Warum 4.7 Kohm? (Ausgangswiderstand)

[Nikola]

Hallo in die Runde!

Ich frage mich, warum haben die meisten (von uns geliebten Tonband-) Geräte 4.7kOhm Ausgangswiderstand am Line out??

Leider sind meine Kabel z.T. über 10m lang, und deren Kapazität zusammen mit den besagten 4.7KOhm ergibt einen hübschen Tiefpass, den man auch subjektiv als Höhenabfall merkt, bilde ich mir ein- gemessen habe ich es noch nicht (aus Zeit- und Lustmangel).
Nur sehr wenige Geräte haben einen niederohmigen Ausgang (z. B Teac X1000, X2000); die haben dann auch kein Problem mit den langen Kabeln.
Ich frage mich, warum hat man die Ausgänge so hochohmig gemacht???
Einige Geräte, wie z.B. Pioneer's RT909 haben eine sehr niederohmige Schaltung drinnen (OP-verstärker), die dann künstlich mit einem Serienwiderstand hochohmig gemacht wird. Diese 2 Widerstände habe ich rausgeworfen und der Klang war sofort in Ordnung.
Haben die 4.7kOhm (mit 47kOhm Normlast des zu versorgenden Verstärkers) irgendeine tiefere Bedeutung???

[mash]

Nikola postete
...
Haben die 4.7kOhm (mit 47kOhm Normlast des zu versorgenden Verstärkers) irgendeine tiefere Bedeutung???

Kurzschlusssicherung?

[dl2jas]

Die Beeinflussung durch das Kabel ist meßbar, aber hörbar?

Ich war mal so frei und habe die ganze Sache simuliert. Dabei habe ich unterstellt, daß das Kabel eine Kapazität von 100 pF/m hat. Bei 10 m wie hier in der Simulation beträgt die Kabelkapazität also 1 nF. 1 Kästchen entspricht 1 dB, der Kursor steht auf 20 kHz.



Bei 10 kHz beträgt die Dämpfung 0,3 dB und bei 20 kHz sind es immerhin schon 1,1 dB. Nur 1 dB Unterschied bei den Höhen ist für das Ohr recht wenig.
Den Ausgangswiderstand ganz weglassen würde ich nicht. In der Praxis kommt es immer mal zu Kurzschlüssen an den Cinchsteckern. Nicht jeder Operationsverstärker hält das durch. Ein sinnvoller Wert statt der 4,7 kOhm dürfte 470 Ohm sein.


Andreas, DL2JAS

Edit: Unklarheiten beseitigt.

[MichaelB]

Mahlzeit,

die 4,7 kOhm und 47 kOhm sind willkürlich gewählte, vielleicht in internationaler Übereinstimmung aus der Praxis her, probate Werte. Der hohe Ausgangswiderstand dürfte ein Kompromiß sein, um DIN und Cinch halbwegs brauchbar über einen Ausgang zu versorgen. DIN Eingänge sind anders geschaltet als Cinch Eingänge. Das hatten wir hier schon. Ein hochohmiger (Cinch-)Eingang, der auch schon mal 100 oder 200 kOhm Eingangswiderstand haben kann, ist unempfindlicher, als ein niederohmiger DIN Eingang. Der reelle Ausgangswiderstand in der Schaltung wirkt nun zusammen mit dem (reellen) Eingangswiderstand der nachfolgenden Schaltung als Spannungsteiler. Damit werden DIN Eingänge mit weniger Spannung versorgt. Was der Norm entgegenkommt. Gleichzeitig wirkt dieser Widerstand auch als Entkopplung in Richtung Ausgangstransistor.

Wird dieser Widerstand entfernt, wird die Ausgangsstufe im Falle eines Leitungskurzschlusses überlastet. Was, da keine hohen Leistungen erzeugt werden, keine großen Auswirkungen hat, auf Dauer aber schon zu Problemen führen kann. Insbesondere dann, wenn intern mehrere Ausgangsbuchsen direkt miteinander verbunden sind (z.B. Tonbandgeräte, deren VU Meter direkt am Line-Out angeschlossen sind). Trafo-symetrierte Ausgangsstufen kommen auf Ausgangswiderstände im Bereich um 20 Ohm.

Bei einer Länge von 10 Metern sollte man schon auf kapazitätsarmes, evtl. doppelt geschirmtes Kabel wechseln. Im übelsten Fall helfen Anpassverstärker.

Gruß
Michael

[Nikola]

Hallo,

das mit der Kurzschlußsicherung der Ausganstufe ist sicher richtig, das mit der DIN Kompatibilität vermutlich auch, darüber habe ich gar nicht nachgedacht.
Ich habe auch die RT909 Ausgangswiderstände in der Tat mit 470 Ohm ersetzt, nicht ganz rausgeworfen, eben um den OP Verstärker-Ausgang zu schützen.
Mit den in der Simulation angenommenen 100pF kann ich aber nicht einverstanden sein. Eine normale 0-8-15 Audio-Koaxleitung aus den üblichen Bezugsquellen wie Media&Co hat deutlich mehr Kapazität, da kommt man eher schon in den nF Bereich- je nach Länge und Hersteller.
Ich habe es nur einmal gemessen, weil ich kein Kapazitätsmeßgerät (der genau in dem sub-nF Bereich messen kann)daheim besitze, und war eher erschrocken, was da so teuer als Superkabel verkauft wird.

So gesehen wäre - wenn man lange Kabel verwenden muß- der Einbau einer Ausgangstufe mit geringem Ausgangswiderstand durchaus sinnvoll.
Mehrere Ausgänge miteinander zu verbinden? Na das ist doch eher pervers, oder?

[PhonoMax]

100 pF/m (also pro Meter!, dein 10-m-Kabel hätte damit schon 1 n), das ist ein tendenziell normaler bis höherer Wert, der bei Kopfrechnungsexempeln in der Studiotechnik immer wieder (und noch immer) herangezogen wird. Dort allerdings hat man diesbezüglich aufgrund der symmetrischen Verkabelung mit etwas höheren Kabelkapazitäten zu rechnen.

Einpolige Nf-Leitungen haben meist etwa 70 pF/m, symmetrische Nf-Studioleitungen mit 60 pF/m müssen schon mit erhöhten Preisen bezahlt werden.

Multicore-Kabel haben von Leiter zu Leiter zwischen 50 und 70, vom Leiter zum Schirm 120 pF/m. Ich verwende teils deutlich niedriger-kapazitive Leitungen, was aber damit zusammenhängt, dass ich keinen Unterschied mehr zwischen Leitungsführungen nach AES/EBU, SPDIF, Nf-Audio und Steuerleitungen mit gepulster Gleichspannung mache. (Ach ja, das Bild einer sw/wß Überwachungskamera geht manchmal auch noch drüber.) Das rennt also alles über ein Multicore, sofern nötig.

Bleibt man im Amateurbereich bei den üblichen Leitungslängen, gibt es keine Unterschiede, der Gegenphasentest zeigt es auch den Zweiflern. 10 Meter unsymmetrischer Leitung bergen aber ein erhebliches Risiko für Fremdstörungen, einmal abgesehen von anderen damit plötzlich virulenten Problemen. Ansonsten kann man aber getrost rechnen; der obige Tiefpass ginge bei mir kalt lächelnd und ohne jede Diskussion durch, da nimmt der heute allüberall zur "Steigerung der Klangkultur" verwendete Dehisser mehr heraus.

Hans-Joachim

[dl2jas]

Die Simulation bezieht sich auf ein 10 m langes Kabel, also 1000 pF Kabelkapazität.

Ich habe meinen vorherigen Beitrag editiert, damit es nicht zu Mistverständnissen kommt.


Andreas, DL2JAS

[Nikola]

Hallo,

na langsam kommen wir auf den grünen Zweig: 100pF/m: Einverstanden.
Aber : die Signale müssen nicht nur einmal durch (vom Bandgerät) sondern bei Überspielungen mindestens 2 mal . 2x 1.1dB=2.2dB. Dann kommt noch ein bischen Höhenverlust in der üblichen TB Elektronik, sagen wir mal 1.1dB und ein Bischen Verlust übers Band (sagen wir mal 3 dB) und locker haben wir -minus 6dB bei 18kHz. Das ist nicht schlimm, (die 18kHz höre ich wohl nimmer),
aber es setzt ja auch schon früher ein. Jedenfalls gefällt mir das nicht.

[capstan]

Nikola,

wenn Du Dir der Verluste durch parasitäre Kapazitäten bewußt bist und Du hier mit 1/10dB's jonglierst, wieso schneidest Du dann nicht einfach 9m von Deiner 10m-Verkabelung weg.
Ich kann mir nicht vorstellen wie man im Wohnzimmer Überspielungen zwischen zwei Tonbandgeräten präzise hinkriegt die cca. 10m auseinanderstehen.
Zwei kommunizierende Maschinen gehören schon wegen des Handlings nahe zusammen. (Ja ich weiß, zu Hause spielen auch andere Faktoren[meist femininer Natur] eine nicht untergeordnete Rolle)

Die betroffenen "Heimtonbandgeräte" waren für eine "normale" Einbindung(Kabel 1,5m) in die umgebende Geräreperiferie konzipiert. Bei geringstem Schaltungsaufwand wurde das Signal (überliefert aus der Röhrenära) aus dem Kollektorkreis über C und Entkoppelwiderstand (Spannungsteiler) auf die DIN-Buchse ausgegeben, weil es an diesem Punkt mit größter Amplitude zur Verfügung stand. Ein niederohmiger Ausgang (Emitterfolger) hätte mindestens einer zusätzlichen Stufe bedurft und das Signal, als Spannungsabfall am niederohmigen Emitterwiderstand, wäre auch proportional kleiner.

Bei diesen geplanten kurzen Verbindungsleitungen hat man der Einfachheit halber die Situation wie innerhalb einer geschlossenen Schaltung kalkuliert.

Für andere Anwendungsbereiche gibt es entsprechend andere Lösungen.

Übrigens, mir geht es genau wie Dir, ich höre auch längst keine 18kHz mehr, aber schon das Wissen, sie könnten etwas bedämpft sein, bringt mich zur Verzweifelung.

Auch aus diesem Grund bin ich zur anderen Kategorie übergewechselt und verwende für lange Leitungen überwiegend niederohmige symmetrische Verbindungen.

Bernd

[capstan]

Nikola postete

Aber : die Signale müssen nicht nur einmal durch (vom Bandgerät) sondern bei Überspielungen mindestens 2 mal . 2x 1.1dB=2.2dB. Dann kommt noch ein bischen Höhenverlust in der üblichen TB Elektronik, sagen wir mal 1.1dB und ein Bischen Verlust übers Band (sagen wir mal 3 dB) und locker haben wir -minus 6dB bei 18kHz.

Wenn Du Deine Kabelsituation (10m) nicht ändern kannst oder willst und das Zuspielsignal immer den gleichen Weg nimmt, dann kalkuliere doch die Verluste entsprechend bei der Einmessung des Aufsprechentzerrers mit ein. Das vom Band kommende Signal ist dann wenigstens linear.

Bernd

[MichaelB]

Aber : die Signale müssen nicht nur einmal durch (vom Bandgerät) sondern bei Überspielungen mindestens 2 mal . 2x 1.1dB=2.2dB. Dann kommt noch ein bischen Höhenverlust in der üblichen TB Elektronik, sagen wir mal 1.1dB und ein Bischen Verlust übers Band (sagen wir mal 3 dB) und locker haben wir -minus 6dB bei 18kHz.

Nun ja ... also ... die Verluste auf dem Kabel kann ich noch nachvollziehen, aber die Verluste in der TB Elektronik und über Band schon nicht mehr. Immerhin werden die Tonbandgeräte "über alles" eingemessen. Und nach dieser Prozedur sollte der Verlust - wenn überhaupt - dann schon wesentlich geringer sein. Ich weiß sowieso nicht, woher die angenommenen 1,1 dB Verlust in der Elektronik kommen sollen.

Gruß
Michael

[DB]

Hallo,

Nikola postete
na langsam kommen wir auf den grünen Zweig: 100pF/m: Einverstanden.
Aber : die Signale müssen nicht nur einmal durch (vom Bandgerät) sondern bei Überspielungen mindestens 2 mal . 2x 1.1dB=2.2dB. Dann kommt noch ein bischen Höhenverlust in der üblichen TB Elektronik, sagen wir mal 1.1dB und ein Bischen Verlust übers Band (sagen wir mal 3 dB) und locker haben wir -minus 6dB bei 18kHz. Das ist nicht schlimm, (die 18kHz höre ich wohl nimmer),
aber es setzt ja auch schon früher ein. Jedenfalls gefällt mir das nicht.

wer hindert Dich denn, direkt beim Tonbandgerät einen Trennverstärker einzusetzen, der einen hochohmigen Eingang und niederohmigen Ausgang hat? Das würde ich unbedingt vorsehen, wenn längere Leitungen zum Verstärker nötig sind.

MfG

DB

[PhonoMax]

... Und der Rundfunk (der ORF kann's geradezu leidenschaftlich) begrenzt auf 15 kHz. Doch wenn bis oben hinauf (also für Eigenprdoktionen) beste Bedingngen verlangt werden, sollte

1) Symmetrie vorgesehen werden (möglichst erdfrei über Trafos, damit auch weiter entfernte, auf anderen Netzphasen liegende Geräte betrieben werden können), um den Einfluss von Kühlschränken, Leuchtstoffröhrenstartern, Waschmaschinen etc. pp. gering zu halten.

Das kostet natürlich, wenn man eine komplette Anlage symmetrieren möchte, einmal abgesehen davon, dass zumindest die Eingangsübertrager an die nachfolgenden Stufen ordnungsgemäß angepasst werden wollen, um den Frequenzgang-/Klirrfaktorkompromiss zu optimieren. Da wird in 'einschlägigen Kreisen' endlos gesündigt. Die Ergebnisse kenne ich.

2) sollte die gesamte Verbindungstechnik relativ niederohmig angelegt werden.

Die Bedingung 2) ist gegenüber 1) oftmals leicht zu erfüllen, weil moderne OpAmps schon seit der Anfangszeit bewusst niederohmige Ausgänge erhielten, weshalb beispielsweise der Ausgang des Monitorzuges im Studer 169 (RC 4136) lediglich durch einen Serienwiderstand 33 Ohm abgesichert wurde. Der ist nicht nur seinerseits durch ein 1kOhm-Trimmerle abgeschlossen, sondern auch noch dafür vorgesehen, professionell niederohmige Aktivboxen zu treiben, deren Eingangswiderstand in der Regel bei 5-10 kOhm liegt. Außerdem trieb dieser Ausgang des RC4136 über 120 Ohm entkoppelt ja auch noch einen Kopfhörer.
Ich habe mein Lebtag kein 169 gesehen, dessen Monitorausgang durchgeschlagen war.

Welche Line-Ausgangsverstärker also betreibst du, wieviele Senken (Bandgeräte, Verstärker) beabsichtigst du, parallel an dieser Quelle zu betreiben? Ein schlichtes Herunterdrücken der Eingangsimpedanz durch einen Parallelwiderstand auf 10-12 kOhm löst dein Problem, sofern die vorausgehende Quelle hinreichend leistungsfähig ist. Wenn nicht, helfen oft genug die Kopfhörerausgänge (z.B. B77), die beim genannten Bandgerät gut genug sind und eine kleine Endstufe aufweisen. Das Problem wird dann die Unsymmetrie deiner Leitungsführung werden (Hf-Detektion und andere Störspannungseinstreuung).

Meine A77ORF waren/sind mit Beyer-Miniatureingangsübertragern ausgerüstet, die man mir zu hochohmig (50 kOhm) ausgelegt hatte, weshalb ich die Eingangsimpedanzen über einem Metallfilmwiderstand auf 10 KOhm heruntergedrückte.
Unerfreulich ist auch, dass bei Amateurs keine Pegelnormierungen vorliegen, was die Überschaubarkeit des Gesamtsystems erheblich erschwert. Damit jedoch kommen wir auf eine andere, aber verwandte Baustelle.


Übrigens ist die Kaskadierung von Aufzeichnungsfehlern eines der Typika analoger Verarbeitungstechnik; du fügst also bei jeder Signalwandlung Mängel hinzu, deren Summe dein Endprodukt kennzeichnet, selbst wenn auf dem Übertragungswege keine Bearbeitung mehr stattfindet. Bei Verstärkern kann man sich dem Idealvierpol nähern, bei Kabeln ihn erreichen; bei Nf sind die Verhältnisse ohnehin problemlos zu überblicken. nGefällt einem das nicht, muss man sich an digitale Prinzipien halten, deren Einfluss aufs Signal vom Konstrukteur in weiten Grenzen definiert werden kann.


Also, wohlan, frisch gelötet.

Hans-Joachim

[dl2jas]

Ich habe mal spaßeshalber simuliert, wie es unter professionellen Bedingungen aussieht.

Diesmal 100 m Kabel mit 10 nF Kapazität, der Ausgang habe 50 Ohm und der Eingang 5 kOhm. Die eher vernachlässigbare ohmsche Kabeldämpfung, die alle Frequenzen betrifft, habe ich nicht mit hineingerechnet.
Der Höhenabfall bei 20 kHz ist << 0,1 dB!

[PhonoMax]

In diesem Falle müssen wir jetzt unter den Vorgaben des Rundfunks noch bedenken, dass die Kabelverbindungen oftmals durch den Hauptschaltraum verliefen, der sich gemeinhin irgendwo im Keller befand, was bereits eine gesunde Kablellänge gewährleistet. Überdies war dieser Raum natürlich dafür da, dass sich im Grunde jeder im Haus Interessierte (und außerhalb desselben Befugte) auf eine Leitung aufschalten können musste, ohne dass die auf dieser geführte Modulation die Spezifikationen des Rundfunks nicht mehr einhelt. Also keine Unterbrechungen, Knack- oder Brummstörungen, Beeinflussungen von Frequenzgang, Klirrfaktor oder Nebensprechdämpfung. Die Forderungen nach erdfreier Symmetrie, definierten Pegel- und Impedanzverhältnissen mit all den daraus folgenden Umständlichkeiten sind da schlicht nur selbstverständlich. Hat man dies Verfahren allerdings einmal kennen gelernt, weicht man nicht mehr davon ab. Dagegen sind die neuzeitlich 'professionellen' Softwareprodukte mit Hardware-Peripherie (zu jeweils entsprechenden Preisen) amateurhaft gedacht.

Hans-Joachim

P.s.: Draußen ging das natürlich weiter, auch wenn da durchwegs die Deutsche Bunzpost für Recht und Ordnung sorgte.

Anekdotischer Sonderfall: In der Branche geht die Kunde, dass der AFN München von seiner Anfangszeit bis zu seiner Auflösung die vielleicht noch heute vorhandenen, innerstädtischen Kabelnetze der Reichsrundfunkgesellschaft genützt haben soll, nachdem man ja 'sowas' nicht brach liegen lassen konnte. Die taten's also durchaus über 10 kHz hinaus und quer durch Deutschland dazu.
Die letzte Sendung von Radio München kam im April 1945, unmittelbar vor der amerikanischen Besetzung, übrigens vom Bahnhofsplatz in Mittenwald, wo man noch Leitungsverbindung ins (zer-)depperte München hatte, die Innsbrucker aber schon ohne 'Leitungskontrolle' im Inntal versinken lassen 'musste'.

[dieter]

Moin,

Nikola hat oben was von Media & Co. Kabel geschrieben, diese fertigen Strippen haben teilweise katastrophale Werte, trotz schicker Aufmachung und High-End Sprüchen.
Ich habe mal ein paar Kabel gemessen, das Schlimmste hat 395pF/m.

Also reicht es evtl. wenn er einfach mal auf kapazitätsarmes Koax umbaut.

Grüße,
dieter

[dl2jas]

Koaxialkabel 75 Ohm ist preiswert und sinnvoll.

Normales Antennenkabel Rundfunk wie das RG59 hat einen Kapazitätswert von 68 pF/m. Der Wert sollte bei allen Antennenkabeln 75 Ohm recht ähnlich sein.

Andreas, DL2JAS

[Matze]

RG59 ist generell ein sehr sinnvolles Kabel wegen seiner niedrigen Kapazität.
Noch besser wäre higegen Belden 1855ENH. Das ist doppelt geschirmt und etwas dünner.
Jedoch muss ich mich noch umsehen wo man dieses günstig kaufen kann.
Diese vermientlichen Highend Kabel sind in der Tat unbrauchbar. Um 400pF/m sind in der Tat keine Seltenheit. Diese umbrauchbaren Kabel muss man hören.

[Nikola]

Vielleicht ein Paar Erklärungen dazu:
1. Die 10m ergeben sich bei mir aus der Tat, daß ich eben mehrere Geräte habe ;-) die nicht zusammengepfercht sind, sondern ein bischeln Luft herum genießen.
2. Handling: das stimmt natürlich, sie sind in der Tat zu weit auseinander.
3. RG59 auch das stimmt, aber irgendwie macht es mir keinen Spaß mehr, die Stecker selber anzulöten, es waren einfach schon zu viele in meinem Leben.
Ich habe daher zuletzt die fertigen Kabel für Autoradioverkabelung verwendet.
4. Störungen: nein, hatte bisher keine Probleme, weder mit Einstreuung, noch mit Brumm.
5. Symetrische Übertragung: super, aber zu teuer, wenn man komplett umrüsten möchte. Abgesehen davon kenne ich keine bezahlbaren Umschaltpulte für symetrische Leitungen. Bei asymetrischen Verbindungen gibt es doch einiges bei Conrad, was brauchbar ist und wesentlich preiswerter als der berühmte DS-5 auf Ebay. Kennt jemand irgendwas symetrisches ?
6. Ich plane, die wichtigeren Geräte mit einer Ausgangstufe mit kleinem Ausgangswiderstand nachzurüsten.(z.B von Funk mit NE5532 drin) Kommt immerhin noch günstiger, als der komplette Umstieg auf symetrisch.
7. Für gute Tips bezüglich kapazitätsaarmer Kabel bin ich dennoch dankbar.
8. dB Verlust in der Elektronik: Naja, die Rede ist hier nicht von professionelen Geräten. Praktisch alle AKAIs, aber auch z.B. die Revox A700 haben bereits in der Elektronik (Line-in --> Line out in der Vorband Stellung des Monitor -Schalters) einen meßbaren Höhenabfall. Nicht viel, aber z.B. -1dB .
Das in der Einmessung durch Höhenanhebung zu kompensieren finde ich grundsätzlich falsch, einerseits, weil es bei jedem Gerät anders aussieht,
andererseits will ich doch haben, daß Vorband/Hinterband exakt gleich ist
(auch am Meßgerät)

[capstan]

Nikola postete
RG59 auch das stimmt, aber irgendwie macht es mir keinen Spaß mehr, die Stecker selber anzulöten, es waren einfach schon zu viele in meinem Leben.

Ich plane, die wichtigeren Geräte mit einer Ausgangstufe mit kleinem Ausgangswiderstand nachzurüsten.(z.B von Funk mit NE5532 drin)

Du meinst also ein Nachrüsten aller Geräte mit neuen niederohmigen Ausgangsstufen ist weniger aufwändig, als das Anlöten von Steckern an kapazitätsärmeres Kabel ?

Auch der Eingriff in die Verstärker bringt frequenzgangbeeinflussende Nebenwirkungen mit.

Das in der Einmessung durch Höhenanhebung zu kompensieren finde ich grundsätzlich falsch, einerseits, weil es bei jedem Gerät anders aussieht,
andererseits will ich doch haben, daß Vorband/Hinterband exakt gleich ist
(auch am Meßgerät)

Wenn Du Dein Meßgerät vor dem 10m Kabel anschließt und einmisst ist doch Vor- und Hinterband wieder alles gleich. Die Kabelkapazität zählt somit zur Maschine und läßt sich kompensieren wie die internen Verluste auch. Wenn die Konstellation der Anlage immer so bestehen bleibt sehe ich kein Problem.
Natürlich ist die professionelle Lösung eine andere, aber sie kostet auch mehr.

dB Verlust in der Elektronik:...aber auch z.B. die Revox A700 haben bereits in der Elektronik (Line-in --> Line out in der Vorband Stellung des Monitor -Schalters) einen meßbaren Höhenabfall. Nicht viel, aber z.B. -1dB .

Es kann durchaus sein das die frequenzgangbestimmenden Bauelemente eines 30 Jahre alten A700 Vorverstärkers ihre Werte etwas geändert haben und es somit am Line out vor Band schon zu Höhenabfall kommt. Allerdings gibt es auch hier, wie bei jedem Versärker, Toleranzgrenzen und die sollten üblicherweise immer in den negativen Bereich tendieren, um Übersteuerungen zu vermeiden.
Außerdem gibt es auch Messfehler, z.B. der fehlende Abschluß des zu messenden Ausgangs mit einem vorgeschriebenen Abschlußwiderstand (bei Studiogeräteausgang:10 kOhm). Damit wird, der während der Messung fehlende Eingangsscheinwiderstand der nachfolgenden Eingangsstufe, simuliert.

Das in der Einmessung durch Höhenanhebung zu kompensieren finde ich grundsätzlich falsch.

Wie willst Du die geräteinternen Verluste denn sonst kompensiern?


Bernd

[Nikola]

Bernd,

das mit dem Einmessen mit dem 10m langen Kabel dran wäre zwar möglich, wenn Du das Band immer nur auf diesem Gerät abspielen würdest, aber wenn Du das Band dann auf eine andere Maschine gibst, hättest wieder eine Höhenanhebung. Das wäre vermutlich eher egal, aber erstens mag ich solche "dirty Workarounds" nicht, und zweitens arbeite ich überwiegend mit Kompandern (Dolby, dbx1) und versuche daher möglichst genau das gleiche vom Band zu bekommen, was am Eingang anlag.
Dafür klingt es dann eben wieder perfekt, und von denn immer wieder zittierten Nebenefekten habe ich noch nie was bemerkt.
Es ist also zwar auch eine Lösung, (das vas du vorschägst), (und zwar eine an sich einfache und kreative), aber ich bringe es nicht übers Herz.

Der Einbau eines Ausgangsverstärkers ist übrigens recht einfach, ich habe es bereits 2 mal angewandt. Voraussetzung, man kann die Versorgungspannung irgendwo im Gerät abgreifen. Also nichts für Leute, die das Gerät nicht aufmachen wollen.

[MichaelB]

Nikola postete
Bernd, das mit dem Einmessen mit dem 10m langen Kabel dran wäre zwar möglich, wenn Du das Band immer nur auf diesem Gerät abspielen würdest, aber wenn Du das Band dann auf eine andere Maschine gibst, hättest wieder eine Höhenanhebung.

Darf ich daran erinnern, dass Referenz ein Bezugsband ist, welches einen normierten Bandfluß hat! Nach diesem Bezugsband wird der komplette Wiedergabezweit eingepegelt und damit lassen sich alle (!) Beeinflussungen durch z.B. lange Leitungen ausgleichen. Das Meßgerät wird dazu eben an das Ende des Kabels gehängt. Wenn der Wiedergabezweig stimmt, dann stimmt nach dem Einmessen automatisch auch der Bandfluß auf dem Band. Und somit ist die Kompatibilität mit anderen Geräten absolut gegeben.

Gruß
Michael

[dieter]

Hi nochmal,

diese Autokabel kannst Du i.A. auch vergessen, ich habe hier so eins liegen, superdick, vergoldete Stecker etc. Kapazität bei 1,5m Länge 380pF.

Grüße,
dieter

[dl2jas]

Mache nicht alles komplizierter, als es ist.

Ich habe jetzt mal 20 m RG59 mit Kapazität 68 pF/m simuliert. Ausgangswiderstand des Verstärkers 1 kOhm und Geräteeingangswiderstand 47 kOhm. Dabei ergab sich ein Höhenabfall bei 20 kHz von gerade mal 0,12 dB. Ich denke, damit kann man gut leben.
Extra Verstärker in die Geräte einzubauen ist in meinen Augen unnötiger Aufwand. Wenn Du den Serienwiderstand 4,7 kOhm durch einen mit 1 kOhm ersetzt, reicht das vollkommen. Der Ausgangsverstärker ist so immer noch bestens gegen Kurzschluß geschützt.

Andreas, DL2JAS

[Nikola]

Michael,

natürlich hast Du recht mit dem Bezugsband, ich mache es ja nur so!
Aber abgesehen davon, daß ich ein "dummy " Kabel verwenden müßte, weil ich das Einmessen der Geräte in der Werkstatt, nicht im Wohnzimmer durchführe, wäre es nicht bei jedem Gerät möglich, denn viele Amateurgeräte haben keine Möglichkeit, den Widergabefrequenzgang einzustellen (ohne die Bauteile zu wechseln)! Wir reden ja nicht über professionele Geräte(die ohnehin symetrische bzw niederohmige asymmetrische Ausgänge haben!
Schließlich ist sollte es ja gar nicht notwendig sein, den Wiedergabefrequenzgang zu beeinflussen, wenn die Köpfe OK sind und die Elektronik richtig konstruiert und aus engtolerierten Bauteilen aufgebaut ist.
Das, was hier gemeint wurde, war die Kompensation durch größere Höhenanhebung im Aufnahmeverstärker- und das muß ich wirklich ablehnen.

[capstan]

Nikola postete
...denn viele Amateurgeräte haben keine Möglichkeit, den Widergabefrequenzgang einzustellen (ohne die Bauteile zu wechseln)!

Amateurgeräte haben andere Schwachstellen und zum Teil einen so schlechten Frequenzgang, da fällt der Kabelverlust nicht mehr ins Gewicht!
Eine Rechnung im 1/10 dB-Bereich macht hier keinerlei Sinn.

Schließlich sollte es ja gar nicht notwendig sein, den Wiedergabefrequenzgang zu beeinflussen, wenn die Köpfe OK sind und die Elektronik richtig konstruiert und aus engtolerierten Bauteilen aufgebaut ist.

Für welches Amateurgerät sollte das zutreffen ? Die Geräte die ich bisher in meiner Praxis kennengelernt habe, waren für Ansprüche wie Du sie hier stellst, durchweg ungeeignet. Das Problem beginnt bei den Normen für Heimgeräte und endet bei der toleranzbehafteten praktischen Ausführung.

Das, was hier gemeint wurde, war die Kompensation durch größere Höhenanhebung im Aufnahmeverstärker- und das muß ich wirklich ablehnen.

Ich muß schließen, daß Du den Sinn bisher nicht erkannt hast.

Deine Aufnahmen auf Band bleiben (werden) dadurch erst kompatibel und normgerecht und folgen dem geforderten Bandflußverlauf. Die Bänder kannst Du auf anderen Maschinen ohne Verlust oder Überhöhung abspielen. Ohne Kompensation der Kabelverluste zeichnest Du bereits mit Höhenabfall vor der Maschine auf und gibst mit nochmaligem Höhenverlust wieder (doppelter Verlust)!

Da es sich in diesem Fall, wie Du schreibst, um Amateuergräte handelt, welche keine Möglichkeiten besitzen die Aufnahme- bzw. Wiedergabeentzerrung durch Einstellregler zu beeinflussen, können wir diese Möglichkeit ausschließen.

Ich wäre vor Umbau der Geräte für den Versuch mit verlustärmerem Kabel, da dies die preisgünstigste und einfachste Methode darstellt.

Der Benutzer von Amateurgeräten kann natürlich auch nur amateurgemäße Anforderungen an die Parameter seiner Geräte stellen.

Bernd

[PhonoMax]

Ich hätte es gerne noch billiger, denn welche Bandgeräte seit 1980 kämen ohne OpAmps aus?

Wir diskutieren hier, als ob wir statt müde pulsierenden Gleichstroms von 20 kHz höchstfrequente Signale übertragen wollten, die übrigens schon zu Ende des 2. Weltkrieges so sicher beherrscht wurden, dass 'unser' Johannes Webers als leidenschaftlicher Hf-ler anfänglich nicht unerhebliche Schwierigkeiten hatte, sein neues Arbeitsgebiet 'Nf-Technik' so recht ernst zu nehmen... Denn den Hf-Ingenieur überkommt angesichts 'unserer' Probleme homerisches Gelächter.

Ist es denn [heute] so schwer, den Ausgangswiderstand der Quellen herabzusetzen? Nein, ist es nicht. Entweder man hängt eine kleine Endstufe an (2x BC 109, ich habe solche Kopfhörerstufen mit 4558 aufgebaut: Restrauschen bei -115 dB RMS) oder lässt es mit den Ausgängen der OpAmps, Serienschutzwiderstand 33-120 Ohm) bewenden. Dann ist selbst beim besten Willen und allerabwegigsten Umständen bei 'geringfügig' mehr als 10 Metern Kabellänge keinerlei Verlust mehr zu befürchten.
Selbst wenn man für die kapazitive Imaginärgröße noch die tonstudioüblichen Spannungsanpassungsgrenzen berücksichtigt (1:5), kommt man mit einem 100 pf/m-Kabel für eine Grenzfrequenz (-3-dB-Punkt) bei 30 Ohm Ausgangswiderstand auf 500 Meter, bei 120 Ohm auf 125 Meter zulässiger Leitungslänge.

Dann aber melden sich gewiss infolge der unsymmetrischen Leitungsführung nächstgelegener Kühlschrank, die Leuchtstofflampe nebenan und der ein oder andere AM-Sender vernehmlich. Die Gefahr von Mehrfacherdungen mit entsprechenden Folgen bleiben als Einflussgröße natürlich auch erhalten, weil man in der Regel nicht mehr weiß, was am anderen Ende 'los ist'.

Hans-Joachim

[dl2jas]

PhonoMax postete
I... Denn den Hf-Ingenieur überkommt angesichts 'unserer' Probleme homerisches Gelächter...

Id est. onne: