Revox B251 Modifikation / Revision

[Matze]

Hallo Ihr,

obwohl diese Frage vielleicht besser ins Revoxforum passen würde will ich sie doch erst hier stellen, da hier auch einige Hardcore Revoxer sind.

Neuerdings habe ich einen Revox B251.
Nun liest man immer wieder das dieses Ding zu schnell zu heiss wird und daher unbedingt modifiziert werden müsste bevor man es überhaupt gebrauchen kann.

Nun ist meiner noch unmodifiziert und wird nach einiger Zeit schon recht warm, wobei ich nicht beurteilen kann ob das zu warm ist, denn schlieslich wird jeder Verstärker warm.

Nun fallen mir drei Anbieter ein bei denen man einen B251 modifizieren lassen kann:
1. Werksüberholung in VS.
2. Revision bei Di Benedetto.
3. Modifikation bei Hifi-Zeile in Bremen für über 500EUR.

Nun die eigendlichen Fragen:

1. Gibt es noch andere Anbieter die eine Modifikation durchführen?
2. Was kostet es wo?
3. Was wird überhaupt gemacht?
4. Kann man das nicht selber machen?

[capstan]

Matthias,

Du bist doch selbst Bastler!
Von 500€ kann man dadurch 400€ sparen.
Den Zusatzlüfter bekommst Du bei P.Meinhold, der Rest ist nur Kleinkram.
Schaltnetzteil überholen, gut nachlöten und Kapazitäten erneuern.
Revox wechselt neben Elkos auch Transistoren.
Wärmeproduzierenden Längsregler gegen Schaltregler tauschen usw.
Viel Erfolg!

Bernd

[Matze]

capstan postete
Matthias,

Du bist doch selbst Bastler!

Deswegen frug ich ja was überhaupt gemacht werden muss.
Es scheint als wird ein kleines Geheimnis daraus gemacht.
Die Cs im Schaltnetzteil wolte ich eh neu machen, aber wenn da irgendwelche Ruheströme abgeglichen werden müssen kann man das natürlich nicht nach Gefühl machen. Hifi Zeile baut z.B. eine neue Treiberplatine ein. Tut das not, oder ist es nur Geldschneiderei? Sowas möchte ich in Erfahrung bringen.
Und vielleicht liest ja jemand mit der es ganz genau weis, was der Sache dann sehr zugute käme.

[Michael Franz]

Matze postete
(...) zu schnell zu heiss wird und daher unbedingt modifiziert werden müsste bevor man es überhaupt gebrauchen kann.

Zu schnell zu heiss stimmt meiner Information nicht ganz, auch nicht, daß das Gerät ohne Modifikation nicht zu gebrauchen ist.

Ich hatte selber einen B251 in Betrieb, den ich mir neu gekauft hatte. Nach ca. 2 Jahren habe ich ihn gegen einen B250 getauscht. Negativ aufgefallen war mir damals nicht die Wärmeentwicklung sondern die Geräuschentwicklung der Flüssigkeitskühlung. Das war auch der Grund, das Gerät in Zahlung zu geben.

Erst später erfuhr ich, daß der B251 neben diesem Problem anscheinend auch noch ein Temperaturproblem hatte. Dabei war es nicht so, daß das Gerät den plötzlichen Hitzetod starb, weil durch Überhitzung etwas durchbrannte, vielemehr sorgte die stete Überwärmung dafür, daß eine ganz bestimmte Platine im Laufe der Zeit zerbröselte und dann komplett ersetzt werden musste. Es war also nicht die Höhe der Hitze sondern mehr die Langzeitwirkung derselben, die nach vielen Jahren zum Defekt führte.

Der genaue Umfang der Modifikationen ist mir nicht bekannt. Ob es ein Zusatzlüfter tut, ob die Wärmentwicklung reduziert werden kann oder ob beides konzertiert eingesetzt wird - keine Ahnung. Die Frage ist vor allem, inwieweit der Schaden fortgeschritten. Das hängt sicher auch davon ab, wie oft und wie laut das Gerät betrieben wurde, also wie lange es wie heiss wurde.

Die größte Ahnung was Modifikationen angeht, dürfte di Benedetto haben. Das wäre der Mann meines Vertrauens und meine erste Adresse - so man bereit ist, lange Wartezeiten in Kauf zu nehmen. Villingen ist ebenfalls sehr gut. Dann möchte ich noch ergänzend Josef Scharf erwähnen ( www.revoxjoschi.de ), mit dem ich aber keine Erfahrung habe.

Letzendlich ist Matze fit genug, alles selber zu machen, wenn er weiss, was zu tun ist.

[Etienne]

Hallo Matze

zu 1.)
Zusätzlich fällt mir noch Thomas Sütterlin in Waldshut ein, der ebenfalls eine zufriedene Kundschaft hat: http://www.revoxwaldshut.de/

zu 2.)
VS dürfte wohl um die 350 € kosten, DiBe wohl so 200 - 300 €, die Preise von Thomas kenne ich nicht.

zu 3.)
Was gemacht wird, ist die entscheidende Frage. Natürlich lässt sich keiner gerne in die Karten schauen. Von DiBe weiss ich, dass er das Gerät aufwändig modifiziert um einige der Schönheitsfehler (um das Wort Konstruktionsfehler zu vermeiden) zu beheben. Was die anderen machen, weiss ich nicht. Den Einbau des Lüfters halte ich persönlich für eine suboptimale Lösung, da Symptombekämpfung. Der Lüfter soll A) teuer sein und B) spät anspringen. Besser das Problem an der Wurzel anpacken.

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Ich bin bekanntlich kein Freund des B251. Wenn mehrere Tonbänder angeschlossen und auch häufig benutzt werden, ist er seinem technisch weitaus weniger anfälligem Nachfolger B250 im Bereich der Ergonomie überlegen, denn er bietet eine komfortablere Möglichkeit, die Eingänge einzupegeln und auch die Umschaltung der aufzunehmenden Quelle ist einfacher. Auch bietet der B250 nicht die Möglichkeit, ein B710 oder eine B77 via optionalen Print fernzusteuern.

Mehr als 200 € würde ich für eine Revision eines B251 nur ausgeben, wenn ich alle anderen Geräte schon hätte und diesen nur zur Vervollständigung meiner Sammlung bräuchte. Also warum nicht einfach die 200 € einer Revision sparen, das Gerät für 200 € verkaufen und für 400 € einen B250 kaufen?

Gruss

[Etienne]

Hallo

Hier noch zwei Threads zum Thema:
http://www.revoxforum.de/forum/showthread.php?t=2587
http://www.revoxforum.de/forum/showthread.php?t=3033

besonders interessant ist dieses Posting, denn dies ist genau die Modifikation, um die grosse Hitzeentwicklung zu bekämpfen:
http://www.revoxforum.de/forum/showpost....ostcount=6

Gruss

[Matze]

Etienne postete
Also warum nicht einfach die 200 € einer Revision sparen, das Gerät für 200 € verkaufen und für 400 € einen B250 kaufen?

Den habe ich schon. Ist also nix besonderes mehr. Der B251 war recht günstig und ist selten.
Und wenn ich so ein seltenes Ding schon mal habe, dann sollte es auch gut funktionieren.

[Dreizack]

Hallo Matthias,

Etienne gehört erklärtermaßen zu den Gegnern der B 251 / B 261-Kombi. Insoweit kann seinem Vorschlag nicht unbedingt gefolgt werden ;-).

Betreibe selbst mir großem Erfolg einen B 251, der klanglich überzeugt und hinsichtlich seiner Möglichkeiten begeistert. Eine Menge Revisionsaufwand wurde ihm allerdings auch gegönnt, Revox-VS hat das Innenleben so ziemlich komplett ausgewechselt. Dafür und für einen Lüfter habe ich rd. 600 Euro aufgewandt. Falls du am Reparaturaufwand interessiert bist, liste ich dir die Rechnungspositionen gerne einmal auf. PN genügt.

Neben Revox-VS hat auch Thomas Sütterlin einen guten Ruf. Revox-VS kenne ich aus eigener Erfahrung ziemlich gut und kann hier ein einschränkungsloses Lob abgeben.

Viele Grüße
Bernd

[MichaelB]

Hallo,

ein Lüfter ist nicht unbedingt nötig, wenn alle Modifikationen durchgeführt werden. Zuerst werden alle, das sind so etwa 150 Stück, Kondensatoren gewechselt, insbesondere die Hochvolt-Kondensatoren im Netzteil. Zur Sicherheit werden die Spannungsregler getauscht. Damit hat man die Grundlage für die Hauptarbeit gelegt.

Höchst gefährdet und meistens auch angeschlagen ist die Platine mit den Treibertransistoren. Nicht die darauf aufgesteckte mit der Ruhestromschaltung. Der Ruhestrom der Treibertransistoren ist im nicht modifizierten Zustand so hoch, dass im Laufe der Zeit die Platine um die Anschlußbeinchen der Transistoren verschmort. Leiterbahnen lösen sich ab, die Kupferauflage wird spröde und bricht. Das trägt auch zum grpßen Teil zur Wärmeentwicklung bei. Die Folge davon sind Totalaussetzer und andere Kleinigkeiten.

Als weitere Ausfallkandidaten gibt es noch den Mikroprozessor und das RAM, wobei der Prozessor noch in VS lieferbar ist, der RAM Baustein nur noch an wenigen ausgewählten Stellen weltweit.

Ist man bis hier gekommen und der B251 funktioniert, hat man die nächsten Jahrzehnte keine Sorgen mehr und einen wirklich gut funktionierenden Verstärker.

Gruß
Michael

[Matze]

MichaelB postete
Zuerst werden alle, das sind so etwa 150 Stück, Kondensatoren gewechselt, insbesondere die Hochvolt-Kondensatoren im Netzteil. Zur Sicherheit werden die Spannungsregler getauscht.

Das Zeug fürs Netzteil habe ich schon bestellt. Kann es sein, das da serienmässig garkeine 105Grad Elkos verbaut wurden?

Der Ruhestrom der Treibertransistoren ist im nicht modifizierten Zustand so hoch, dass im Laufe der Zeit die Platine um die Anschlußbeinchen der Transistoren verschmort.

Jetzt wird es interessant. Was wird da wo wie eingestellt? Gibt es da eine Anleitung für?

Als weitere Ausfallkandidaten gibt es noch den Mikroprozessor und das RAM, wobei der Prozessor noch in VS lieferbar ist, der RAM Baustein nur noch an wenigen ausgewählten Stellen weltweit.

Aha. Was für ein spezielles Ram ist denn das? Gibts da keine Vergleichstypen?

[Matze]

Hm... Dieses RAM war laut Internet auch in Grundig CUC41B Chassis verbaut.
Aber das es sowas garnicht mehr nach gibt. Scheint ja ein Standardteil gewesen zu sein.

[MichaelB]

Matze postete
Scheint ja ein Standardteil gewesen zu sein.

Ja, exakt dieses trifft es: ... gewesen.

Ich habe mir mal das Datenblatt besorgt. Es war der kleinste Baustein aus einer Familie von RAMs. Dummerweise ist aber innerhalb der Familie genau dieser Baustein nicht mit dem Rest kompatibel, da anderes Timings zum Lesen und Schreiben und eine andere interne Struktur.

Ich:
Der Ruhestrom der Treibertransistoren ist im nicht modifizierten Zustand so hoch, dass im Laufe der Zeit die Platine um die Anschlußbeinchen der Transistoren verschmort.

Matze:
Jetzt wird es interessant. Was wird da wo wie eingestellt? Gibt es da eine Anleitung für?

Nein, es wird nichts eingestellt. Es werden einige Bauteile ausgewechselt.
Ja, es gibt eine Anleitung dafür.
Nein, die Anleitung ist (leider) nicht öffentlich zugänglich. Jedenfalls nicht, soweit mir bekannt ist.

Gruß
Michael

Edit: RAM ergänzt.

[MichaelB]

MichaelB postete
Höchst gefährdet und meistens auch angeschlagen ist die Platine mit den Treibertransistoren. Nicht die darauf aufgesteckte mit der Ruhestromschaltung. Der Ruhestrom der Treibertransistoren ist im nicht modifizierten Zustand so hoch, dass im Laufe der Zeit die Platine um die Anschlußbeinchen der Transistoren verschmort. Leiterbahnen lösen sich ab, die Kupferauflage wird spröde und bricht. Das trägt auch zum großen Teil zur Wärmeentwicklung bei. Die Folge davon sind Totalaussetzer und andere Kleinigkeiten.

Ich hab noch vergessen, hier weiterzumachen:
Reparatur erfolgt in der Weise, dass die vorhandenen Treibertransistoren entfernt werden, die Leiterbahnen rund um die Anschlüsse alle mit aufgelötetem Draht verstärkt werden. Evtl. wird es nötig, umliegende Bauteile,
wie Widerstände, Kondensatoren, auch zu entfernen und die Platine zu schleifen, und dann neu aufzubauen. Danach neue Treiber, aber bitte nur die mit Metallbasis, auf kleine Kühlkörper montieren und einlöten.

Insgesamt liegt der Aufwand für eine Totalrevision bei mind. 3 Stunden. Dazu dann noch die Bauteile. Das richtige für lange Winterabende

Gruß
Michael

[dl2jas]

Das ergibt etwa 1 Bauteil pro Minute ausbauen und neues Bauteil hineinlöten, kein schlechter Schnitt!

Andreas, DL2JAS

[MichaelB]

dl2jas postete
Das ergibt etwa 1 Bauteil pro Minute ausbauen und neues Bauteil hineinlöten, kein schlechter Schnitt!

Andreas, DL2JAS

Am Anfang schaffst Du den Schnitt nicht. Gegen Ende bist Du dreimal so gut

[Matthias M]

Hallo Leute,

bei mir ist grade eine tote B251/261-Kombi angekommen.

Wenn ich Euch richtig verstehe: Alle Bauteile abnehmen und gegen hitze-Beständigere austauschen, soweit möglich Kühlkörper einbauen.

Das eigentlich Problem ist das RAM, das im Zweifel nicht mehr zu kriegen ist.

Wie verhält sich ein ansonsten heiler Verstärker, wenn das RAM defekt ist? Gibt es eine Möglichkeit den Baustein zu testen?

Übrigens:
Wenn jemand Anleitung, Service-Unterlagen und Fernbedienung für beide Geräte anzubieten hätte, würde ich mich über eine PM freuen.

Tschüß, Matthias M

[Matze]

Wie tot? Der B261 auch?

[Dreizack]

Matthias, du hast Post.

Gruß
Bernd

[Matthias M]

Moin, moin,

ja Matthias, der Tuner auch. Saft hat er noch, tat aber nichts.

In habe eben reingesehen: Auf der Platine am Netzteil ist so ziemlich alles angeschmort. An der mittleren Kleinen (von unten) ist zumindest ein Wiederstand und ein Transistor schwarz und wellen sich einige Leiterbahnen, auf der Hauptplatine wellen sich ebenfalls zwei Leiterbahnen.
Weiter bin ich noch nicht. Bekloppte Entwickler haben die Platinen miteinander und sogar die Abschirmbleche auf die Platinen verlötet. Technisch vielleicht optimal. Servicemäßig xxxx (jugendfreies Forum)!


Ein Fernsehtechniker hat mir die Geräte verkauft.
Er hat für eine Versicherung bestätigen sollen, daß die Geräte beide defekt sind. Angeblich hat ein Gast des Eigentümers sie "falsch bedient". Was immer das bedeuten soll. Der Eigentümer kriegt jetzt EUR700 Schadenersatz...

Hallo Fachleute: Wie kann man durch falsche Bedienung im Gerät so zündeln?

Tschüß, Matthias M

[Etienne]

Hallo Matthias

Blitzschlag?

Gruss

[Michael Franz]

Ein Revox-Gerät kannst Du nicht so falsch bedienen, daß es innerlich verschmort. Das ist bullshit!

Ich vermute, da wurde ein Versicherungsschaden konstruiert. Der Defekt wurde u. U. mit Absicht herbeigeführt, und wenn man ein Gerät zerstören will, so kriegt man es auch hin. Frage ist, was gemacht wurde und was alles kaputt ist.

Ohne zum B251 / 261 etwas sagen zu können: Revox-Geräte waren immer sehr servicefreundlich aufgebaut. An die von Dir geschilderte Service-Unfreundlichkeit mag ich nicht so recht glauben. Entweder es ist ein Trick dabei, den Du übersiehst oder das Gerät befindet sich nicht mehr im Originalzustand und wurde verbastelt.

Wie an anderer Stelle nachzulesen ist, hat der B251 ein Hitzeproblem, welches zu verschmorten Platinen führen kann. Keinesfalls aber der B261. Einen Bedienungsfehler, der zu diesem Schadensbild führt, kann ich mir nicht vorstellen.

[Matze]

Der B261 ist leicht zu zerlegen, wenn man weis wie es geht.
Bei dem beschriebenen Schaden würde ich auch auf Blitzschlag tippen.
Kannst du Bilder des Schadens machen? Hoffentlich hast du nicht mehr als ein paar € bezahlt.
Das wird nicht billig.

[Matthias M]

Hallo Matze,

ist leider nicht so viel zu sehen. Zuviel Licht:



Jeder ELKO steht auf einem schwarzen Fleck, andere Bauteile sind angelaufen bzw. die Platine darunter.

Ich sehe das mit der Zerlegen so:
Beim Zerlegen bleiben halt die Platinen zusammen und müssen auseinander gelötet werden. Die zwei Abschirmbleche sind an vier Punkten verlötet. Von der eingebauten Platine bekommt man sie nur mit Krampf ab. Eine visuelle Kontrolle ist also nicht so einfach.

Das Stecksystem gefällt mir servicemäßig besser, obwohl dies natürlich langlebiger ist. Solange man nicht dran rumfummlen muß...

Tschüß, Matthias M

[Matze]

Kannst du ein Foto der Rückseite des Netzteils machen?
Das Netzteil lässt sich von Unten einfach ausbauen. Ich kann noch nix schlimmes erkennen.

[MichaelB]

Auf der Platine ist einiges zu wechseln. Zuerst die blauen Philips BCOD (Blue Capacitors Of Death), dann die großen Frakos. Dann noch die Abblockkondensatoren an den LM317/327 wechseln oder nachträglich auflöten. Die Gleichrichterchen sollten ebenfalls gegen neue Typen mit etwas höherer Belastbarkeit ausgetauscht werden.

Das Netzteil für die Vorstufen und den µC im 251 ist ziemlich mies. Da werden aus gut 30 Volt Gleichspannung nach dem Gleichrichter 16 Volt geregelte Gleichspannung gemacht. Das gibt bei 200 mA schon über 3 Watt Verlustleistung. Und das quält den 317 wirklich. Außerdem liegt an dieser ganze nAbteilung ständig Spannung. Die eigentliche Abschaltung des Verstärkers geschieht über die Spannungsversorgung der Treiberstufen. Die werden über Schalttransistoren abgeschaltet und damit fließt auch in den Endstufen kein Strom mehr. Da aber die Tasten dauernd abgefragt werden müssen, läuft der µC natürlich dauernd. Und der wird von dieser Baugruppe mit Spannung versorgt.

Wenn der Rest von dem Gerät auch nur annähernd so aussieht wie dieser Teil, würde ich mich überhaupt nicht mit irgendwelchen anderen Dingen aufhalten, sondern gleich alle C's generell und alle irgendwie verdächtigen Bauteile wechseln. Denn das sieht nicht gut aus.

Gruß
Michael