Was muss ein Osizilloskop können?

[niels]

Wenn man so lange in einer Disko gearbeitet hat wie ich, ist es ganz besonders angemessen bei der Kopfjustage nicht nur auf das Gehör zu vertrauen, daher:

Was muss/sollte ein Oszilloskop können, um damit Azimut und Frequenzgang halbwegs einstellen zu können?
Wieviel sollte für ein neues/gebrauchtes Gerät ausgegeben werden?

Bei der eBucht sind die Beschreibungen wahrscheinlich genauso gut/schlecht/zutreffend wie bei Bandmaschinen?

niels

[Matze]

Du brauchst es nur um den Azimuth einzustellen, weil es zum reinen Spannungsmessen zu ungenau ist. Da du nur den Azimuth einstellen können musst, braucht das Ding nicht viel Schnickscnack. Das Wichtigste ist XY Darstellung mit jeweils einstellbarer Empfindlichkeit.

[The_Wayne]

Oszilloskope sind am Gebrauchtmarkt noch recht teuer. Unter 100€ bekommst du meistens nur irgendwelche altertümliche 1 Kanal Oszis. Ein gutes, gebrauchtes 20 oder 25 Mhz Zweikanal-Einstrahl-Oszi wird schon über 200€ kosten.

Ich wollte mir auch ein neues zulegen, aber bei den Gebrauchtpreisen versuch' ich lieber meins zu reparieren.

[user-332]

The_Wayne postete
Oszilloskope sind am Gebrauchtmarkt noch recht teuer. Unter 100€ bekommst du meistens nur irgendwelche altertümliche 1 Kanal Oszis. Ein gutes, gebrauchtes 20 oder 25 Mhz Zweikanal-Einstrahl-Oszi wird schon über 200€ kosten.

Ich wollte mir auch ein neues zulegen, aber bei den Gebrauchtpreisen versuch' ich lieber meins zu reparieren.

Also: drei von meinen derzeit fünfen bin ich bereit abzugeben. Alles ZweiKANALER, alle XY-fähig, für jeden Geschmack etwas (von Hitachi bis Tektronics). Bei Interesse Näheres bitte via PN, und mehr wie 150 bucks nehme ich nicht für das "beste von den dreien"...

P.N. (Pit MKI)

[David77]

Könnte das mit dem Azimut einstellen mal jemand erklären?

Mal sehen ob ich mir das richtig zusammenreime:

Bezugsband auflegen, linker Kanal auf X, rechter auf Y. Wenn der Azimut richtig eingestellt ist ergibt sich eine gerade Linie von links unten nach rechts oben.

Falls ich damit falsch liege bitte korrigiert mich.

David

[4504]

Morgen David !

Du liegst richtig, genaueres bitte von den Spezialisten.

Gruß, 4504 !

[PhonoMax]

David77 postete
Bezugsband auflegen, linker Kanal auf X, rechter auf Y. Wenn der Azimut richtig eingestellt ist ergibt sich eine gerade Linie von links unten nach rechts oben.
David

Lieber David,

wie 4 von 45 schon anmerkte, ist dies Verfahren üblich, man muss dabei aber noch ein paar Dinge im Auge behalten:

Bei identisch eingestellter Empfindlichkeit für X- und Y-Plattenpaar, bei Pegel- und Phasengleichheit des Signales erhält man je nach Bauart des Oszilloskopes nämlich eine um 45° nach links oder rechts geneigte Gerade. Diese oszilliert ein wenig um sich selbst und bildet dabei auch Ellipsen, bei heftigeren Phasendifferenzen (90°) auch Kreise. Diese Phasendifferenzen sollte man dergestalt minimieren, dass die schrägstehende Gerade möglichst 'einandfrei und stabil' wird. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass man bei der Messfrequenz 10 kHz schnell eine Phasendrehung von 180° 'beienander' hat, die natürlich das Urbild einer Dejustage wäre. Daher muss zunächst immer bei 1 kHz auf Pegelmaximum, dann auf minimalen Phasenfehler abgeglichen werden, woraufhin man sich den 10 kHz zuwenden kann und dann nur noch Feinkorrekturen durchführt. Zuerst justiert man die Spaltsenkrechtstellung des Wiedergabekanales mit dem Bezugsband, dann justiert man über Band nach einem sinngemäß identischen Verfahren natürlich auch den Aufnahmekopf und beachtet bei der ganzen Arie, dass man bei massiveren Korrekturen mit Altaufnahmen nun möglicherweise ein Problem hat. Der Profi kontrolliert deshalb immer, bevor eine Bandmaschine überhaupt in Betrieb geht. Weiterhin weiß der auch, dass die Phasenlage eines aufgenommenen Signales von der Vormagnetisierung abhängig ist, weshalb die Bandmaschine aufnahmeseitig unter Umständen in mehreren Schritten über Vormganetisierungs- und Spaltsenkrechtstellung hin optimniert werden muss.
Die Spaltsenkrechtstellung sollte bei der höchsten Bandgeschwindigkeit eines Bandgerätes bestimmt werden.

Das Messgerät -dein Oszilloskop- muss zu Beginn auf seine einschlägige Eignung überprüft werden, was sehr einfach möglich ist: Man legt einen Sinusgenerator parallel auf die beiden (X- und Y-) Eingänge des Oszilloskopes (im X-/Y-Betrieb) und stellt einen vernünftigen Pegel bei vernünftiger Bildgröße ein (idealerweise den, der beim 10 kHz-oder 6,3-kHz-Ton des Bezugsbandes am Ausgang deines Bandgerätes ansteht). Und nun dreht man das Schirmbild beobachtend den Audiobereich von 20 bis 20 kHz durch.
Man sieht dann zum einen, nach welcher Seite sich bei deinem Oszilloskop die angeziegte Gerade neigt, wenn ein pegel- und phasengleiches Signal anliegt; zu anderen sieht man, welchen Phasenfehler die X- bzw. X-Verstärker deines Oszis haben. Wenn dabei die Gerade unterhalb von 100 Hz etwas 'aufgeht', spielt das keine Rolle. Zwischen 1 und 16 kHz sind selbst Simpeloszis so gut, dass man ein Bandgerät ordentlich herholen kann. Und wenn Phasenfehler per se vorliegen, kann man das ja immer noch beim Bandgeräteabgleich berücksichtigen...

Wir haben diesen Sachverhalt hier im Forum schon einmal bis mehrfach recht umfangreich unter der Prämisse "Einmessen" diskutiert, wo du sicher noch weitere Anregungen findest. Eine dort gegebene Anregung allerdings möchte ich auch jetzt nicht verschweigen, denn die Deutsche Welle hat immer noch ein Herz für die der Analogtechnik verbundenen Zeitgenossen:

http://www.dw-world.de/dw/0,,3907,00.html

Dort werden HInweise natürlich in englischer Sprache geboten, man geht aber alles fast von Adam und Eva an durch, weshalb der interessierte Leser auf jeden Fall mehr Antworten erhält, als er meist an Fragen beantwortet haben möchte. Kurz: Viele der geschilderten Schritte sind meist nicht nötig, aber für das Verständnis sehr hilfreich.

Hans-Joachim

P.s.: Dass man ein X-Y-Oszilloskop im Audiobereich sehr schön als Goniometer einsetzen kann, diene nur als Hinweis. Am besten geht das mit alten Oszis, die noch runde Bildschirme haben, weil man deren Röhre (nach dem Lösen der entsprechenden Schrube; beim Zudrehen bitte Vorsicht ....) so drehen kann, dass korrelierte und pegelidentische Signale auf beiden Kanälen ('mono') als eine senkrechte und solche mit Phasendrehung 180° als horizontale Gerade erscheinen. Ansonsten kann man derlei mit einer kleinen Vorschaltlelektronik auch den heute üblichen Rechteckröhren aufzwingen.

[Matze]

PhonoMax postete
Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass man bei der Messfrequenz 10 kHz schnell eine Phasendrehung von 180° 'beienander' hat, die natürlich das Urbild einer Dejustage wäre.

Deshalb sind auf den Kopfspalt Justage Cassetten von BASF immer abwechselnd 1KHz / 12,5 KHz Töne drauf. Man justiert dann so das der Strich immer in die selbe Richtung zeigt.

[4504]

Hans-Joachim, ich liebe Deine Ausführungen !!!!

Die Seiten der Deutschen Welle sind für jeden sehr, sehr zu empfehlen.


Gruß, 4504 !

[dl2jas]

Und wer kein Oszi zweikanal hat?

Justage auf Phasengleichheit geht auch anders. Als Meßgerät nehme man ein einkanaliges Oszi oder ein Millivoltmeter.
Vorgehensweise wie von Hans-Joachim beschrieben. Allerdings klemmt man beide Ausgänge (über identische Vorwiderstände) parallel. Die Spannungen subtrahieren sich entsprechend, wenn eine Phasenverschiebung auftritt. Bei 180° Phasenverschiebung wäre dann eine Auslöschung zu sehen. Bei Viertelspur muß man etwas aufpassen, daß man nicht versehentlich um 360° verschiebt. Man erhält das Hauptmaximum bei 0° Phasenverschiebung und Nebenmaxima bei 360° Phasenverschiebung. Diese sind jedoch deutlich kleiner, sollte man merken.
Das Verfahren ist prinzipiell besser geeignet als die Anordnung mit einem Zweikanaloszilloskop im XY-Betrieb. Es gibt keine oszilloskopbedingten Phasenfehler.
Die Ausgänge von professionellen Maschinen keinesfalls ohne Widerstände dazwischen parallel anklemmen. Deren Ausgangswiderstand ist sehr gering, die Verstärker könnten sich gegenseitig aufrauchen.

Andreas, DL2JAS

[Matthias M]

Moin, moin,

hat von Euch eigentlich schon jemand Erfahrungen mit PC-adaptierten Meßgeräten, z.B. den Meilhaus-Karten oder den bildschirm-/anzeigelosen Meßgeräten mit PC-Anschluß gemacht?
Was ist von einer Lösung mit Meßsoftware für Soundkarten zu halten?

Theoretisch kann ich mir vorstellen, daß der PC die Auswertung vereinfachen könnte, insbesondere wenn man Meßreihen oder Dauermessungen macht und die Ergebnisse immer wieder abrufbar hätte.
Für den Gelegenheits-Messer dürfte die PC-Variante auch die günstigere sein, wenn man das gesamte Meßlabor PC-integriert.

Hält es aber auch qualitativ mit?

Tschüß, Matthias

[PhonoMax]

Das, lieber Matthias, geht prinzipiell ganz genauso, häufig sogar wesentlich besser. Der Wermutstropfen liegt darin, dass die wenigsten Soundkarten -der Thread anderswo im Forum wirft gewisse Schlaglichter- hnsichtlich der Messeigenschaften überblickt werden können, was beim klassischen Messgerät, das als solches gebaut wurde, schlicht simpler zu bewerkstelligen ist. Man weiß zumeist, wann man an einer Grenze des Messinstrumentes anläuft. Bei Computern bedarf es eigener Strategien, um herauszufinden, ob nun die Einheit Rechner-Software, man selbst oder das Messobjekt diejenigen sind, welche.. . Man sitzt nicht drin.

Aber insgesamt: Der Rechner macht genau und brav das, was man von ihm verlangt und das kann Landmarks setzen, die altgedienten Konstrukteuren bei Hartmann & Braun, Wandel & Goltermann, Rohde & Schwarz oder Brüël & Kjær die Tränen in die Augen gedrückt hätten.
Und da liegt dann auch der zweite Hasenfuß, denn die -verglichen mit analogem Messgerät- mögliche, sehr hohe Genauigkeit digitaler Erfassungen, lässt den Messenden die 'Erwartungsschraube' am analogen Messobjekt oft unzulässig scharf anziehen; man tut ihm unrecht. Dies schied bei 'rein analogen Messungen' per se aus. Insofern messe ich analoges Gerät (abgesehen von Frequenzmessungen) noch immer am liebsten analog. Man bleibt mit den Füßen auf dem Boden. Behält man aber auch diese Untiefe im Auge, kann eigentlich nichts passieren.

Hans-Joachim

[Agfa-Band]

Hallo allerseits,

zu Oszilloskopen generell eine Frage, sozusagen als Kauftipp:
Qualitativ hochwertige Geräte sind generell hochpreisig, das ist normal und ok. Messgeräte von RFT (DDR-Produkte) sind meist deutlich günstiger, ich kaufte mir kürzlich ein Millivoltmeter via ebay für ein paar Euro und bin damit sehr zufrieden. Sind diese Geräte einfach nur deutlich unterschätzt? Leiden sie unter ihrem Namen? Etwa 40 Euro für ein Zweikanal-Oszi von RFT sind keine Seltenheit, das ist sehr günstig, finde ich. Lohnt sich das oder sollte man davon Abstand nehmen?

Gruß
Niko

[Matthias M]

Hallo Hans-Joachim,

danke für die Bewertung. Das macht ja Mut. Ich hatte nämlich in der Vergangenheit immer mal wieder Probleme, die nur unregelmäßig auftraten. Der PC bietet dann eventuell die Möglichkeit der Dauermessung, ohne daß der Operator immer auf den Bildschirm bzw. die Anzeige schauen muß.

Trotzdem noch eine Zusatzfrage: Gibt es bei solch digitalem Equipment noch Eichungs-/Kalibrierungsbgedarf und wie funktioniert der?

@ Niko
Ich denke, daß die RFT-Geräte für den Heimbedarf auf jeden Fall ausreichen und nicht schlechter sind, als das, was z.T. im Westen auf dem Markt ist. Vielleicht waren sie ausstattungsmäßig nicht in jedem Falle mit den zeitgleich im Westen verfügbaren, professionellen Geräten konkurrenzfähig, allerdings gab und gibt es auch hier zweitklassige Technik, die gegen die besseren RFTs keine Chance gehabt haben dürfte.
Ich denke, bei gebrauchten Geräten geht es heute auch eher um Erhaltung und Eichung, als um eventuell ehemals vorhandene Fähigkeiten.

Übrigens sind nicht nur RFTs günstig. Bei Oszi's gilt wie bei anderen Dingsda-Angeboten auch: Umso weniger Hip der Hersteller und um so komplexer die Handhabung des Angebotes, desto günstiger.
Heute mittag ging z.B. ein professionelles Siemens-Gerät im Raum Remscheid für unter vierzig Euro weg. Halt groß, schwer und mit Tisch. Daher recht wenig Gebote.
Tschüß, Matthias

[Agfa-Band]

Hallo Matthias,

sowas wollte ich hören. Kürzlich kaufte ich mir für 42 Euro und ein paar Zerquetschte plus Porto ein solches RFT-Oszi. Nun warte ich noch auf die Zustellung.

Gruß
Niko

[dl2jas]

Zu VEB-Oszilloskopen kann ich leider nichts sagen.

Ich rate Dir zu einem HAMEG 203-6.
HAMEG hat in der Industrieelektronik nicht den allerbesten Ruf, gilt eher als als Bastler- oder Fernsehtechnikergerät, meiner Meinung nach zu unrecht.
Ich habe so ein Teil und bin damit sehr zufrieden, weil es einige Vorteile hat, die wesentlich teurere Geräte nicht bieten. Exzellente Triggerung auch bei Mischsignalen und den HAMEG-typischen Komponententester. Laut Herstellerangabe geht es "nur" bis 20 MHz. Ich nehme es auch zum Abgleich von Funkgeräten. Bis etwa 80 MHz macht das Ding, wenn man die dargestellte Amplitude richtig zu deuten weiß!
Du benötigst ein Oszilloskop vermutlich für NF, Tonbandgeräte. Dafür ist der Kasten bestens geeignet. Du kannst damit Bandmaschinen einmessen und auch defekte Bauteile wie Elkos oder Transistoren finden, fast schon eine kleine eierlegende Wollmilchsau. In der Ebucht werden diese Geräte für etwa 150 Euro (Endpreis Auktion) gehandelt, wenn sie in gutem Zustand sind. Wenn Du lustig bist, warte ab, bis ein Defektgerät (elektronischer Defekt) günstig angeboten wird. Ich habe schon mehrere HAMEGs repariert und habe auch die Serviceunterlagen nicht nur vom 203-6. Defekt günstig ersteigern, mich fragen und sich dann über ein gutes neu abgeglichenes Oszilloskop freuen.
Meist bekomme ich das für 50 Euro bei den 203ern hin.

Andreas, DL2JAS

Edit: Zu spät, hoffentlich keinen Fehler gemacht...

[David77]

Hallo Niko,

ich sehe das ähnlich. Ich besitze selbst einige Messgeräte von RFT, darunter ein analoges Multimeter und ein Frequenzmessgerät. Die Geräte sind ordentlich konstruiert und können locker mit vergleichbaren West-Geräten mithalten.
Das AMM würde ich in eine Klasse mit den alten Hartmann&Braun Messgeräten stecken (Multavi, etc.). Bei den Oszis denke ich sieht das genauso aus.

Ich, als gebürtiger "Wessi", schätze mal das die wenigsten Hobbybastler in der ex-DDR ein Oszi ihr Eigen nennen konnten. Die Geräte dürften daher eher für industrielle Anwender gebaut und konzipiert worden sein und aufgrund dessen auch auf einem vergleichbaren Niveau wie Westgeräte liegen.
Für Hobbybastler also allemal ausreichend.
Die Produkte aus DDR Produktion haben eben einen schlechten Ruf, da sie für rückständig und minderwertig gehalten werden, zu unrecht wie ich finde.

Ich selbst habe ein Hitachi 2-Kanal Oszi bis 50MHz. Ein gutes Gerät mit allem Schnickschnack den ein analoges Oszi so haben kann. Die meisten Funktionen habe ich noch nie gebraucht. Ich benötige das Ding eigentlich auch nur für Messungen im NF Bereich.

David

[capstan]

Hallo,

eigentlich wollte ich mich als Ossi hier nicht outen.
Danke David, für Deine positive Meinung zur Ostmesstechnik.
Auch wir haben jenseits der Grenze damals schon mit Besteck gegessen.
Auch wenn die Geräte dem heutigen Stand in Funktion und Design etwas hinterherhinken, waren es doch praktikable und brauchbare Messmittel.
Messgeräte aus DDR-Produktion wurden damals sehr viel exportiert, deshalb herrschte auch auf diesem Gebiet leider der chronische Mangel für den privaten Anwender.
Es waren aber auch Messgeräte aus den übrigen sozialistischen Ländern am Markt. So kenne ich auch Messtechnik aus Ungarn, Polen, der CSSR und der UdSSR, welche aber ebenfalls immer knapp waren.
Wir mußten damals als kleine Reparaturfirma z.B.erst einen Antrag nach Berlin stellen, um ein spezielles HF- Messgerät kaufen zu können.

Natürlich waren in Entwicklungsabteilungen mancher Betriebe auch Meßgeräte westlicher Herkunft vorhanden.

Für den normalen privaten Amateur blieb oft nur der Weg des Selbstbaus seiner Geräte. Es gab für diesen Zweck einige gute Fachzeitschriften mit detaillierten und erprobten Bauanleitungen.

Jede Sache hat nun mal zwei Seiten, deshalb habe ich dieser damaligen Notsituation als positives Erlebnis wenigstens einen Teil meines erworbenen Fachwissens zu verdanken.

Bernd

[PhonoMax]

Moin-moin,

auch von mir ein Wort, nicht zum Sonntag (gottlob hinter uns), wohl aber zur Ostmesstechnik, namentlich der 1960er und 1970er, vor der man nur den Hut ziehen kann. Die Trennung höchstqualitativer Messtechnik von der Werkstattebene (bei den jeweiligen Preisen...) war nicht so aggressiv wie hierzuwest, was man auch für die oftmals tollen Bedienungsanleitungen sagen kann, die immer das -vielleicht sehr deutsche, aber von mir immer ersehnte- Verknüpfen von Anwendung und innerer Funktion der Geräte im Auge behielten. Hatte man die Lektüre einer solchen Anleitung ohne Tralala und "Hereinspaziert!" hinter sich, konnte man das Gerät benutzen.

Einmal abgesehen davon war die DDR -gerade im akustischen Sektor- eine Patentschmiede ersten Ranges, die allerdings durch das Valuta-Problem belastet für sich selbst nicht viel tun konnte, sondern gezwungen war, fortgesetzt auf dem Altar des Exportes zu opfern. Da half auch die politische Position als 10.(?) Bundesland der BRD (zollfreier Export in die EWG/EG) nichts, denn damit unterstanden die "Brüder und Schwestern im Osten" ja auch noch der Kontrolle des großen, mittlerweile reichlich korpulent geratenen westlichen Bruders.
In den 1980er Jahren wurde dann mit der zunehmenden Rolle westlicher Mikroprozessor(-norm)en der Abstand offenbar etwas größer, nicht bezüglich des Wissens, wohl aber der Hardware, die eben -wir stehen inzwischen im Reagan- nicht problemlos von West nach Ost zu vermarkten war.

DDR-Messtechnik ist etwas, das die Beschäftigung lohnt.

Hans-Joachim

[David77]

Für alle die in Süddeutschland wohnen:
Man findet bei der Firma MIR in München (ehem. Mitarbeiter bei Radio RIM)
oft günstige, gebrauchte Messgeräte, nicht nur aus der DDR. Fast mein gesamter Messpark stammt von dort. Eine wahre Fundgrube für Bastler, ich könnte mich stundenlang in dem Laden aufhalten, obwohl er recht klein ist.

Wie sah es denn mit der Elektronikbastlerszene in der ex-DDR aus? Da dürfte es ja einige gegeben haben.
In meinem Besitz befinden sich auch einige Elektronikbücher des Militärverlages der DDR. Diese Bücher habe mir schon oft geholfen und Schaltungskonzepte verständlich gemacht. Da hätten sich einige der West-Autoren ein paar Scheiben abschneiden können (v.a. Elektor).

David

[Michael Franz]

Keine westdeutschen Ingenieure ohne Fachliteratur aus dem VEB Fachbuchverlag Leipzig

Hat die Fa. MIR eine HP?

[mash]

Könnte die hier sein: www.mir-elektronik.de

Haben aber mehr E-Motortechnik auf der Seite.

[David77]

Die HP ist richtig. Aber die wirklich interessanten Sachen haben sie nur im Laden. Ob Versand möglich ist müsste man erfrage.

David

[PhonoMax]

David77 postete
...
Wie sah es denn mit der Elektronikbastlerszene in der ex-DDR aus? Da dürfte es ja einige gegeben haben.
In meinem Besitz befinden sich auch einige Elektronikbücher des Militärverlages der DDR. Diese Bücher habe mir schon oft geholfen und Schaltungskonzepte verständlich gemacht.
...

Nachdem das ganze Land ja buchstäblich für den Export krumm lag, waren viele Errungenschaften der Elektronikszene (bis hin zu einer gar offiziell abgesegneten Fernempfangsanlage gen Westen in der späten DDR-Zeit) ja nur im Selbstbau mit 'Bauteileorganisation' ab heimischem Markt und entsprechendem Fachwissen zu realisieren. Nachdem der sich im Westen anbahnende Preisverfall nicht oder mit erheblicher Verspätung einstellte, war nicht nur der Mangel an Gerät, sondern auch der Mangel an Geld unmittelbare Veranlassung zum Selbstbau.

Die einschlägigen 'Anthologien' aus dem Militärverlag der DDR wurden auch von mir 'studiert', sofern ich an ein Exemplar herankam. Dies war nicht so leicht wie für manch anderen, weil wir keine Verwandtschaft in der DDR hatten. Diverse Büchser lieh ich mir daher von einem Freund, dessen Familie zumindest mütterlicherseits 'direktemang' aus Chemnitz stammte. Dort besuchte man regelmäßig Verwandtschaft und setzte den Zwangsumtausch in Büchern und Erzgebirgswaren um...

Später lernte ich einen ehemaligen DDR-Bürger kennen, dem als Pastorensohn übel mitgespielt worden war, was sich dann in seinen Stasiakten noch einmal böse bewahrheitete. Das überstand dieser Mann -guter Musiker und Elektronikfreak-nur mit schweren seelischen Blessuren.

Er baute noch zur DDR-Zeit und daher komplett mit DDR-Mitteln, einem Orgelbauer- und einem Tonmeisterfreund ein DOLBY-B nach, wovon er mir einen Satz Fotos nebst Kopien der 'originalen' Zeichnungen überließ. Bei Interesse könnte ich hier das eine oder andere Bild des Double D, Type GDR posten.
Jener Erbauer erzählte mir von den Abenteuern bei der Bauteilbeschaffung, was ich eigentlich hätte festhalten müssen. Seine Rückfahrt von der 'Organisation' des endlich beigezogenen Mu-Metalles (ein Blechstück von etwa 1 m², weniger wollte man ihm nicht geben) -mit der Straßenbahn quer durch Leipzig war dabei bereits eine Geschichte für sich...

Hans-Joachim

[MrBean]

Hallo zusammen,

auch immer einen Blick wert, wie ich finde:

http://www.rainer-foertig.de

Gruß,
Klaus