Revox A700 Ghost Story

[Herbert]

Hab jetzt ewig überlegt, ob und wie ich das schreibe, es wird eh seltsam ankommen in der Gemeinde. Aber ich versuche es zumindest mal... 

Vorgeschichte

Bin so einer mit Halbwissen, der keine linken Hände hat, viel selber macht, aber auch viel fragt. Wohne mittlerweile am A. der Welt und kann auch nicht mehr den lieben Freund besuchen, den ich am alten Wohnort hatte.
Habe also vor wenigen Jahren zwei A700, zwei A720 und einen A722 komplett mit neuen Kondensatoren versehen und am Ende lief alles wie geschmiert. 
Dann eine dritte A700 aus alten Einzelteilen zusammengepuzzelt. 
Alle drei Maschinen mehrfach so wie ich es beherrschte eingemessen. Machte Spaß. 
Immer öfter statt des Millivoltmeters auch zwei RTW 1206 verwendet, welches auf 775mV von mir eingestellt war. 
Dann 600km Umzug, rüttel, rüttel... wieder alles eingemessen. 
Ich war glücklich und sehr zufrieden. 

Gruselgeschichte

Mit Maschine 1 nehme ich auf. Sozusagen meine Mastermaschine. An Ausgang B hängt immer zur Pegelkontrolle ein RTW 1206.
Nach dem Einschalten der Maschine ohne Signal leuchten da immer die ersten beiden Segmente pro Kanal. Das ist normal.
Plötzlich begann es bei mir aber zu spucken!
Kein Band auf der Maschine, A700 auf Tape Stellung... Maschine ist an. 
Plötzlich zeigt das RTW auf dem rechten Kanal ein Signal bis - 40dB.
Das sieht man nicht am VU, wohl aber auf dem RTW1206. 
Also den Wiedergabeverstärker verdächtigt und gegen eine andere Platine getauscht. 
Signal weg. 
OK... Ich kann nur Teile tauschen, also kann ich den Fehler kaum finden. 
IC TBA931 gewechselt, hilft nicht. 
Also die WV Platine liebevoll in einen Karton und an ein Forumsmitglied geschickt, der sich wesentlich besser auskennt. 
Nach kurzer Zeit Platine retour, alles in Ordnung, kein Fehler. 
Maschine 1 war somit wundergeheilt und zeigt bis heute keine Fehler. Hoffentlich bleibt das so.

In den letzten Tagen nun kam ich auf die Idee, Maschine 2 und 3 mit einem RTW zu prüfen. Beide Maschinen haben kein VU und werden nur zur Wiedergabe genutzt. 
Maschine 2: Signal bis - 50dB auf beiden Kanälen!
Das hat sie noch niemals gemacht!
Maschine 3 (kein AK, nur Wiedergabekopf): Signal bis - 50dB auf dem linken Kanal. Rechter Kanal normal.

Scheiß....e! Was ist das denn???


Maschinen an, Stellung Tape, kein Band aufgelegt. 
Spannungen an beiden Cinchausgängen gemessen (A, B)
An allen drei Maschinen gibt es keine nennenswerten Messunterschiede zwischen Ausgang A und B.

Das Ergebnis sieht grob so aus:

Maschine 1 
linker Kanal bis ca 1mV
rechter Kanal bis ca 1,5mV

Maschine 2
linker Kanal bis ca 3mV
rechter Kanal bis ca 3mV

Maschine 3
linker Kanal bis ca 3mV
rechter Kanal bis ca 1,5mV

Die Werte variieren natürlich. 
An einem eingebauten VU würde man das alles nicht sehen. Am RTW sieht man es aber und bis vor kurzem war das einfach nicht da!

Ich benutze eine Steckerleiste mit Überlastungsschutz und Netzfilter, denn hier gehen die Stromleitungen leider über die Hausdächer. Ein naher Sender scheint auch zu stören, es ging nicht störungsfrei ohne diese Leiste, die ich früher als Voodoo abgetan hätte. 
Das kann es nicht sein. 

Nun habe ich drei Tage lang Maschinen 2 und 3 komplett zerlegt, Steckkarten getauscht, alle Kondensatoren geprüft, Alle TBA931 auf Interconectingboard, Eingangsverstärker, Wiedergabeverstärker hin und her getauscht und ersetzt. Alle Netzteilplatinen geprüft und gemessen. Bei allen Geschwindigkeitsstellungen gemessen. 
Und immer ohne Band in Stellung Tape. 

In Stellung Input ist das "Signal" nicht da.

Hab mit meinem Freund (auch hier Mitglied und viel mehr Kenntnisse als ich) etliche Male telefoniert, immer wieder neue Hoffnung, neue Versuche.
Niemals Erfolg. 

Gestern Abend, nachdem ich drei Tage nur geschraubt und gebaut habe, kam ich am Ende der Sackgasse an. 
Mir fiel durch Ausschluß aller Baugruppen folgendes auf. Der Fehler wandert mit Verpflanzen des kompletten Kopfträgers von Maschine 2 zu 3 und umgekehrt! Das habe ich daran gemerkt, dass bei Maschine 3 nur der linke Kanal betroffen ist. Stecke ich diesen Kopfträger auf Maschine 2, ist auch bei dieser Maschine nur der linke Kanal betroffen!
Baue ich den Kopfträger von Maschine 2 in Maschine 3, sind prompt bei Maschine 3 beide Kanäle betroffen!

Wer hier jetzt noch den Überblick hat, hat gründlich mitgelesen. Viele werden schon lange nicht mehr lesen oder Esoterik vermuten. 
Es ist auch kein Aprilscherz, vielmehr habe ich gestern fast geheult. So viel Arbeit reingesteckt, nun wieder 3 Chaostage.... eigentlich fühlt sich das richtig schlecht an. 
Die Kisten einfach in den Fluss werfen?
Verboten.

Also wie gesagt, die Fehler wandern mit dem Wechsel der Kopfträger von Maschine zu Maschine. 
Entfernt man den Wiedergabeverstärker, wird sozusagen die Weiterleitung der Fehler unterbrochen. 

Entmagnetisiere ich mit der Bernsteindrossel falsch, ist sie kaputt? Mache ich schon über 10 Jahre und hatte dieses Phänomen noch nie.
Habe ich beim Einmessen vielleicht doch mehr auf den einzustellenden Pegel geachtet als auf die "0-Signal-Situation"? Kann ich mir nicht vorstellen, warum fällt es mir plötzlich auf?
Bei Maschine 3, die keinen AK hat, habe ich dann gestern Nacht sogar noch die Kontakte am WK nachgelötet, keine Änderung. Entmagnetisiert, keine Änderung der Messwerte. 

Ich habe jetzt aufgegeben, mir sind drei Tage im Mißerfolg ersoffen. Zum Glück ist Maschine 1 ohne Probleme. 

Das Tragikkomische an der Sache:
Würde man kein RTW anschließen und sich nur auf das Vu verlassen, würde man den Fehler überhaupt nicht bemerken!!! Das Vu bildet ja Werte unter -50dB gar nicht ab.
Mache ich mich hier wegen ganz leiser Brummeinstreuung selber zur Ruine?

Es ist ein langer Text geworden. Wer eine A700 hat, den interessiert es vielleicht. 
Ich möchte nicht mit euch auf Fehlersuche gehen, da ich der Sache elektronisch sicher nicht gewachsen bin. 

Ich habe nur eine einzige Bitte an A700-Besitzer:
Könntet ihr an euren Maschinen bitte mal messen, welche Spannung ihr an den Cinchbuchsen Ausgang A oder B ( ist eigentlich egal) feststellt???
Mein Berliner Freund hat idealerweise 0,5mV gemessen. 
Mich würden da wirklich mal die Ergebnisse interessieren!
Maschine einschalten, ohne Funktion auf Tape stellen und messen. 

Kürzer konnte ich das nicht schreiben :-)

[Uhermania]

Was das für Einstreuungen sein sollen, lässt sich mit einem Pegelmessgerät wahrscheinlich kaum identifizieren. Besser wäre da ein Spektrumanalyzer. Man könnte das auch mit einem PC machen, der eine gute Audiosektion hat. Oder mit einem RedPitaya oder dergleichen.
Es könnte auch eine Art EMV-Störung sein. Es gibt auch bei modernen Häusern oder Häusern mit modernem Heizungssystem Abfragetechniken übers Stromnetz. Aber wie gesagt, da müsste man mit methodischer Messtechnik ran. Ich persönlich beschränke mich auf eine Maschine, zeitweise zwei. Aber wenn ich den Überblick verlieren würde, wären mir die Geräte zu viel.

Gruß

Dieter

[Herbert]

Lieber Dieter, 
ich bedanke mich für deinen Beitrag. 
Er deutet eine Vermutung an, die ich mir zusammengereimt hatte. 
Dazu kommt, dass ich dieses "Phänomen" in meiner bisherigen Wohnung niemals(!) hatte und da hatte ich die Maschinen ja bereits überarbeitet.
Ich komme mit den Maschinen nicht mehr durcheinander, da ich für jede ein Heft angelegt habe, in das ich alle Arbeiten eintrage.
Da ich aber nicht immer ohne Kumpelhilfe klarkomme, brauch ich schon mal Reserve. 
Außerdem machte es mir irgendwann Spaß, in der A700 zu schrauben.

[sensor]

Moin Ralfi,

habe gerade mal geschaut, mein RTW zeigt im Leerlauf -46 an. Wenn ich auf Play drücke, ohne Band zeigt das RTW nichts an.

[havox]

Meine A700 Nr. 2 zeigt auf dem RTW 1206D einen Strich zusätzlich zum „Nullsignal“ an. A700 Nr.2 ist wenig aussagekräftig, da da der Teensy-AudioVisualzer verbaut ist. Da kommt links ein Signal gerade eben über -50, rechts auf dem  -50-Skalenstrich. Diese Einstreuungen kommen aber vom Teensy in Kombination mit dem TFT-Display.

[Uhermania]

Hallo Herbert,

abgesehen davon, dass man bei so niedrigen Pegeln schnell mal an Grenzen der systematischen Messfehler gelangt (die von vielen Dingen abhängig sein können), würde ich mal zuerst ein paar einfache Tests als Ausschlussverfahren durchführen.

Einer davon wäre, den Netzstecker um 180° zu drehen.

Dann würde ich einfach mal das Ausgangssignal mit einem PC aufzeichnen, vergleichsweise auch das Signal der "guten" Maschine. Mit Audacity kann man dann von diesem Signal (einige Sekunden davon) das Spektrum anzeigen lassen.

Gruß

Dieter

[sensor]

so sieht das auf dem RTW aus 

   

[Herbert]

Ich bedanke mich erstmal richtig doll für alle Gedanken, die hier zum Thema kommen. 
Ich muß heute die 3 Chaostage etwas ausgleichen und erstmal einen operierten Nachbarn besuchen. 
Habe gestern Nacht sozusagen mit mir selbst diskutiert und einen neuen Blick auf die Sache bekommen. Muss das aber noch etwas im Kopf ordnen, damit ich es auch richtig schreibe. 
Vielleicht findet sich in der Zwischenzeit ja noch jemand, der mal die Spannung am Ausgang in mV abliest... dann kann man das alles gut vergleichen. 
Bis in Kürze schöne Sonntagsgrüße!

[Herbert]

Ulfi hat als praktisch veranlagter Allrounder (!) sehr interessante Ideen.
Das hat mir wieder keine Ruhe gelassen und ich habe noch schnell gemessen. 
MVM am linken Kanal, Ausgang B

Maschine aus = 0,32 mV
Maschine ein = 1,55 mV
Klicken Relais KH-Platine = 1,75 mV
PLAY (!!!) = 0,80 mV

Ist natürlich nur eine einzige Messung, kann man aber schon mal neue Schlüsse ziehen.

[sensor]

was misst Du denn AC oder DC?

[Uhermania]

Also zeigt das RTW ja sogar das Spektrum an. Ich kannte das Gerät nicht. Anscheinend gibt es auch verschiedene Geräte, nicht alle zeigen Spektren.

Das Foto würde m. E. einen Netzbrumm anzeigen.

Gruß

Dieter

[Herbert]

was misst Du denn AC oder DC?

AC am Cichausgang. 

Dieter: Ich habe deinen Hinweis NICHT überlesen.
Bin technisch nicht ausgerüstet, um von der A700 in den Laptop zu gehen. 
Nehme über einen DAC das Signal von Audacity, aber in der Gegenrichtung sieht es mau aus. 
Deswegen kann ich deinen Rat nicht befolgen.
Ansonsten habe ich mehrere RTWs 1206D - die haben lediglich eine Pegelanzeige.

[havox]

Mein Leader Audiotester meldet mir an Maschine #2, Line B, 1mV bei 19 cm/s und 2mV bei 9,5 im Leerlauf nach Einschalten des Relais. Allerdings habe ich bei dieser Maschine einen zusätzlichen Viertelspurkopf montiert, den löte ich jetzt nicht ab   . Gemessen habe ich aber bei aktivem Halbspurkopf.

[Herbert]

Hans-Volker, bloß nichts ablöten.
Das ändert die Werte nicht.
So wie ich hier jetzt gerade unterwegs bin, wird mir auch immer klarer, dass ich Messungen im nicht hörbaren Bereich nachjage. 
Gestern Nacht dachte ich dann, dass sich durch dieses "Störsignal" die Einmessung verändern würde. Das ist aber vermutlich totaler Kokolorus.
Hat man dieses Signal unter - 50dB auf der Pegelanzeige, addiert es sich ja nicht zum Pegel, wie ich in meinem Durcheinander erst dachte.
Wenn beim Pegelband mit 257nWb/m am Ausgang 775 mV anliegen, ist die Kiste korrekt justiert und kann alles wie bisher erledigen.
Zumal sich ja zeigt, dass während "Play" die Spannung sogar unter 1 mV absinkt. Das zeigt nicht mal ein RTW 1206 an.

Insofern habe ich ein "nicht hörbares Brummen im Stand", was ich gemessen und nicht gehört habe. 

Ist eigentlich doch ganz gut, dass ich die A700 nicht in den Fluss geschmissen habe, zumal es ja verboten ist.

[bitbrain2101]

Die Werte für die Betriebsart "Stand" sind nicht vom Hersteller angegeben, da gibt es nur Werte für "Aufnahme" oder "Wiedergabe". Ich bin mal sowas ähnlichem bei einem Profi-Videorecorder hinterher gejagt, bis mir ein netter Kollege erklärte: "Das ist ein nicht weiter spezifizierter Betriebszustand."

MfG, Tobias

[Uhermania]

Ich denke auch, dass man so geringe Pegel kaum hören kann (obwohl ja das Gehör schon einen ziemlichen Dynamikumfang hat), aber bei Überdeckung spielen sie keine Rolle.
Beim Einmessen spielen derart geringe Störspannungen keine Rolle, denn sie sind gegenüber dem Referenzsignal verschwindend gering.

In welchen Fluss wolltest Du das Gerät werfen? Ich könnte die Donau erreichen.

Gruß

Dieter

[mincom]

Also, das Besondere bei der A700 ist doch, das in Stellung Stop die Wiedergabeverstärker weiterlaufen und das Signal auf beide Ausgänge durchläuft. In Stellung Stop ist die Brummklappe vom WK außerdem offen und dann streut da zwangsläufig mehr ein.
Schließe doch mal in Stellung Stop bei eingeschalteter Maschine (Stellung Hinterband) die Brummklappe manuell mit dem Finger: Verändert sich dann das Störsignal am Ausgang bzw. RTW???

Martin

[Herbert]

Schwarmwissen ist immer wieder das Beste!
Bin gerade unterwegs am Fluss "Sauer" in der Südeifel.
Sollte ich nach Hause zurück finden, mache ich sofort die Brummklappe zu!

[Herbert]

Martin: Du bist für mich der
"Bandmaschinist des Jahres 2024"!
Du hast die Lösung gefunden und geschrieben. 


Brummklappe rangeklappt: 0,45 mV
Es ist akurat so wie du es geschrieben hast. 
(auf meinem RTW 1206D bemerkt man Werte ab ca 2 mV. Hier ist also nichts zu sehen).

Ich schlussfolgere, dass ich mich bei meinen Einmessungen immer so sehr auf die Pegel konzentriert habe, dass mir dieses "Standby Signal" nie aufgefallen ist.

Ich frage mich, warum ich drei Tage lang zwei Maschinen bis ins letzte Detail zerpflückt habe und ziemlich verzweifelt war. 
Hab mich einfach nicht getraut, hier ein Thema draus zu machen. Kann halt Aufforderungen wie "miss mal von C3 nach IC I" nur unvollkommen folgen.

Bin froh, dass ich den Roman oben geschrieben habe und bedanke mich für die freundliche Behandlung durch alle Beteiligten!

[Uhermania]

Herbert,

und das Fazit ist dann, dass es im Stop-Modus irrelevant ist, dass noch ein geringer Störpegel ansteht. Oder?

Warum man bei Stop kein Mute schaltet, verstehe ich eigentlich nicht. Wahrscheinlich um RTW-Geräte zu testen.

Und warum ist es nur bei zweien der drei Geräte so?

Viele Grüße

Dieter

[Herbert]

Hallo Dieter, 

zu 1: das würde ich jetzt so einschätzen, zumal es nicht hörbar ist. Ich bin kein Physiker und kann deswegen nicht sagen, was da einstreut. Aber ich kann schlußfolgern, dass es über die Köpfe passiert.
Ob es der Sender hier ist oder die Kabel über dem Haus..., dazu müsste man sich informieren. 
Heute morgen hatte ich den Wlan Repeater im Verdacht. Ergebnis: keine Ahnung.

Zu 2: Am VU sieht man sowieso nichts von allem. RTWs gab's damals in der Bauart vermutlich nicht, bzw. hatte man sie bestimmt nicht zu Hause. Also ist es vermutlich gar nicht ins Gewicht gefallen.

Zu 3: Darüber denke ich natürlich auch noch nach, kann ich also nicht beantworten. Gemessen habe ich dort die geringsten Werte, die auch nicht 0 sind, sondern zwischen 1 und 1,5 mV. Vielleicht spielt ja der Abnutzungsgrad des WK sogar eine Rolle dabei. 

Es liegt mir auch fern, wilde Thesen aufzustellen, die dann vielleicht Blödsinn sind.

[kesselsweier]

Warum man bei Stop kein Mute schaltet, verstehe ich eigentlich nicht.

Wahrscheinlich zum "Hand-rangieren" (manuellen Cueing)...

[Herbert]

Wird die richtige Antwort sein. 
Eine cueing Taste hat die A700 nicht, man hat jedoch Ton, wenn man die Spulen mit Hand bewegt. 
Deshalb wird auch der Wiedergabeverstärker aktiviert bleiben.

[havox]

Genau so ist es. Das Band wird auch erst beim Spulen von den Köpfen abgehoben. Das ist übrigens z.B. auch bei der C270 so.

[Tonschreiber]

Guten Abend Herbert,
was mich interssiert mit welchem Messmittel hattest Du die Wechselspannung gemessen?
Gestern hattest Du den Wunsch, an vorhandenen A700 er, wenn vorhanden auch mal nachzumessen.
Erst dachte ich mit dem Oszi, wäre mir dann doch zu viel Aufwand, (habe keinen Arbeitsplatz u. muss dann erst aufbauen, man wird halt alt). Mit meinem ollen Röhrenvoltmeter sehe ich gerade ein winziges Zeigerzucken, also irgendwas zw. 0,1-1mV, besser löst das Ding nicht auf - das ganze bei offener Brummklappe.
V.G
Jo

[Herbert]

Hallo Jo und schön, dass du dich auch dazu meldest. 
Ich hatte erst mit dem RTW den Pegel gesehen und dann mit meinem UNI-T  UT61B gemessen.

[Heinz Anderle]

Ein schwach flackerndes Phantomsignal wird auch mit dem LED-VU-Meter sichtbar.

[Uhermania]

Und was soll das sein?

[Herbert]

Morgens, 
eine Spannungsmessung am Cichausgang wäre natürlich aussagekräftiger.
Nach den Beobachtungen, die hier gemacht werden, schließe ich, daß jede A700 bei Stellung "Tape" ein mehr oder weniger hohes Signal (Spannung) auf den Ausgängen hat, welches aber bei Play und Rec nicht zum Tragen kommt, weil die Brummklappe hochgeht.
Nach meinen Tests resultiere ich, dass der Abnutzungszustand des Wiedergabekopfes dabei eine Rolle spielt.
Hab versuchsweise einen uralten Kopfträger mit völlig abgewirtschafteten Köpfen eingesetzt = 3mV am Ausgang. Die schlechtesten Werte überhaupt.

Martins Hinweis hat für mich eigentlich alles erklärt. Wenn im Stand der ganze Wiedergabezweig aktiv ist, ist also auch der Wiedergabekopf "auf Empfang".
Und was genau der dann einfängt, weiß der Herrgott.

[Herbert]

Eins noch: unter Anleitung meines Freundes hatte ich das Störsignal am Oszilloskop vergrößert sichtbar gemacht und es war jeweils eine Sinuswelle. Ansonsten bin ich mit dem Oszi noch nicht so per du und nutze es mehr zur Azimuteinstellung.

[Uhermania]

Hallo Herbert,

es dürfte sich hauptsächlich um magnetische Brummfelder handeln. Wenn man das so gewagt schlussfolgern kann, wie Du das getan hast, müsste man sagen, je größer der Spalt, desto mehr wird auf dem Kopf induziert. Bei geschlossenem (magnetischen) Kreis wird idealerweise nichts "eingefangen". Wenn man auf diesem Niveau sehr genau messen könnte, müsste sogar ein Unterschied vorhanden sein, wenn ein Band aufliegt oder nicht. Wie gesagt, es ist schon etwas gewagt, diese Spaltabhängigkeit als Hauptursache anzunehmen. Man müsste wahrscheinlich mehr statistische Daten haben.

Gruß

Dieter

[Herbert]

Ja Dieter, das ist so wie du schreibst. 
Ich schlußfolgere auch nur aus meinen Beobachtungen, ohne eine physikalische Basis zu haben. Habe auch beobachtet, dass man in der Nähe des Gerätes nicht mit dem Handy seltsame Videos gucken sollte. 
Den meisten wird diese Sache nicht auffallen, denn das A700-Vu zeigt diesen Bereich nicht an.
Und an Maschinen 2 und 3 hängt bei mir auch kein RTW für ständig, so dass es für mich zur Überraschung wurde. Zumal ich von dieser Thematik noch nie gelesen hatte.