Hilfe Vordiplomarbeit Analog vs. Digital

[soeren]

Schönen guten Tag liebe Menschen!

Für mein Vordiplom an der Köln International School of Design, schreibe ich eine Arbeit über das Magnetband mit Schwerpunkt der analogen Audioaufzeichnung. Am Ende möchte ich gerne einen Diskurs einleiten und darstellen, der sich mit dem Thema beschäftigt, dass in einer digitalen Welt immer noch die, zumindest im größten Teil der Gesellschaft so beurteilte, "alte" analoge Technik verwendet wird und das (hoffentlich) auch in Zukunft noch so seien wird. Deswegen möchte ich euch, die ihr sich mit dem Thema sehr gut auskennt, bitten, mir vielleicht ein paar Fragen zu beantworten...

Besonders im professionellen Studiobereich wird ja immer noch analog aufgezeichnet (wenn ich richtig informiert bin und ich möchte der Sache auf den Grund gehen, dass der digitale Sound, selbst wenn er durch Effekte o. Ä. versucht wird analoge Wege nachzuarmen, nicht an den analogen herankommt. Warum kann der analoge Aufnahmeweg technisch gesehen genau auf digitale Art nachgebaut werden, aber warum ist der Sound trotzdem nicht der gleiche? Lässt sich dieses Phänomen erklären oder nicht? Wo seht ihr die grundlegenden Unterschiede zwischen analoger und digitaler AUFNAHMEtechnik? Und wie denkt ihr über die Zukunft des Magnettonverfahrens im proffesionellen Bereich und die Tonabandbenutzung im privaten Bereich in einer immer digitaleren Welt?

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich ein paar von euch bereit erklären würde mir diesbezüglich zu helfen und die paar Fragen vielleicht zu beantworten.

Vielen herzlichen Dank und beste Grüße aus Kölle,
Sören

[Lego]

Hallo Soeren

soeren posteteFür mein Vordiplom an der Köln International School of Design, schreibe ich eine Arbeit über das Magnetband mit Schwerpunkt der analogen Audioaufzeichnung. Am Ende möchte ich gerne einen Diskurs einleiten und darstellen, der sich mit dem Thema beschäftigt, dass in einer digitalen Welt immer noch die, zumindest im größten Teil der Gesellschaft so beurteilte, "alte" analoge Technik verwendet wird und das (hoffentlich) auch in Zukunft noch so seien wird.

Ist das denn wirklich so, warum sollte es denn auch in Zukunft so sein?
Ist das die Frage, die Du versuchst in Deiner Arbeit zu klären?

Schon alsTutor einiger Projekte in meinem Studium habe ich meine Kommulitonen gewarnt, die Welt nicht zu subjektiv zu betrachten, das Ergebnis nicht vorwegzunehmen, sondern eine persönliche Frage zu formulieren, die es zu beantworten gilt. Einen Fokus zu entwickeln.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich persönlich denke spontan, daß Du erhebliche Probleme bekommen wirst angesichts der vielen Mischformen digital/analog, Antworten und vorhandener "Glaubensrichtungen" in der Studiotechnik generelle Tendenzen herauszuarbeiten. Dein Thema wird Dir vermutlich einfach wegschwimmen, oder nur diffus zu beantworten sein.

soeren posteteBesonders im professionellen Studiobereich wird ja immer noch analog aufgezeichnet (wenn ich richtig informiert bin und ich möchte der Sache auf den Grund gehen, dass der digitale Sound, selbst wenn er durch Effekte o. Ä. versucht wird analoge Wege nachzuarmen, nicht an den analogen herankommt.

Gibt es denn sowas überhaupt? Welcher Teil-Markt wird denn mit sowas versorgt?

soeren posteteWarum kann der analoge Aufnahmeweg technisch gesehen genau auf digitale Art nachgebaut werden, aber warum ist der Sound trotzdem nicht der gleiche?

Welchen Zweck hätte das denn auch? Ausser im Bereich des Marketings fiele mir für solch einen "Sound" keine rechte Anwendung ein. Wer bietet denn sowas an, gibt es Beispiele?

soeren posteteLässt sich dieses Phänomen erklären oder nicht?

Klärenswert wäre, ob es sowas überhaupt gibt?

soeren posteteWo seht ihr die grundlegenden Unterschiede zwischen analoger und digitaler AUFNAHMEtechnik? Und wie denkt ihr über die Zukunft des Magnettonverfahrens im proffesionellen Bereich und die Tonabandbenutzung im privaten Bereich in einer immer digitaleren Welt?

Ich persönlich sehe mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, das Tonband ist eine Möglichkeit der Wiedergabetechnik, genauso wie es digitale Formen der Aufzeichnung gibt. In der Praxis ist doch wohl eher die Koexistenz die vorherrschende Form.

Aus ökonomischen Gründen scheint die Zukunft doch wohl eher eine digitale, weil die Aufnahmen massenhaft verlustfrei dupliziert werden können, keine Alterung stattfindet. Eine Bearbeitung verlustfrei geschehen kann.

Hast Du denn wenigstens ansatzweise eine Gliederung, bei der man Dir behilflich sein könnte? Alles andere führt zu monatelangen diffusen Diskussionen.

Gruss

[PhonoMax]

Lieber Sören,

du postetest
....., "alte" analoge Technik verwendet wird und das (hoffentlich) auch in Zukunft noch so seien wird....

Übergehen wir die Frage, "Wie digital hätten Sie's denn gern?", denn das Schallfeld ist analog und wird es immer bleiben, selbst wenn das menschliche Ohr mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ein hydrodynamischer AD-Wandler ist, so sind heute einerserseits die analogen Verstärker so hochwertig, andererseits die Vorteile digitaler Techniken bei Filtern, in der komplexen Signalverarbeitung und nicht zuletzt in der Automatisierung so groß, dass man davon nie mehr wieder abgehen wird. Aus qualitativen Gründen wird dies schon gar nicht erfolgen, denn die digitale Technik bleibt mit definabler Genauigkeit am im Schallfeld gewandelten Ereignis dran. Das kann ein Vorteil sein, muss es aber nicht.

Die analoge Technik stellt dagegen insgesamt eine mehr oder minder einschneidende analoge Datenreduktion dar, auf die -namentlich in der Speichertechnik- nur begrenzt Einfluss genommen werden kann (Bandgeschwindigkeit, Spurbreite, Tricks). Sie verhält sich aber in weiten Bereichen dem menschlichen Ohr duchaus ähnlich, weshalb die eigentlich bescheidenen technischen Möglichkeiten des analogen Magnetbandverfahrens (oder der analogen Schallplatte) bei geschicktem Einsatz keineswegs negativ auffallen, da die uns umgebende akustische Landschaft eigentlich so gestaltet ist, dass die analoge Magnetbandspeichertechnik (seit Frühjahr 1940/Jahresende 1941, Stichwort: Dr. Walter Weber, Hf-Vormagnetisierung) damit gut, später gar sehr gut bis sehr gut zurechtkam (Bandmaterialentwicklung und Rauschminderungssysteme).

Die (spannungsverstärkende) Verstärkertechnik wurde zwar immer weiter optimiert, war aber im Grunde bereits 1928 soweit, dass sie noch heute (unter obigen Prämissen) mithalten kann: Georg Neumanns CM3 (erstes Serienkondensatormikrofon) ist heute in der Studioszene der USA ein sehr gesuchtes Nutzungsobjekt. Mikrofonverstärker unserer Tage verändern das angebotene Signal nicht mehr. Hohe Qualität setzt dabei schon in vergleichsweise niedrigen Preiskategorien ein, sofern der Nutzer weiß, wie mit einem solchen 'Vierpol' in Zusammenschaltung mit einem gegebenen Mikrofon umzugehen ist.

Du postetest weiter
Besonders im professionellen Studiobereich wird ja immer noch analog aufgezeichnet (wenn ich richtig informiert bin und ich möchte der Sache auf den Grund gehen, dass der digitale Sound, selbst wenn er durch Effekte o. Ä. versucht wird analoge Wege nachzuarmen, nicht an den analogen herankommt. Warum kann der analoge Aufnahmeweg technisch gesehen genau auf digitale Art nachgebaut werden, aber warum ist der Sound trotzdem nicht der gleiche? Lässt sich dieses Phänomen erklären oder nicht?

Der Anteil analoger Speicherverfahren dürfte heute praktisch bedeutungslos sein, was schon darin erkennbar wird, dass weltweit nurmehr eine Magnetbandschmiede in den USA (und seit wenigen Tagen wieder eine halbe in den Niederlanden) diese Szene mit Speichermaterial versorgt und versorgen kann. Früher einmal unterhielt jede größere Nation dieser Welt mehrere Magnetbandfabriken (in Arbeit und Brot), wovon heute keine Rede mehr sein kann.

Inwieweit die digitale Szene analoge Effekte nachahmt, diskutiere ich lieber einmal nicht. Das Problem liegt darin, dass jene 'analogen Effekte' für die digitale Nachahmung genauestens analysiert werden müss(t)en, um dann auf völlig anderen Wegen -über eine abstrakt erstellte Software nämlich- nachgebildet zu werden. Der Aufwand dafür ist außerordentlich hoch, so hoch, dass es eher lohnt, sich auf andere Effekte zu besinnen, die durch die neue Technik selbst gegeben sind. Davon ist der uns umgebende Musikdschungel geradezu voll. Dies nebenbei entspricht auch dem Verhalten von Musikern seit Jahrhunderten: Die 'Flötenreform' Theobald Böhms brachte (nicht nur bei den Flötisten, sondern auch anderen Holzbläsern!) ein 'neues' Spiel hervor. Der Satz von Bachs Flötensonaten ist ohne den Klangcharakter des sächsisch-thüringischen Cembalos seiner Zeit nicht denkbar.
Andererseits kann man auf analoge Effekte durchaus einfacher mit analogem Gerät zurückgreifen, was ja nun auch -zumindest in der so genannten Pop-Musik- durchaus noch in gewissem Umfang geschieht. Die klassische Musikszene unterhält ja auch nennenswerte Affinitäten zum 'Originalinstrument'. Das findet naturgemäß immer dann sein Ende, wenn das Handwerkszeug nicht mehr gewartet oder nachgebaut werden kann. Wenn keine Tonköpfe und keine Bänder mehr gefertigt werden, lässt sich das Ende des Spiels mit der Magnetbandsättigung absehen.

Die Tonmeister klassischer Prägung jedoch (ich gehöre zu ihnen) bewerten traditionell (also solange, wie es den Beruf gibt und noch geben wird; das Ende dieses Berufsbildes kommt aber über den Horizont) die Leistungen einer Apparatur im A-B-Vergleich Eingangssignal vs. Ausgangssignal (unter Einbeziehung des Orignalsignales), lässt eigenmächtige Veränderungen der Apparatur nicht zu, bzw. verschiebt/verschob sie aufgrund seiner Kenntnisse in Bereiche, in denen sie das menschliche Gehör nicht mehr wahrnimmt (oder wahrnehmen kann). Werden die Mängel der Apparatur indes zu groß, fällt er sein Verdikt dahingehend, dass das Handwerkszeug nichts tauge, zu professioneller Arbeit ungeeignet sei.

Der Umgang mit der Digitaltechnik musste diesbezüglich erst gelernt werden, weil sie Sachverhalte offenbarte, über die die analoge Speichertechnik einen freundlichen Mantel der Maskierung ausgebreitet hatte. Man war deshalb gezwungen, im Mikrofonbau, vor allem aber in der Mikrofonierung umzudenken, auch die eigenen ästhetischen Vorstellungen zu revidieren, die fast 35 Jahre sehr stark auch von andereren analogen Prinzipien (Monokompatibilität der analogen Schallplatte und des Multiplex-Stereo-Rundfunks) beeinflusst waren, die man trotz immer gehörter klanglicher Mängel nicht -gleichsam mir nichts dir nichts- über Bord werfen konnte. Gerade weil man sie nicht ändern konnte, waren sie ja in die Ästhetik eingebaut worden, denn sonst hätte man sie ja nur technisch rechtfertigen können. Mit der CD wurden diese Mängel aber 'allgemein' und nicht nur im Studio hörbar, weshalb Gegenwind aufkam. Überdies waren sie als Restriktionen technisch überflüssig geworden.

Du postetest schließlich:
Wo seht ihr die grundlegenden Unterschiede zwischen analoger und digitaler AUFNAHMEtechnik? Und wie denkt ihr über die Zukunft des Magnettonverfahrens im proffesionellen Bereich und die Tonabandbenutzung im privaten Bereich in einer immer digitaleren Welt?

Neben den technischen Unterschieden, die Legion sind, denn analog ist eben analog und digital ist eben digital, sind die Einzelfelder oben bereits berührt worden. Die digitale Aufnahmetechnik offeriert einen Übertragungskanal, der gemessen an dem der analogen Zeit kaum mehr Fehler oder Beschränkungen kennt. Das muss mit der Verarbeitung und 'Beherbergung' gigantischer Datenmengen und einer damit einhergehenden Unzuverlässigkeit bezahlt werden. Ob ein Übertragungskanal dieser Qualitätsbreite wirklich nötig ist, namentlich angesichts der noch immer zweifelhaften Lautsprecher (bei weitem schwächstes GLeid der Kette!), ja des Wandlungsprinzipes aus der elektrischen Ebene in die des (Wiedergabe-) Schallfeldes hinein, steht sehr in Frage.
Produktionstechnisch aber hat die Digitaltechnik allemal die Nase vorn: Man kopiert ohne qualitative Einschränkungen, bis man schwarz ist, die gesamte Bearbeitungstechnik (Filter, Kompressoren, Begrenzer) bietet einen Komfort, auf den man -problemloses Werkzeug- schnell nicht mehr verzichten möchte. Eine große Röhrenanlage war gemessen daran immer ein Kampf gegen die Elektronik und zeigte sehr schnell, warum Großanlagen aus im Havariefall leicht wechselbaren Modulen und grundsätzlich über Steckfelder verkabelt aufgebaut waren: Man nahm alles aus dem Übertragungsweg, was nicht unbedingt notwendig war. Heute interessiert das keinen Menschen mehr. Maßlosigkeit wird zum professionellen Prinzip.

Mein Vorwurf an die Digitaltechnik ist der, dass seitens des Produzierenden keinerlei Bezug mehr zu ablaufenden technischen Vorgängen besteht, ästhetische Vorstellungen im technischen Rahmen nicht mehr durch das Reiben an einsehbaren, technischen Engpässen entstehen können, sondern im Grund 'beliebig' geschöpft werden können (bzw. müssen) und damit aber auch von einer schwer nachvollziehbaren Beliebigkeit sind. Stilistische Eigenheiten eines Musikers sind aber traditionell nicht Funktionen allein des musikalischen Willens des Musikers, sondern solche des Umganges mit Gegebenheiten, die den Prozess der Willensbildung des Interpreten zu einer reizvollen, komplizierten Interaktion machen, an der neben dem Instrumentarium (und heute durchwegs vorgegebener Musik) ja auch der Raum und der Hörer teilnehmen. Der Wille des Musikers allein wäre Willkür.

Ähnlich sehe ich die Interaktion zwischen mängelbehafteter analoger Aufzeichnungstechnik und dem Originalsignal (unter den Ohren und den Händen des Tonmeisters). Auch hier findet eine reizvolle Interaktion statt, in deren Rahmen sich jeder Beteiligte 'etwas zu überlegen hat', um seine Wünsche und Vorstellungen hörbar in die Tat umzusetzen. Die Grenzen der Digitaltechnik sind dagegen so weit gesteckt, dass die oben skizzierte Willkür durchaus naheliegt, sinnhaftes interpretatorisches Tun also klug kalkuliert werden will. Und da scheidet sich mitunter Spreu vom Weizen; auch und gerade in der Entwicklung der klanglich-klingenden 'Sprache' einer Szene.

Ich übrigens speichere (als Klassiktonmeister) seit 1984 ausschließlich digital und arbeite seit 1996 auf der ganzen Linie mit dieser Technik. Ich weiß warum.

Hans-Joachim

[capstan]

Guten Morgen Sören,

um es kurz zu machen, schnell ein paar Zeilen vor dem Frühstück:

Die speziellen Klangeigenschaften der analogen Schallaufzeichnungsverfahren sind in, während der Aufnahme und Wiedergabe unvermeidbar auftretenden physikalisch bedingten, Nebeneinflüssen (Verlusten) begründet.

Diese verlustbedingten Einflüsse auf den Klang haben zu historisch gewachsenen Hörgewohnheiten geführt, welche erst im Zeitalter der digitalen, nahezu verlustfreien, Schallaufzeichnung auffällig hervortraten.

Den für viele zur Gewonheit gewordenen, von manchen Menschen als vielleicht angenehmer empfundenen analogen Klang, kann man auf digitalem Wege nicht 100% nachempfinden, da die sich während einer Analogaufzeichnung abspielenden Vorgänge und Prozesse, in ihren Einflüssen auf den Klang, sehr komplex sind.

Der Unterschied zwischen analoger und digitaler Aufzeichnungstechnik ist in ihren speziellen technischen Verfahren begründet.

Das Magnetbandverfahren wird in der Zukunft, trotz einiger gegenwärtiger Verfechter, im professionellen, als auch im privaten Bereich nur noch historische Bedeutung haben.

Etwas Neues hat es anfangs immer schwer sich gegen das Alte durchzusetzen, doch letztendlich siegt das Bessere.

Bernd

[Michael Franz]

bei mir ist auch gleich Frühstück,wie bei Capstan. ...

Das von Lego hinterfragte Phänomen gibt es. "Analoger Sound" kursiert als Begriff in den Köpfen von Musikschaffenden und -konsumierenden. Ich gehe davon aus, daß verschiedene Personen diesen Begriff verschieden interpretieren, was dazu führt, das jeder vorgibt, nach Rom zu reisen, aber auf den bekanntermaßen unterschiedlichen Wegen eben nicht dort ankommt sonders woanders. Die analoge Magnetbandtechnik wird meines Wissens nur noch in Ausnahmefällen und kleinem Maße als einziges Aufnahmemedium einer Produktion eingesetzt, oft "nur" als zusätzliche Alternative zur digitalen Technik und noch öfter als "Effektgerät", also dazu, durch Betrieb ausserhalb der ursprünglichen Spezifkationen bestimmte Sounds zu erzeugen. Ob diese digital nachbildbar wären oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht macht man sich die Mühe der Nachbildung gar nicht, weil die analoge Technik hier alles erfüllt, was man will und der Bedarf nach digitaler Technik gar nicht erst aufkommt.

Das von Sören gewählte Thema finde ich interessant, als falsch empfinde ich aber den Klammer-Zusatz "hoffentlich". Am Ende einer Arbeit sollte ein Ergebnis stehen, das sich im Laufe der Arbeit entwickelt hat. Wenn Sören vorher schon weiss, was dabei herauskommen soll, dann ist das keine ergebnisoffene wissenschaftliche Arbeit mehr sondern fällt eher in die Fakultät "Propaganda und Werbung". Ich hatte einen Deutschlehrer, der einem lockeer 20 Rechtschreibfehler pro Seite verzieh und eine unleserliche Schrift, aber höchst pampig werden konnte, wenn im ersten Satz des Aufsatzes klar war, was am Ende als Fazit herauskommen würde. Das schien ihn an seine Vergangenheit als Jurist zu erinnern, wo ja von vorneherein klar war, für was der jeweilige Anwalt plädieren würde

Ich warne sören auch davor, die allgemein gemachten Äusserungen "pro / contra Analog" und "pro / contra Digital" wissenschaftlich ernst zu nehmen. Stichworte wie "Selbststäuschung" und "subjektives Klangempfinden", auch "Beurteilungen aufgrund eingefahrene Hörgewohnheiten" gehören unbedingt zur Betrachtung dazu. Damit wäre er dann bereits knietief in die Psychologie eingedrungen.

Ich behaupte mal ganz provokativ: Wenn man einer Anzahl von Menschen die auf "analogen Klang" bestehen und die diesen mit viel Aufwand zu erreichen und zu erhalten versuchen einem seriösen Hörtest (Blindtest) unterzieht, so wird die Anzahl derjenigen, die das Objekt ihrer Begierde zweifelsfrei detektieren können auf ein sehr übersichtliches Maß zusammenschnurren. Auch wenn ich die Analogtechnik und vor allem die Magnetbandtechnik sehr mag: Die technisch hieb- und stichfesteren Argumente kommen von denen, die die Digitaltechnik bevorzugen oder zumindest akzeptierend einsetzen.

Es darf auch nicht unberücksichtigt bleiben, das beide Techniken, Analog wie Digital, ein gemeinsames Ziel hatten: Die höchstmögliche Wiedergabetreue zu erreichen, vulgo "HiFi". Beide Techniken haben Vor- und Nachteile, ihre individuellen Grenzen, verlangen nach Kompromissen und bietem dem Anwender einen gewissen Gestaltungsspielraum, diese einzugehen. Dies alleine würde schon zu verschiedenen Ergebnissen führen. Verschiedene Tonmeister erzielen mit dem gleichen Equipment verschiedene Ergebnisse.

Es ist daher ziemlich fragwürdig, empfundene Unterschiede im Klangbild alleine der verwendeten Technik zuzuschreiben.

Meiner Meinung nach sollte so eine wissenschaftliche Arbeit mit der Gegenüberstellung der hard facts beginnen und Alternativen aufzeigen, wie diese von Fall zu Fall, von Person zu Person individuell bewerten werden können, und was dann als individuelle Entscheidung dabei herauskommt.

Sörens "hoffentlich" unterstütze ich nur in einem Punkt: Ich finde es sehr schade, wenn eine Technik und das damit verbundene Wissen aussterben. Ich finde es auch schade, wenn beides nur museal weiterlebt. Daß es auch in Zukunft noch ein paar Nischen gibt, in denen diese Technik aktiv betrieben wird und duch die man in die Vergangenheit blicken kann - das hoffe ich auch.

Meine ersten, einleitenden Untersuchungen wären:
- in welchem Maße finden denn analoge Produktionen statt im Vergleich zu digtitalen Produktionen.
- In welchen Gebieten?
- "Analog only" oder als 2. Auswahlmöglichkeit für Vinylfreunde mit CD-Phobie? Also zur Befriedigung eines kleinen, wenn auch lukrativen Nischenmarktes?
- Wie wird eine Entscheidung jeweils begründet?
Es läuft also darauf hinaus, zunächst einmal zweifelsfrei die Situation darzustellen, die Du vertiefend beleuchten willst. Dies alleine ist schon eine ganz veritable Aufgabe.

[Markus Berzborn]

Hallo Sören,

Ich meine auch, dass dieses Thema sehr schnell diffus ausufern kann und man sich dann überall und nirgendwo befindet. Vielleicht solltest Du eher einen praxisorientierten Ansatz verfolgen und Tonmeister, die bewusst digital UND analog aufnehmen, fragen, wann und warum sie sich für das eine oder das andere entscheiden. Mir würde da z.B. Andreas Spreer vom Label Tacet einfallen, der einerseits digitale Surround-Produktionen macht und andererseits mit einer Telefunken M5-Röhrenmaschine arbeitet.

Gruß,
Markus

[Matze]

PhonoMax postete
Georg Neumanns CM3 (erstes Serienkondensatormikrofon) ist heute in der Studioszene der USA ein sehr gesuchtes Nutzungsobjekt.

Ui... Das hätte ich nicht gedacht. Gibt es denn da noch so viele von?

Die Tonmeister klassischer Prägung jedoch (ich gehöre zu ihnen) bewerten traditionell (also solange, wie es den Beruf gibt und noch geben wird; das Ende dieses Berufsbildes kommt aber über den Horizont)

Wieder Ui...
Das hätte ich auch nicht gedacht.
Aus welchem Grunde kommt dieser Beruf seinem Ende nahe?
Letztendlich müsste der Bedarf doch eher steigen.
- Es gibt mehr Rundfunksender als vor Einführung des Privatrundfunks und die brauchen ja Tonleute.
- Die Klassik Szene hat eine anspruchsvolle Kundschaft, so dasz das umfassende Wissen eines Tonmeisters unerlässlich ist, denn man kann soetwas ja nicht mal eben im Homerecording abreissen. (oder?)
- klassische Werke stehen AFAIK am höchsten in der GEMA Wertung und werden quersubventioniert. Es müsste also auch Kohle da sein.

Was sind also die Gründe für das Ende?

Man nahm alles aus dem Übertragungsweg, was nicht unbedingt notwendig war. Heute interessiert das keinen Menschen mehr. Maßlosigkeit wird zum professionellen Prinzip.

Interessante Aussage über die es sich zu sinnieren lohnt...

[Markus Berzborn]

Matze postete
Die Klassik Szene hat eine anspruchsvolle Kundschaft

Auf die Klangqualität bezogen, würde ich das nicht unbedingt sagen. Ich kenne viele Klassikhörer, die interessiert dieser Aspekt nicht sonderlich, und die haben auch keine besonders guten Anlagen.

Gruß,
Markus

P.S.: Das mit den gesuchten alten Mikrophonen stimmt. Natürlich sind die nicht in großen Mengen verfügbar, daher sind ja auch die Preise entsprechend hoch.

[Michael Franz]

Matze postete
Die Klassik Szene hat eine anspruchsvolle Kundschaft

Meines Wissens ist der Anteil der Klassik-Produktionen im Laufe der letzten Jahre deutlich zurückgegangen. Die Entwicklung in dieser Szene wäre einen eigenen thread Wert. Mir fallen Namen ein wie Philips, Decca, Emi, Deutsche Grammophon, die regelmäßig in großem Umfang Neuproduktionen auf den Markt brachten und damit einen harten Konkurrenzkampf ausfochten. Manche Firmen (Philips?) scheinen sich völlig aus dem Markt zurückgezogen haben. Was ich oft finde, sind kleine engagierte Labels mit spezieller Ausrichtung.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Manche Firmen (Philips?) scheinen sich völlig aus dem Markt zurückgezogen haben.

Ist ja alles ein Konzern - Universal. Das wird wohl Absicht sein, dass die sich auf die etablierten Markennamen Deutsche Grammophon und Decca konzentrieren.

Gruß,
Markus

[TBRheiner]

Michael Franz postete


Ich behaupte mal ganz provokativ: Wenn man einer Anzahl von Menschen die auf "analogen Klang" bestehen und die diesen mit viel Aufwand zu erreichen und zu erhalten versuchen einem seriösen Hörtest (Blindtest) unterzieht, so wird die Anzahl derjenigen, die das Objekt ihrer Begierde zweifelsfrei detektieren können auf ein sehr übersichtliches Maß zusammenschnurren. Auch wenn ich die Analogtechnik und vor allem die Magnetbandtechnik sehr mag: Die technisch hieb- und stichfesteren Argumente kommen von denen, die die Digitaltechnik bevorzugen oder zumindest akzeptierend einsetzen.

Es darf auch nicht unberücksichtigt bleiben, das beide Techniken, Analog wie Digital, ein gemeinsames Ziel hatten: Die höchstmögliche Wiedergabetreue zu erreichen, vulgo "HiFi".

Wenn es doch auch heute noch so wäre! Was habe ich als "Konsument " denn in den letzten 45 Jahren - vorwiegend im Bereich sog. Klassischer Musik - zu hören bekommen:

Zunächst in den 60er bis 80er Jahren eine doch als kontinuierlich zu bezeichnende Verbesserung der mit analoger Technik gefertigten Aufnahmen. Physikalisch bedingte Begleiterscheinungen der Aufzeichnungstechnik (wie z.B. Bandrauschen, Klirrgrad oder Gleichlaufschwankungen) wurden immer stärker minimiert, der sog. Dynamikumfang der Aufnahmen wuchs. Allerdings konnte es nicht gelingen, die Störeinflüsse ganz auszuschalten. Ein bischen haben sich wohl auch die Hörgewohnheiten der Menschen aus dieser Zeit den Gegebenheiten angepasst; was störte, hat man eigentlich kaum noch wahrgenommen.

Und dann wurde es plötzlich digital. Auf einmal herrschte Ruhe im Hintergrund der Aufnahme - dort wo immer ein leichtes Rauschen die ppp-Passagen der Streicher-Pizzicati begleitet hatte! Auf jeden Fall ungewohnt - für viele, deren Hörgewohnheiten sich den Fehlern der analogen Technik angepasst hatten, klang es mit einem Mal "steril". Digitaltechnik also als unbestreitbarer Fortschritt, wenn auch (gerade für die Generation, die noch "im Analogen" groß geworden war) gewöhnungsbedürftig.

Hat die Digitaltechnik aber das wirklich entfalten können, was in ihr steckte? Meines Erachtens nur zum Teil. Der Wunsch der Nutzer nach ständiger Verfügbarkeit von Musik-Konserven und auf der anderen Seite übersteigerte kommerzielle Gewinnererwartungen haben uns - Stichwort Datenreduktion - zu jener klanglichen Jämmerlichkeit geführt, die uns heute im Gewand von MP3's, IPod's und sonstigen Musik-Müsliriegeln entgegentritt. Um es bildlich auszudrücken: man kann durchaus ein Menu vom 3-Sterne-Koch technisch so extrahieren, dass es als "Astronautenkost" vorliegt - schmecken wird es in dieser Zubereitungsform nicht.

Deshalb ordne ich "Digital" - jedenfalls so wie es heute dem Kunden größtenteils geboten wird - unter die Rubrik "Verpasste Chance" ein. Wen wundert es da, wenn angesichts computergespeister 7.1 Brüllwürfel zumindest diejengen, die noch die zum Schluss hochklassige Entwicklung der analogen Technik erlebt haben, dorthin zurückkehren. Dennoch ist leider zu erwarten, dass sich die Analog-Technik wohl spätestens mit dem nächsten Generationswechsel gänzlich erledigt haben wird.

[Lego]

Hallo Michael(G)

TBRheiner posteteHat die Digitaltechnik aber das wirklich entfalten können, was in ihr steckte? Meines Erachtens nur zum Teil. Der Wunsch der Nutzer nach ständiger Verfügbarkeit von Musik-Konserven und auf der anderen Seite übersteigerte kommerzielle Gewinnererwartungen haben uns - Stichwort Datenreduktion - zu jener klanglichen Jämmerlichkeit geführt, die uns heute im Gewand von MP3's, IPod's und sonstigen Musik-Müsliriegeln entgegentritt. Um es bildlich auszudrücken: man kann durchaus ein Menu vom 3-Sterne-Koch technisch so extrahieren, dass es als "Astronautenkost" vorliegt - schmecken wird es in dieser Zubereitungsform nicht.

Woher weißt Du das? Nur weil es Dir nicht schmeckt, soll es keinem anderen schmecken? Überspannst Du den Bogen an dieser Stelle nicht etwas, auf eine alberne und unangebrachte Weise?

Wenn es wirklich so gemeint wie geschrieben ist, liest es sich jedenfalls auch beim zweiten Lesen borniert und intolerant. Zum einen unterscheiden sich eben die Nutzungsgewohnheiten für Musikkonserven, zum anderen gibt es nicht wenige Geräte im mobilen Bereich, die eine hohe Wiedergabegüte besitzen. Was spricht dagegen, wenn sich Menschen zB bei langen Auto- oder Bahn-Fahrten ein Cello-Konzert mit Yo-Yo Ma, Orgel-Jazz mit Jimi Smith oder ein wenig Madonna unterwegs gönnen?

TBRheiner posteteDeshalb ordne ich "Digital" - jedenfalls so wie es heute dem Kunden größtenteils geboten wird - unter die Rubrik "Verpasste Chance" ein. Wen wundert es da, wenn angesichts computergespeister 7.1 Brüllwürfel zumindest diejengen, die noch die zum Schluss hochklassige Entwicklung der analogen Technik erlebt haben, dorthin zurückkehren. Dennoch ist leider zu erwarten, dass sich die Analog-Technik wohl spätestens mit dem nächsten Generationswechsel gänzlich erledigt haben wird.

Ich finde nicht, daß das eine etwas mit dem anderen zu hat.

Gruss

[Markus Berzborn]

TBRheiner postete
Dennoch ist leider zu erwarten, dass sich die Analog-Technik wohl spätestens mit dem nächsten Generationswechsel gänzlich erledigt haben wird.

Wüsste nicht wieso. Im Analog-Forum melden sich in letzter Zeit auch vermehrt sehr junge Leute an.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=>TBRheiner

Wenn Du die Digitaltechnik durch die von Dir nicht ganz zu Unrecht aufgeführten klanglichen Jämmerlichkeiten ausreichend repräsentiert siehst, so müsstest Du auch akzeptieren, daß man als Beispiel für den technischen Stand der Analogtechnik den Mister Hit und den Walkman präsentiert, die den von Dir genannten digitalen Pendants in Sachen klanglicher Jämmerlichkeit in keinster Weise nachstehen. Dein Vergleich ist meines Erachtens der falsche Ansatz, weil Du nicht nur Äpfel mit Birnen vergleichst, sondern Fallobst mit handverlesenen Premiumsorten.

Digital und Analog sind sich darin, wie sie kommerziell angewendet und konsummiert werden, sehr ähnlich:

# Es gibt in beiden Technologien Produkte, bei denen ohne große Rücksicht auf den Preis das technisch machbare realisiert wurde. Sie markieren das jeweils erreichbare, vorrausgesetzt man investiert entsprechend.

# Es gibt Produkte, bei denen man diesem Ziel so nahe wie möglich kommen will, ohne jedoch einen vorgegebenen Kostenrahmen zu sprengen. Das wären dann die sogenannten Consumer-Geräte in ihren ganzen Preisklassen.

Das wäre der stationäre Teil. Beim mobilen Teil der Geräte wiederholt sich das Gleiche nochmals:

Auch zu analogen Zeiten wollte man Mobilität. Das führte zu Produkten wie
a) Nagra
b) Uher Report
c) diversen Henkelmännern
d) Walkman

Während man einem eierndem Walkman durchaus noch Respekt entgegen bringt - er geniesst ja den Analog-Bonus - kritisiert man sein Pendant mp3, ohne zu berücksichtigen, daß dieses in vielen Fällen lausig klingende Stück Musik von einem analogen Mister-Hit-ähnlichen Aiwa-Gebilde mit integriertem analogen Phono-Pre in einen Rechner gespielt wurde, deren garantiert schlechte - ist ja digital und darum per se schlecht! - Soundkarte man die Hauptschuld am klanglichen Desaster ankreidet. Und dann kommt noch das Universalargument "Datenreduktion", ganz so, als gäbe es auf der analogen Schiene keine prinzipbedingten Einbußen. Daß man auch noch falsch codieren kann und daß es sehr hochwertige Alternativen zu mp3 gibt, daß es auch gänzlich unkomprimierte Formate gibt, das alles fehlt in dieser meiner Meinung nach sehr einseitigen Betrachtungsweise, wie sie meiner Beobachtung nach für die Pro-Analog-Fraktion typisch ist. Genau das meinte ich mit meiner Aussage, daß die stichhaltigeren Argumente von digitaler Seite kämen!

Daß man Musik überall aufnehmen und nach überall transportieren kann, dieser Gedanke ist so alt wie die Aufnahmetechnik selber. Ich finde an diesem Gedanken nichts Verwerfliches. Verzichten, wenn ich es nicht mag, kann ich selber. Wer es mag, der hat die Möglichkeit. Ich sehe es als Fortschritt an, im Auto oder im Urlaub in durchaus akzeptabler Qualität Musik geniessen zu können, denn der richtige Augenblick, Zeit und Muße sind hierbei wichtiger als kompromisslose Qualität. Manche Musik, die ich später im Wohnzimmer genossen habe, habe ich im Auto entdeckt, obwohl ich die Möglichkeit gehabt hätte, sie auch im Plattenladen zu entdecken. Erhöhte Mobilität fördert nicht nur die gedankenlose Berieselung sondern auch, wenn man es will, die Entdeckung der Musik, die Verbreitung durch Tausch.

Dieser Gedanke der Mobilität wurde entsprechend der technischen Möglichkeiten auch im abgelaufenen analogen Zeitalter verfolgt und führte zu einer ganzen Reihe verschieden teurer und verschieden guter Produkte. Man muss nur erkennen, daß bei der Analogtechnik sehr schnell Ende der Fahnenstange war: Wurde ein bestimmter Aufwand unterschritten - und der kostete immer noch ordentlich Geld - so wurde es wirklich nicht mehr anhörbar. Verteilen und tauschen von Musik endete in der 4. Kopie eines eiernden Originals, daß wegen des Rauschens nicht mehr anhörbar war.

Bitte - das kann man heute in der digitalen Technik auch noch haben. Man erreicht aber mit weniger Aufwand deutlich mehr. Ein MD-Atrac ab Version 3 und ein mittelmäßiges mp3 - beides im Low-End-Bereich des digital machbaren - sichern heute, gutes Ausgangsmaterial vorausgesetzt, verlustfreie Kopien und hohe Mobilität zu geringen Kosten auf einem klanglichen Niveau, der deutlich über dem von Henkel- und Walkmännern liegt, also schon im Bereich des ehemaligen analogen Wohnzimmer-HiFis anzusiedeln ist.

Ich wehre mich dagegen, daß man bei der Diskussion digital-analog die analogen Meisterleistungen mit dem digitalen Murks vergleicht, den es auch gibt. Es ist kein Nachteil der Digitaltechnik, wenn man jeden Fehler, den man mit ihr begehen kann, auch begeht. Wer die Digitaltechnik genauso gewissenhaft anwendet wie z.B. die analoge Cassettentechnik, der bekommt keine schlechteren Ergebnisse!

Was Surround anbelangt, so ist das eine ganz andere Baustelle. Das Prinzip gab es schon in analogen Zeiten, und wie überall gibt es hier sehr gute Lösungen und sehr schlechte. Wenn man eine billige Sourroundanlage mit einer hochwertigen Stereo-Anlage vergleicht, ist das Ergebnis vorhersehbar, ist doch der Aufwand für Surround deutlich höher als für Stereo.

Wenn junge Leute vom PC-mp3 direkt zur Vinylplatte wechseln, so fällt mir spontan folgendes Szenario ein:
Jemand ernährt sich ausschliesslich von den saucigen Fleichschklöpsen der großen amerikansichen Bulettenbratereien. Es muss noch was anderes geben, denken sich die anspruchsvolleren unter den Kunden, essen zur Abwechslung in einem vegetarischen Restaurant ein superb zubereitetes Gemüsegericht, und glauben ab sofort denen, die behaupten: "Fleisch schmeckt einfach nicht", ohne jeweils einen Rostbraten genossen zu haben, der mit der gleichen Handwerklichen Qualität zuberreitet wurde wie das Gemüsegericht. Nun ja, die Story ist alt und wiederholt sich seit Hameln ständig

Ich bleibe bei meiner Aussage: Die Zahl der analogen Fahnenschwenker ist groß, die Zahl derjenigen, die Kraft ihres Gehörs "analog" und "digital" sicher und zuverlässig reprouduzierbar detektieren können, ist vergleichweise gering. Im besten Falle landen solche Diskussionen beim persönlichen Geschmack, der jedem unbenommen ist. Es kann in einer Diskussion nur darum gehen, was die Technik für Möglichkeiten bietet, nicht so sehr darum, was die Konsumenten draus machen.

[Michael Franz]

=> Markus

Das sich junge Leute für analoge Technik interessieren freut mich. Fortschritt sollte aus dem Bedürfnis der Anwender herauskommen und nicht einem Automatismus folgen. Die analoge Technik hat ihre Qualitäten, und ist deshalb zu Schade für die rein museale Anwendung. Kenntnisse und Wissen gehen ab dem Eintritt ins Museum oft verloren - diesen Zeitpunkt so lange wie möglich hinauszuzögern ist die Motivation, die hinter Foren wie diesem hier steckt.

Den jungen Leuten, die, vielleicht direkt vom PC, die Faszination der Vinylplatte entdecken wünsche ich nur, daß sie sich mit der gleichen Akribie und mit der gleichen positiven Grundeinstellung auch der hochwertigen Digitaltechnik nähern. Mit Fans und Prizipienreitern, die sich mangels Kenntniss über Alternativen für eine Sache entschieden haben, ist keiner Szene gedient. Die Begeisterung verfliegt dann recht schnell wieder, wenn die Mode sich ändert.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Den jungen Leuten, die, vielleicht direkt vom PC, die Faszination der Vinylplatte entdecken wünsche ich nur, daß sie sich mit der gleichen Akribie und mit der gleichen positiven Grundeinstellung auch der hochwertigen Digitaltechnik nähern.

Sehe ich auch so, das ist aber, soweit ich das überblicken kann, meistens auch der Fall. Die jungen Leute im Analog-Forum wollen meinem Eindruck nach einfach nur gut Musik hören, ob analog oder digital, und das mit einem möglichst attraktiven Preis/Klang-Verhältnis.

Gruß,
Markus

[Lego]

Markus Berzborn postete
Sehe ich auch so, das ist aber, soweit ich das überblicken kann, meistens auch der Fall. Die jungen Leute im Analog-Forum wollen meinem Eindruck nach einfach nur gut Musik hören, ob analog oder digital, und das mit einem möglichst attraktiven Preis/Klang-Verhältnis.

Gilt doch sicher für viele mittelalte und alte Leute auch, oder?

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) wollen meinem Eindruck nach einfach nur gut Musik hören, ob analog oder digital, und das mit einem möglichst attraktiven Preis/Klang-Verhältnis.

Dann müssten sie erst recht ihr Glück in der digitalen Technik suchen. Bei gegebenem Budget kommst Du mit der Digitaltechnik einfach weiter. Erst wenn man auf die ganz speziellen analogen Artefakte abfährt - die man sich in der Digitaltechnik verkneift und die man dort aufwendig nachbilden müsste, was Unfung wäre - fährt man mit analog logischerweise besser.

Lego postete

Markus Berzborn postete
(...) Die jungen Leute im Analog-Forum wollen meinem Eindruck nach einfach nur gut Musik hören, ob analog oder digital, und das mit einem möglichst attraktiven Preis/Klang-Verhältnis.

Gilt doch sicher für viele mittelalte und alte Leute auch, oder?

Stimmt, aber mittelalte und alte Leute verlassen auch zunehmend ungern die gewohnten Pfade. Das zu lernen, was sie lernen müssten um die neue Technik zufriedenstellend anzuwenden fällt ihnen schwer. Wenn sie es dennoch auf sich nehmen, ist nichts mehr so wie früher, sie fühlen sich auf ungewohntem Gebiet unwohl und flüchten nur zu gerne wieder in die vertraute Umgebung.

Geht mir genauso. Ich lese sehr gerne, vor allem auf dem Sofa und auf dem Bett. Auf dem Rücken liegend, den Blick gen Decke gerichtet, auf die ein Beamer das digitalisierte Buch wirft und immer dann umblättert, wenn ich mit dem großen Zeh schnippe - das wärs doch, oder? Die dazu im Hintergrund laufende Musik kommt vom selben Notebook, auf dem auch die Bücher gespeichert sind. Der PC ersetzt nicht nur den Plattenschrank, sondern auch noch die Bücherregale. Den Gang zum Zeitungskiosk sowieso. Wenn ich mal nicht mehr lesen mag, dann wirft mir der Beamer auch noch einen Picasso oder Turner an die Wand, so daß ich mir den Gang ins Museum spare

Statt dessen bestehe ich darauf, ein wie auch immer gebundenes Buch in den Fingern zu halten und von Hand umzublättern und in regelmäßigen Abständen eine bequeme Position zu suchen. Mich stört auch der Kampf mit großformatigen Zeitungen nicht. Und für einen Turner (Picasso mag ich nicht) gehe ich eben ins Museum oder blättere in einem Bildband.

Hat wenig mit analog-digital zu tun, aber viel mit geänderten oder eingefahrenen Gewohnheiten. Gewohnheiten bilden sich oft nicht bewusst aus, sondern deshalb, weil man bequeme, gangbare Wege vorfindet, die man für gut ansieht und benutzt. Die digitale Technik hat das Angebot verändert: Einige Wege sind verschwunden, viele Neue hinzugekommen. Der eine bejubelt das Letzere, der andere beweint das Erstere. Wie gut und fortschrittlich eine Technik wirklich ist, beurteile ich auch daran, wieviel sie vom Alten Übrig lässt, und wie zwanglos ein Umstieg möglich ist. Ich lehne den Fortschritt dann ab, wenn er agressiv und destruktiv ist. Ich begrüße ihn aber als Option, als Angebot.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Dann müssten sie erst recht ihr Glück in der digitalen Technik suchen. Bei gegebenem Budget kommst Du mit der Digitaltechnik einfach weiter. Erst wenn man auf die ganz speziellen analogen Artefakte abfährt - die man sich in der Digitaltechnik verkneift und die man dort aufwendig nachbilden müsste, was Unfung wäre - fährt man mit analog logischerweise besser.

Vielleicht wählen die jungen Leute einfach souveräner zwischen analogen und digitalen Artefakten als die möglicherweise zu stark im dualistischen (dialektischen?) Denken verhaftete ältere Generation.
Insofern gehöre ich noch zu den Jungen.

Gruß,
Markus

[TBRheiner]

Hallo zusammen, tut mir ja leid, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt haben soll.

1. Ich habe keineswegs die Digitaltechnik verteufelt, sondern nur meinen Eindruck wiedergegeben, dass das was dem Kunden heute auf dieser technischen Basis angeboten wird nicht das ist, was diese Technik zu erreichen in der Lage wäre. Und darin unterscheidet sich die heutige Entwicklung von derjenigen, die die analoge Technik bis zu ihrem Fast-Ende genommen hatte.

2. Die CD (natürlich in der "DDD"-Variante und nicht als Remix irgendeiner topfigen Uraltaufnahme - es sei denn diese besäße im Einzelfall einen eigenen historischen Wert) war selbstverständlich ein großer Fortschritt auf dem Übertragungsweg Musiker - Hörer. Ebenso wie auch die DAT-Technik, die leider viel zu früh beerdigt wurde.

3. MP3 halte ich dagegen nach wie vor für eine klangliche Notlösung, die sich allenfalls durch den Zweck "mobiles Hören" rechtfertigen mag. Sicher besser als der leiernde Kassetten-Walkman von früher, aber weit entfernt davon "wohnzimmertauglich" zu sein.

@Lego: Auch beim zweiten Lesen gefällt mir Deine Reaktion auf mein posting nicht. Ich habe lediglich meine abweichende persönliche Meinung zu der von Michael Franz geposteten Aussage geäußert, dass analoge wie digitale Techniken immer die höchstmögliche Wiedergabetreue im Blick gehabt hätten. Dies erkenne ich zur Zeit bei den angesprochenen Entwicklungen digitaler Konsumer-Geräte und Aufnahmeverfahren nicht. Vielleicht habe ich ja wirklich keine Ahnung und liege mit dem, was ich höre und wie ich es bewerte völlig daneben. Dies dann aber gleich als "borniert, albern, unangebracht und intolerant" zu kommentieren, überschreitet jedenfalls meine Toleranzschwelle deutlich.

[Michael Franz]

TBRheiner postete
(...) sondern nur meinen Eindruck wiedergegeben, dass das was dem Kunden heute auf dieser technischen Basis angeboten wird nicht das ist, was diese Technik zu erreichen in der Lage wäre.

Da reden wir immer noch aneinander vorbei: Den Kunden wird, dies ist unbestritten, unter anderem auch eine Digitaltechnik angeboten, die klanglich sehr unbefriedigend ist. Das ist aber nur ein kleiner Teil der Digitaltechnik. Das, was als Digitaltechnik in Aufnahmestudios steht hatte sehr wohl die höchstmögliche Qualität als Ziel und nicht höchtmögliche Mobilität zu zu geringstmöglichem Preis. Das gleiche gilt für daraus resultierenden Medien und Geräte. Diese hochwertige Schiene wird dem Kunden auch angeboten und sie wird auch mit Erfolg genutzt, sowohl für den Konsum als auch beim Home-Recording. Warum also muss immer nur das mp3 als böser Bube herhalten, wenn man die Niederungen der Digitaltechnik aufzeigen will?

TBRheiner postete
Und darin unterscheidet sich die heutige Entwicklung von derjenigen, die die analoge Technik bis zu ihrem Fast-Ende genommen hatte.

Auch hier bin ich nicht mit Dir einig. Es gab in der Analogtechnik sehr wohl das bestreben nach komfortabler, mobiler, kleiner und ganz wichtig: billiger. Schon der Compact-Cassette und auch dem Walkman hat man vorgeworfen, für einen Niedergang der Hörkultur zu sorgen. Bei der CD tat man das auch - nicht aus klanglichen Gründen sondern wegen der einfachen, simplen Handhabung. Es liegt wohl in der Natur der Sache, daß man alles für des Teufels erklärt, was eine Sache bequemer und leichter zugänglich macht, weil man um den Ernst fürchtet, mit dem die Leute der Sache begegnen. Kann mir gut vorstellen, daß die Platte bei ihrer Erfindung ähnlich kritisch begrüßt wurde, stellte sie doch doch den Konzertbesuch als "Original" in Frage.

TBRheiner postete
(...) ein großer Fortschritt auf dem Übertragungsweg Musiker - Hörer. Ebenso wie auch die DAT-Technik, die leider viel zu früh beerdigt wurde.

DAT wurde als Medium und Format beerdigt - richtig. Der Nachfolger von DAT ist nicht mp3 sondern der Harddisc-Recorder bzw. der Musik-PC mit digitalem recording auf Hard-Disc. Das, was man mit DAT erreichen konnte, erreicht man heute besser, betriebssicherer, billiger. Nur ohne Cassetten, dafür mit CDs als Ausgabemedium. Auf ein solches braucht man nicht zu Verzichten.

TBRheiner postete
3. MP3 halte ich dagegen nach wie vor für eine klangliche Notlösung, die sich allenfalls durch den Zweck "mobiles Hören" rechtfertigen mag. Sicher besser als der leiernde Kassetten-Walkman von früher, aber weit entfernt davon "wohnzimmertauglich" zu sein.

Wenn Du von einem üblichen Durchschnitts-mp3 redest, wie man es statistisch gesehen oft auf Consumer-PCs findet, dann gebe ich Dir recht. Aber "das mp3" gibt es nicht - statt dessen eine Vielfalt von Qualitätsstufen. Man hat ATRAC ab Version 3, erst recht ab Version 4.5 "HiFi-Qualität" zugebilligt. Wie ich aus eigener Erfahrung beurteilen kann, durchaus zu Recht. Mit mp3 sind, wenn man den Fachleuten glauben darf, und das tue ich, noch bessere Ergebnisse möglich als mit ATRAC. Es kommt eben darauf an, welches der verschiedenen mp3-Formate man verwendet, wobei es zu mp3 wiederum bessere Alternativen gibt.

Das Problem, daß ich sehe, ist recht simpel:

- Man beurteilt die Digitaltechnik nach dem dem einfachsten und niedersten Stand, den man bei unengagierten Consumern vorfindet. Das ist eben "das mp3-file" aus irgendeiner dubiosen Tauschbörse, das möglichst noch über den PC direkt abgehört wird. Da ist's natürlich leicht gruseln.

- Die Analogtechnik findet auf diesem Level gar nicht mehr statt. Sie hat zwar stattgefunden (Kofferradio, Radiorecorder, Walkman, Mr. Hit), aber diese Schiene ist tot. Man könnte sagen. Also beurteilt man nach dem verbliebenen analogen Qualtitäts-HiFi.

Was bei diesem schiefen Vergleich herauskommen muss - und sicher oft herauskommen soll - ist klar. Man verklärt den jetzigen Stand der Analogtechnik, hochgehalten von durchaus qualitätsbewussten Enthusiasten, man vergisst, daß es in der Analogtechnik genausoviel flächendeckenden Murks aus genau den selben Beweggründen gab wie es ihn in der Digitaltechnik heute gibt und hängt diese an genau diesem Argument auf, ohne deren Qualitätsschiene zu berücksichtigen. Man könnte statt dessen auch zur Kenntniss nehmen, daß die digitale Technik die analoge Technik von deren ganzem Schrott befreit hat.


Was digital kann, ist zu beurteilen nach
- den hochauflösenden Aufnahmetechniken für die Produktion
- Der CD und ihren Mutationen als End-Medium für den Consumer
- dem Harddisc-Recording für den Consumer, der selber aufnehmen will.
- den komprimierenden Aufnahmetechniken - nicht unbedingt mp3 - für den mobilen Einsatz.

Die analogen Pendants:
- hochwertige Studio-Tonbandmaschinen
- Die Vinylplatte
- HiFi-Bandmaschinen und Cassettendecks
- Compact-Cassette und Walkman.

Vergleicht man die passenden Punkte, sieht das Bild anders aus. Leider werden die legitimen und tauglichen DAT-Nachfolger - und diese erst waren die tauglichen Nachfolger der analogen Bandmaschine - bei der Betrachtung ignoriert. MP3 ist halt der leichteste Gegner. Spricht nicht gerade für die Analogtechnik, daß man sich auf diesen beschränkt.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Spricht nicht gerade für die Analogtechnik, daß man sich auf diesen beschränkt.

Wer ist "man"?
Ich ziehe mir diesen Schuh jedenfalls nicht an.

Gruß,
Markus

[TBRheiner]

Michael Franz postete
Wenn Du von einem üblichen Durchschnitts-mp3 redest, wie man es statistisch gesehen oft auf Consumer-PCs findet, dann gebe ich Dir recht.

Ja genau das Zeugs meine ich doch und nicht irgendwelche hochwertige Digital-Studiotechnik!
Und zwar MP3 nicht wie es um drei Ecken herum illegal aus dem Netz gesaugt wird, sondern wie es heute schon aus Downloadshops offiziell und legal verkauft wird (z.B. 1,99 EUR pro Titel o.ä.). Schon mal gehört, wie so was klingt?
Aber der Vertriebsweg ist super: große Internetgemeinde = potentieller Kundenkreis, schnelle und einfache Kaufabwicklung = ein, zwei Klicks am heimischen PC genügen. Wie lange noch werden wir überhaupt CD's oder was auch immer Unkomprimiertes im Laden kaufen können?
Eine wohl nicht im Verdacht der Unseriosität stehende Sonntagszeitung (Frankfurter Allgemeine) hat vor einiger Zeit mal zu diesem Thema berichtet. Ich habe den Artikel leider nicht mehr hier, aber das Fazit war, dass das, was sich so schön vermarkten lässt, wohl in abzusehender Zeit auch der Standard sein wird. Schade .......

[Lego]

Hallo Michael

TBRheiner postete
@Lego: Auch beim zweiten Lesen gefällt mir Deine Reaktion auf mein posting nicht. Ich habe lediglich meine abweichende persönliche Meinung zu der von Michael Franz geposteten Aussage geäußert, dass analoge wie digitale Techniken immer die höchstmögliche Wiedergabetreue im Blick gehabt hätten.

Nunja, genau das tun wir im Bereich "Audiokompression und Archivierung" ebenfalls. Ich spreche da erstmal nur über die Bemühungen meiner Kollegen und meine eigenen. Ich habe kein Problem damit, meinen Kommentar zu relativieren, da Du uns alle Deinen missglückten Kommentar ja selbst in einen neuen Zusammenhang gebracht und relativert hast.

Ansonsten habe ich nur spontan das zum Ausdruck gebracht, was mich an Deinem auffällig kurzen Statement (ohne diese neuen Zusammenhänge) störte. Meine persönliche Toleranz endete an genau dieser Stelle.

Über dieses "erste Kennenlernen" hinaus bin ich ein sehr gutmütiger Mensch und mein Vorname ist übrigens *Jochen*. Davon ab, hätte ich aber auch jeden anderen genau hier so kommentiert, der unsere jahrelangen Bemühungen um "höchstmögliche Wiedergabetreue" (ich wähle absichtlich diesen Begriff) konterkariert und zu entwerten versucht. Selbst beim Boardadmin hätte ich da keine Hemmungen, weil ich durchaus in der Lage bin genügend Materialien und Werkzeuge aufzufahren, die ausreichen sollten die enorme Bandbreite des Themas zu überprüfen. Mitunter schadet es noch nicht mal den in unserem Bereich tätigen wenn man gelegentlich mal die Sinne dafür schärft, also das bereits erworbene Wissen immer wieder neu überprüft.

TBRheiner posteteDies erkenne ich zur Zeit bei den angesprochenen Entwicklungen digitaler Konsumer-Geräte und Aufnahmeverfahren nicht. Vielleicht habe ich ja wirklich keine Ahnung und liege mit dem, was ich höre und wie ich es bewerte völlig daneben. Dies dann aber gleich als "borniert, albern, unangebracht und intolerant" zu kommentieren, überschreitet jedenfalls meine Toleranzschwelle deutlich.

Besonders schlimm an dieser Sache ist, daß wir uns über die Defizite der Kaufloads vielleicht sogar innerhalb einiger weniger Sekunden einig werden könnten. Im von mir monierten Post war aber von diesem Zusammenhang nicht die Rede, den Zusammenhang zu den Fragen von *soeren* sehe ich auch nur am Rande gegeben, da es sich bei "Kaufloads" nur um eine speziellen Distributionsweg handelt, bei dem die Kompromisse bewusst eingebaut werden, vom Digitalen Rechte Management (DRM) mal ganz abgesehen, um nicht hochqualitative Vorlagen für das Filesharing zu liefern.

Mit dem was die meisten versierten Anwender mittlerweile unter Audiokompression in irgendwelchen synonymen Zusammenhängen verstehen, hat das nichts zu tun.

In diesem Sinne kann uns ja der zukünftige Austausch, die beiderseitige Wissenvermittlung, die Diskussion hier und die Formulierung der persönlichen Toleranzschwellen ja nur weiterbringen.

Gruss

[TBRheiner]

Lego postete
... hätte ich aber auch jeden anderen genau hier so kommentiert, der unsere jahrelangen Bemühungen um "höchstmögliche Wiedergabetreue" (ich wähle absichtlich diesen Begriff) konterkariert und zu entwerten versucht.

Sorry Jochen,

ich konnte nicht ahnen, dass das so sehr "in den falschen Hals" geraten würde.
Dabei wünsche ich doch nichts mehr, als dass eure Bemühungen um höchstmögliche Wiedergabetreue Erfolg haben werden und nicht in kommerziell orientierten Entwicklungen untergehen, die uns trotz des technisch eigentlich besser Machbaren in die Klangwelt der frühen MC zurück zu versetzen drohen.

Ich bin weder Ingenieur noch Tontechniker, sondern einer von denen, die am Ende der "akustischen Nahrungskette" vor den Lautsprechern sitzen und sich wundern, warum es schon mal besser geklungen hat, was da zuweilen heraus kommt. Und das führte dann unmittelbar zu einer der von soeren gestellten Eingangsfragen zurück, wie man sich denn die Zukunft der - auch privaten - Nutzung analoger Bandgeräte vorstelle: natürlich positiv (solange die Maschinen noch laufen) und im übrigen in der Hoffnung, dass die Entwicklungskennlinie der aktuellen Digitaltechnik in die richtige Richtung - nämlich nach oben - verlaufen wird.

Übrigens: auch ich bin ein gemütlicher und (obwohl von der Juristerei her kommend) gar nicht streitsüchtiger Mensch. Nichts liegt mir ferner, als irgend jemandes Bemühen um positive Entwicklungen zu konterkarieren. Also nix für ungut & weiterhin viel Erfolg!

[Lego]

Hallo Michael

TBRheiner postete
Sorry Jochen,

ich konnte nicht ahnen, dass das so sehr "in den falschen Hals" geraten würde.

Gemach, Gemach. So sehr habe ich mich nun auch wieder nicht "verschluckt". Ich habe es mir nach etwa fünf Jahren kontinuierlicher Arbeit im Netz und zum Thema digitaler Audiokompression zur Gewohnheit gemacht mich klar und deutlich zu positionieren. Davon ab, halte ich auch nichts von persönlichen Streitereien, auch wenn sie mitunter durchaus mal im Eifer des Gefechts oder durch Missverständnisse vorkommen. Mal abgesehen davon, daß viele "Digitalos" auf Analoges auch mal schlecht zu sprechen sind und sich davor scheuen an bestimmten Stellen mal "einen Blick zurück" zu wagen. Ich finde die Aufenthalte hier im Forum deshalb mitunter deshalb sehr inspirierend und auch lehrreich, gerade wenns um Gewohnheiten geht.

Mir ist durchaus auch bewusst, daß in einigen Feldern berechtigte Kritik auch zu wenig Beachtung findet, zB in der CD-Produktion (Stichwort Clipping) und manches Digitale einfach nur mies produziert wird. Leute die sowas produzieren, die gabs früher auch schon, die haben nur damals eben "analogen Mist" verkauft.

TBRheiner posteteDabei wünsche ich doch nichts mehr, als dass eure Bemühungen um höchstmögliche Wiedergabetreue Erfolg haben werden und nicht in kommerziell orientierten Entwicklungen untergehen, die uns trotz des technisch eigentlich besser Machbaren in die Klangwelt der frühen MC zurück zu versetzen drohen.

Fein, wir arbeiten dran.

TBRheiner posteteIch bin weder Ingenieur noch Tontechniker, sondern einer von denen, die am Ende der "akustischen Nahrungskette" vor den Lautsprechern sitzen und sich wundern, warum es schon mal besser geklungen hat, was da zuweilen heraus kommt.

Schön ausgedrückt.

TBRheiner posteteUnd das führte dann unmittelbar zu einer der von soeren gestellten Eingangsfragen zurück, wie man sich denn die Zukunft der - auch privaten - Nutzung analoger Bandgeräte vorstelle: natürlich positiv (solange die Maschinen noch laufen) und im übrigen in der Hoffnung, dass die Entwicklungskennlinie der aktuellen Digitaltechnik in die richtige Richtung - nämlich nach oben - verlaufen wird.

Apropos Soeren:
Ist der Verlauf dieser Diskussion überhaupt, so wie Du es vorfindest, hilfreich für Dich?

TBRheiner posteteAlso nix für ungut & weiterhin viel Erfolg!

Jupp, gebe ich auch mal so ans Team weiter, immerhin reicht es schon für etwa 2000 tägliche Gäste seit Jahresmitte 2004 auf unserer Seite, es dürfte aber dennoch noch einige Jahre dauern bis bestimmte "Qualitäts-Themen" etabliert sind. Der Verwaltungsaufwand der sich für ein Team ergibt, das etwa in einem Dutzend Foren Informationen sammelt, reicht auch so schon und hindert am Artikel schreiben.

Gruss

[mk1967]

soeren postete
Schönen guten Tag liebe Menschen!

...
Besonders im professionellen Studiobereich wird ja immer noch analog aufgezeichnet (wenn ich richtig informiert bin

Hallo Sören,

ist Deine Anfrage von Ende Januar noch aktuell?

Vielleicht hilft Dir ein Geschichtchen aus der Praxis: Vergleich analoge und digitale Aufnahme beim Radio?

Also... Produktion eines 10-Minuten-Musikerportraits im Jahre 2000 in einer ostdeutschen Dreiländer-ARD-Anstalt; mit Musik (klar), O-Tönen (der Mann sollte ja was sagen), Text (auch klar) und Mischungen/Blenden (irgendwas bin ich meiner öffentlich-rechtlichen Sozialisation schließlich schuldig).

Start: morgens um zehn. Reinkommen, Gutentachsagen, Manuskript durchgehen. Dauert fünf Minuten, das Ding ist kompliziert. Der Techniker dafür einer der fähigsten im Haus. Kann also eigentlich nix schiefgehen.
Erster Haken allerdings: das Pult hat zwar Berge von Eingängen, aber aus dem elektronischen Zuspielsystem (Digas) können immer nur zwei Dinger gleichzeitig laufen. Und selbst dafür braucht der Techniker fast drei Arme.
Also ein O-Ton plus eine Musik, aber nie Kreuzblende zweier Mucken unter dem O-Ton. Erste Änderung am Manuskript.

Sprechprobe, einpegeln, Produktionsbeginn. Erste Musikeinspielung kommt problemlos. Bei der ersten Mischung nach zwei Minuten allerdings schmiert das Pult ab.
Administrator rufen, Reanimation. Vom Sprecherraum aus sieht man gestikulierende Menschen hinter der Scheibe herumhantieren. Sieht ein bißchen aus wie Slapstickfilm. :party:
Nächster Versuch. Sprechertext, erster O-Ton - Pult kackt wieder ab. Aber nicht einfach so. Sondern wenn man den Regler für den nächsten O-Ton aufzieht, läuft stattdessen der übernächste... aha. :banana:
Pult runterfahren, noch mal starten. Unsere an sich reichlich bemessene 90-Minuten-Studiozeit ist knapp zur Häfte rum.
Nächster Versuch. Diesmal läuft, wenn man den Regler aufzieht, nicht der übernächste O-Ton. Sondern es laufen alle gleichzeitig. Bis auf einen. Das ist derjenige, den man eigentlich haben wollte.
Mittlerweile tun mir die Techniker leid. Das Pult wird noch mal hochgefahren. In der restlichen Studiozeit werden wir's allerdings wohl nicht mehr schaffen.
Also Entschluß: 1. noch mal Studiozeit buchen, diesmal für den Abend (inzwischen acht Stunden Däumchendrehen), 2. eine Ladung ausgesondertes Lösch-Band organisieren und die O-Töne aus dem EDV-System (das das gerade noch hinkriegt) da drauf ausspielen. Wer weiß, wofür das noch gut ist, denke ich mir... :etscha:

Tag um die Ohren schlagen, abends um acht wiederkommen. Manuskript wieder komplett durchsprechen (denn der Techniker ist inzwischen ein anderer, zum Glück wieder ein fähiger). Wieder alle Details erläutern.
Sprechprobe, Produktionsbeginn. Erste Mischung - diesmal läuft tatsächlich nur EIN O-Ton zur Musik. Allerdings nicht der gewünschte erste. Sondern der vierte. :winker:
Nächster Versuch. Wieder dasselbe - nein, diesmal läuft der siebte. :albern:
Weitere Versuche - das Zeug läuft völlig wahllos, der dritte, der elfte, der sechste... :oah:

Wie gut, daß ich mein Tonband dabeihatte. Denn mit Mischungen 1x EDV-1xBand-1xSprecher haben wir das Ding dann bis gegen 22 Uhr abends noch hingekriegt. Sogar das Abspeichern klappte. (Es ist auch ein paar Tage
später gelaufen, OHNE daß dabei das Sendepult abschmierte.) Zeitaufwand für mich brutto knapp zwölf Stunden. :kopfstand:

Diese Horrorstory ist anno 2000 tatsächlich passiert. Du kannst Dir vorstellen, daß ich fast die Männekes dabei gekriegt habe - zumal man seit Jahren dort (ich meine den besagten speziellen Sender) im Funk von vielen Leuten schief angesehen wird, wenn man mit einem Band unterm Arm auftaucht. Daß es noch eine recht frühe Phase der Digitalisierung war, fand ich nicht so tröstlich - wir sind schließlich Radiomacher, keine Versuchskaninchen. auer:

Worauf ich hinauswill: Als Praktiker, der beide Techniken kennengelernt hat, möchte man eigentlich beides nutzen können, je nachdem, was in der jeweiligen Situation praktischer ist. (Und das ginge technisch problemlos.)
Für viele Detailarbeiten sind digitale Systeme unschlagbar praktisch, das möchte ich nicht analog machen müssen - Schnitte zum Beispiel. Und zuhause produziere ich ohnehin meist digital.
Allerdings: Ich erwarte, daß das Zeug dem professionellen Anspruch gemäß funktioniert. Und das ist nicht immer der Fall - vor kurzem noch hab ich beim Radiohören mitgekriegt, wie wieder eine Senderegie abschmierte. War auch mal selber dabei, als solch ein Pult live abkackte. Riesenhektik in der Regie - zum Glück ein souveräner Moderator... :pc: Und an solche Sachen kann ich mich aus den alten Analogzeiten beim besten Willen nicht erinnern - und ich hab damals schon viel Radio gehört.
Und: es gibt Situationen, in denen es einfach schneller geht, zuhause ein Band zu machen, das mit in den Sender zu nehmen, dort auf die Maschine zu schmeißen und nur noch den Regler aufziehen zu lassen.
Statt Einspielen ins EDV-System, Abspeichern, Kontrollieren, Benennen, "Sendefertig" klicken, in irgendein Sendefach schieben ... ufff.... fast wie auf einer Behörde. chnecke:

Ach ja - und Produktionen wie die obige 10minütige kann man natürlich in einem ProTools-EDV-System machen - wenn man viiiiiiiel Zeit hat. O-Ton und Text auf dem Bildschirm mit Musiken zusammenmischen, klingt dann alles perfekt. Dauert dann etwa drei Stunden.
In einem Analogstudio im WDR mit drei M15 A-Maschinen haben wir exakt solch einen Beitrag, als es richtig schnell gehen MUSSTE, mal in vierzehn Minuten produziert - sozusagen in Echtzeit. Der Techniker war super (und von der Klasse gibt es eben doch mehr, als man glaubt). Ein paar Musik-Blenden waren in der Eile nicht 150% optimal - Schwamm drüber! Hörte hinterher kein Mensch. :hoerer: Studiozeitersparnis etwa 85 Prozent gegenüber der digitalen Produktion - und eine Stunde Studio bei der ARD kostet wieviel (Gebühren)...?
Die Analogstudios der besagten Art mußten im WDR inzwischen dem digitalen "Fortschritt" weichen.

Vielleicht kannst Du was damit anfangen. Und sonst so für den Hintergrund...

Falls ich zu spät komme: Herzlichen Glückwunsch zum Vordiplom.

Michael

P.S. Es ist trotzdem ein Traumberuf. Wenn ich ihn auch noch lieber 30-40 Jahre früher gemacht hätte. Nicht nur wegen der Produktionstechnik.

[Michael Franz]

mk1967 spricht eines der Hauptprobleme der digitalen Technik an.

In der analogen Technik war es üblich, zuerst zu entwickeln und dann zu verkaufen. Zwar kamen auch hier unausgereifte Produkte auf den Markt, diese Unausgereiftheit beschränkte sich jedoch auf einzelne Produkte einzelner Hersteller. Das Bananenprinzip - beim Kunden reifen lassen - ist ein wesentliches Merkmal der Softwareentwicklung und der digitalen Technik die ja zu einem großen Teil auf Softwarelösungen basiert.

Fortschritte in der Analogtechnik wurden behutsam gemacht. Man versuchte, den alten Stand zu retten und zu erhalten. Es wurden keine Brücken abgerissen. Wer kein UKW wollte, der kann bis heute noch mit einem Mittelwelle-Dampfradio Mittelwelle hören, und er konnte das viele Jahre mit einem guten Programmangebot tun. Wer keinen Farbfernseher kaufen wollte, blieb bei Schwarz-Weiss. Wer kein Stereo wollte, blieb bei Mono. Der Kunde wurde nicht gezwungen, etwas neues zu kaufen, er durfte es tun, wenn er den Fortschritt wollte, er durfte auch warten, ohne etwas zu verlieren. Der Fortschritt war logisch und ersichtsich, Vor- und Nachteile überschaubar. Es gab somit eine Basis, auf der man seine Überlegungen anstellen und Entscheiden konnte.

Kennzeichnend war ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Fortschritt und Bestandssicherung / Planungsicherheit für den Anwender.

Das hat sich bei der Einführung der Digitaltechnik geändert. Die CD wurde noch "klassisch-bewährt" eingeführt. Die ersten Geräte sind auch heute noch nutzbar. Nicht ganz so geglückt war die Einführung des Mediums selber. Daß man erst ab Reissue 3 oder 4 einen Tonträger in den Händen hatte, die die Vinylplatte nicht mehr herbeischrie, war keine Meisterleistung und fällt in die Rubrik Abzocke ohne Rücksicht auf den Kunden. Das begrenzte sich immerhin auf die ersten Jahre nach Markteinführung und ist heute gegessen, wenn auch m. M. nach noch mitverantwortlich für manche Digital-Phobie.

Themen wie DAT, DCC, MD sowiel den Wirrwarr an diversen Formaten und Technologien für die PC-Anwendung braucht man sich nicht weiter auszuslassen. Den interessierten Experten macht es Spaß, in die Wirrungen einzudringen, die User, die keine andere Wahl haben, benutzen die neuen Techniken rudimentär, wenden an ohne zu verstehen und ohne zu überblicken. Die Aussage "die Digitaltechnik hat sich durchgesetzt" kann man vor diesem Hintergrund (nicht vor dem kommerziellen) mit recht in Zweifel ziehen. Durchgesetzt auf dem Markt gewiss, in den Köpfen noch lange nicht. Das, was man bei der Audiotechnik beobachtet, findet man in z. T. stärkeren Ausmaß auch in den Nicht-Audiotechniken (Telekommunikation).

Zwar sollte man die Technik an sich nicht für Versäumnisse in der Anwendung verurteileln - die Digitaltechnik kann schließlich nichts dafür, wenn die Wirtschaft sich nicht auf einen Standard einigen kann und die Technik auch sonst nicht gebacken bekommt - aber gewisse Ärgerlichkeiten haben eben durch und mit der Digitaltechnik zugenommen.

Um zum Eingangsposting zurück zu kommen: Die scheinbar gute, alte Analogzeit zu verklären ist in meinen Augen nicht gerade die richtige, aber eine sehr verständliche Reaktion mancher Analog-Vinyl-Verfechter. Ich habe damit kein Problem, solange es nicht "aus Prinzip und ohne weitere Überlegung" erfolgt. Ansonsten sehe ich beide Technologien durchaus als Ergänzung, die von Fall zu Fall bevorzugt werden. Beispiele, daß eine veraltete, längst abgelöste Technik im konkreten Einzelfall Vorteile hat gibt es genug, in der Audiotechnik wie auch ausserhalb.