutig.

Frage zur deiner obigen Feststellung:
Bestimmst du das Rauschen in der Empfindlichkeitseinstellung "Mikrofon" und: Erfolgt dies mit oder ohne eingestöpseltes Mikrofon?

Solche hochempfindlichen Eingänge müssen abschlossen werden, um den intendierten Geräuschspannungsabstand zu erreichen. Weiterhin liegt schon das thermische Widerstandsrauschen in einer für das menschliche Gehör sinnvollen Bewertung (das ist in diesem Falle nicht die A-Kurve und auch nicht die Effektivbewertung!) bei etwa -118 bis -120 dBqp (das qp -"quasi ponderé"-deutet jene Bewertung an, interessiert uns hier aber nicht weiter), weshalb bei einer Verstärkung von 66 dB, die bei dynamischen Mikrofonen schnell fällig wird, im Idealfall mit Müh' und Not -54 dB Geräuschspannung herauszuholen wären, käme ein -professioneller- Verstärker da prinzipbedingt überhaupt heran. Er kommt es nicht: Bei 80 dB Verstärkung raschelts theoretisch bei -40 dB, in der Praxis ist dies nicht zu erreichen!

Bei Interesse könnte man hier das Diagramm "ideal rauschfreier Anlagen" nach IRT 3/5 aus der professionellen Tonstudiotechnik posten. Dieses zeigt, wie schnell wieviel Wasser für den rauschenden Wasserfall gekocht wird, und dass an ihm kein Weg vorbeiführt. Vor allem keiner mit dem Wegweiser: "Zur Rauschfreiheit hier lang", wie das manche der einschlägigen Diskussionen suggerieren.

Es kam und kommt durchaus nicht selten vor, dass das immanente Rauschen eines analogen Bandspeichers bei der Studioaufnahme "künstlerischen Worts" unter dem des Mikrofonverstärkers lag/liegt, was zu interessanten Maßnahmen zwang, um dies Rauschen zu maskieren.

Natürlich besitzt jener Uher- (und mutmaßliche Mikrofon-) Vorverstärker sicher erhebliches Verbesserungspotenzial. Doch wenn dieses 6 bis 18 dB betrüge, wäre das schon respektabel (schlecht). Viel mehr wird dies nicht sein, Änderungen am Schaltungsdesign helfen daher eher marginal.
Der Profi hilft sich anders:
Er benützt Wandler, also Mikrofone, möglichst hoher Empfindlichkeit, damit die Nachverstärkung in überschaubaren Größenordnungen gehalten werden kann. Nicht zuletzt dies ist einer Gründe, warum man in diesen Kreisen um dynamische Mikrofone mehrheitlich (und von speziellen Zwecken abgesehen) einen größeren Bogen macht; die Wandlerempfindlichkeit dynamischer Mikros liegt nämlich um den Faktor 3 bis 30, ja 40 höher, weshalb die Nachverstärkung um 10 bis jenseits 30 dB niedriger ausfallen kann. Dort holt man sich also die Luft, die man zum atmen braucht.

Lehre:
Menschenwerk kann man immer und sehr schnell an die Wand fahren.

Hans-Joachim

P. s.: Ach ja, deine Frage war noch eine andere: In deinem Falle könnte es helfen, wenn man den Verstärkereingang oder den Ausgang der RDL mit einem kleinen Tiefpass beschaltet, entweder aus einem Kondensator allein oder aber aus einem Widerstand und einem Kondensator bestehend. Zum anderen könnte eine unselige Erdung der Verbindungsleitungen zwischen RDL und Verstärker für die Detektion sorgen. Zur Klärung dessen kann man schrittweise alle Strippen abziehen, bis nurmehr die Wiedergabeleitung(en) übrig bleibt/übrig bleiben. Geht das Gezwitscher vorher weg?

In manchen solcher Fälle half auch die Nachrüstung der RDL mit einem niederohmigen Ausgangsverstärker, bestehend aus einem Op-Amp, doch Vorsicht: Dies ist ein Engriff in die Integrität eines historischen Gerätes! Sammler fürchten Verbastelungen! Die 30 Ohm Ausgangswiderstand des Op-Amps setzen dann aber in der Regel auch einen Punkt hinter die Hf-Detektion zwischen RDL und Verstärker.

[tobber]

@PhonoMax: hört sich an als sei das Problem mindestens so historisch, wie meine Bandmaschine. Naja, wohl kein Kraut gewachsen -- verdammte Natur!

P.S. kein Mikrophon; alle Strippen gezogen, Rauschen bleibt. Gezwitscher wird es jedoch in der Tat erst mit Verstärkerbetrieb. Doch den benutzte ich zur Aufnahme sowieso nicht und bei Wiedergabe sind die Pegel unten. Hm, wohl normal ...


tobber

[dl2jas]

Hier was zu Überreichweiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberreichweite

Wiki behandelt hier aber eher die Überreichweiten im UKW-Bereich.


Andreas, DL2JAS

[PhonoMax]

Von berufener Seite wurde ich eben auf einen Missgriff meinerseits aufmerksam gemacht, denn...

....ich postete vorhin fehlerhaft:
"....die Wandlerempfindlichkeit dynamischer Mikros liegt nämlich um den Faktor 3 bis 30, ja 40 höher, weshalb die Nachverstärkung um 10 bis jenseits 30 dB niedriger ausfallen kann. Dort holt man sich also die Luft, die man zum atmen braucht."

Der Begriff "dynamischer Mikros" muss natürlich durch "von Kondensatormikros" ersetzt werden, denn oben bestreite ich ja gerade wortreich, dass dynamische Mikros wegen ihrer geringen Empfindlichkeit zum professionellen Einsatz taugten.

Bitte um Vergebung; ich habe meine Gedanken nicht immer so beieinander, wie ich das gerne hätte.

Hans-Joachim