Finde ich interessant. Mal abwarten, wie sich das dann anhören wird. Möglicherweise lässt sich dabei auch der Kopiereffekt herausrechnen. Ebenfalls würde mich interessieren um welches Bandmaterial es sich hierbei handelt und was diese Prozedur kostet. Für uns wird das unerschwinglich sein, für Aufnahmen mit hohem historischen Wert oder bei welchen mit großem Interesse kann sich das aber lohnen.
Es gab in den 90ern/Anfang 2000er (?) schonmal einen Versuch mit Laserabtastung, ähnlich der MiniDisc.
Allerdings hab ich schon stundenlang nach dem Artikel gesucht und nicht mehr gefunden....
War auch ein Foto bei, da waren auf 2 Dreibeinen große Aluteller, wo das Band auflag und durch den Scanner gezogen wurde, ohne Capstan.
Ich finds aber nicht mehr im Web.....
Zitat: Ähnlich wie kleine Kompassnadeln, die entweder gen Norden oder Süden zeigen, wie das PSI erklärte. Wird das Band bespielt, so verändert sich deren magnetische Ausrichtung. Die Audio-Information ist auf dem Tonband also als Ausrichtungsmuster gespeichert.
Wenn das der Wissensstand ist, sehe ich schwarz für jeden derartigen Rettungsversuch. Die nadelförmigen Pigmentteilchen werden unmittelbar nach dem Guss, also vor dem Trocknen, mittels Richtmagneten in Richtung leichtester Magnetisierbarkeit ausgerichtet und so fixiert, also parallel zur Laufrichtung des Bandes (Ausnahme: 2-Zoll-Video). Von einem Ausrichtungsmuster kann also keine Rede sein.
Wie sollten nach dieser Vorstellung Magnetbänder mit kubischen (würfelförmigen) Pigmenten funktioniert haben, die immerhin bis Ende der 1940er Jahre in Gebrauch waren? Alle Sechsen nach oben: Vollaussteuerung oder so?
Letzte Hoffnung: der Bericht spiegelt den Kenntnisstand des Berichterstatters, nicht den der PSI-Wissenschaftler.
Übrigens: Keine Chance, auf derartige Weise den Kopiereffekt herauszurechnen. M.W. ist es mittlerweile durch komplexe Rechenoperationen im digitalen Bereich gelungen.
Für mich stellt sich die Frage, wieso ein Band, welches 1980 bespielt wurde schon derart kaputt sein kann
Die werden doch wohl für den King kein altes gebrauchtes Band genutzt haben?
LG
Mike
da reicht es schon, wenn es ein AMPEX Grand-Master oder 456 war.
Ich hatte solche Bänder mal hier und habe die noch nicht mal mehr zum Einfädeln von der Rolle bekommen.
Beste Grüße,
Wilhelm
Wir lösen ständig nur Probleme die wir ohne uns nicht hätten
(10.04.2024, 10:54)dynamike schrieb: Für mich stellt sich die Frage, wieso ein Band, welches 1980 bespielt wurde schon derart kaputt sein kann
Die werden doch wohl für den King kein altes gebrauchtes Band genutzt haben?
Nein, da wurde sicherlich neues Material verwendet...
Zumindest ein Teil folgender Bänder war 1980 im Einsatz, welche heute alle an dem entsprechenden Syndrom leiden.
(10.04.2024, 10:05)Friedrich Engel schrieb: Zitat: Ähnlich wie kleine Kompassnadeln, die entweder gen Norden oder Süden zeigen, wie das PSI erklärte. Wird das Band bespielt, so verändert sich deren magnetische Ausrichtung. Die Audio-Information ist auf dem Tonband also als Ausrichtungsmuster gespeichert.
Wenn das der Wissensstand ist, sehe ich schwarz für jeden derartigen Rettungsversuch. Die nadelförmigen Pigmentteilchen werden unmittelbar nach dem Guss, also vor dem Trocknen, mittels Richtmagneten in Richtung leichtester Magnetisierbarkeit ausgerichtet und so fixiert, also parallel zur Laufrichtung des Bandes (Ausnahme: 2-Zoll-Video). Von einem Ausrichtungsmuster kann also keine Rede sein.
Wie sollten nach dieser Vorstellung Magnetbänder mit kubischen (würfelförmigen) Pigmenten funktioniert haben, die immerhin bis Ende der 1940er Jahre in Gebrauch waren? Alle Sechsen nach oben: Vollaussteuerung oder so?
Letzte Hoffnung: der Bericht spiegelt den Kenntnisstand des Berichterstatters, nicht den der PSI-Wissenschaftler.
Ja, an den Formulierungen habe ich mich auch gestört, aber sowas kommt halt heraus, wenn komplexe Themen laiengerecht erklärt werden sollen. Zusätzlich wurde der Text wahrscheinlich auch noch aus dem Englischen oder einer anderen Sprache übersetzt. Die Technologie scheint aber grundsätzlich zu funktionieren und das man auf diese Weise Tonbänder digitalisieren kann, war mir tatsächlich neu.
(10.04.2024, 10:54)dynamike schrieb: Für mich stellt sich die Frage, wieso ein Band, welches 1980 bespielt wurde schon derart kaputt sein kann
Die werden doch wohl für den King kein altes gebrauchtes Band genutzt haben?
Das ist ja nichts Neues, selbst im professionellen Bereich. Die Beschreibung im Artikel hört sich nach stark klebenden Bandmaterial an, auch wenn das so nicht beschrieben wurde. Gerade schon genannte amerikansche Produkte zeigten so ein verhalten schon nach wenigen Jahren. Man erinnere sich nur mal an das Revox 631, hergestellt von 3M/Scotch oder auch an das berühmte Scotch 224 DP, welche bereits nach kurzer Zeit derartiges Verhalten zeigten. Tom Scholz, der Frontman von Boston hatte bei der Produktion des Albums "Thrid Stage", welches 1986 erschien, auch solche Probleme mit Stücken die er dafür ein paar Jahre vorher aufnahm (vermutlich 1982), das ist sogar im Klappcover beschrieben.
Auch Berichte hier im Forum über bestimmte Quantegy-Bänder bescheinigten nur eine Haltbarkeit von etwa 10 Jahren.
Ich vermute, dass es sich bei den B.B. King Bändern um Material von Ampex oder 3M/Scotch handelt. Das in der Tabelle erwähnte Scotch 226 war z.B. ein von Studer empfohlenes Band, welches heute im Normalfall komplett unbrauchbar ist. Das eines dieser Bänder verwendet wurde, ist sehr wahrscheinlich.
Kosten? Der SLS verbraucht p.a. ca. 23.000 MWh, die „Lebensdauer“ der Partikel im Speicherring beträgt etwa 10 Stunden. Ich gehe davon aus, dass mindestens eine Ladung benötigt wird, also Stromkosten etwa 1.500 SFr. Der Betrieb selbst verschlingt etwa 100 Mio. SFR pro Jahr, also ein Tag Arbeit, realistisch werden es mehr sein, kostet etwa 275.000 SFR. Ich glaube nicht, dass das künftig ein lukrativer Geschäftszweig des PSI werden wird.
"Mit seiner Röntgenmethode setzt Gliga nicht auf das Magnetfeld, sondern auf die einzelnen Kompassnadeln, die dieses Feld erzeugen. «Die Magnetisierungszustände dieser winzigen Teilchen, deren Grössenordnung weniger als ein Zehntel des Durchmessers eines menschlichen Haares beträgt, lassen sich mit Röntgenlicht der SLS fast individuell auslesen und in ein hochwertiges Audiosignal umwandeln.»"
zugegeben: ich habe nach der kuriosen Einleitung der Pressemitteilung bzw. des daraus gezeugten Watson-Berichts nicht angenommen, noch auf eine konkrete Information zu stoßen. Unter „Ausrichtung“ verstehe ich die geometrische Lage einer Pigmentnadel im gesamten Schichtvolumen.
Nach längerem Herumdenken nehme ich an, dass der Bandwickel von "oben", nicht von der Seite, her abgetastet werden soll. Allerdings sehe ich enorme Probleme:
Nadelförmige Pigmente für Studiobänder der 1980er Jahre dürften - orientierungsweise - Längen von 1 µm und und Durchmesser um 0,1 µm gehabt haben. Bei einer für diese Magnetbandtypen typischen Schichtdicke von 13 µm türmen sich zahlreiche Pigmentlagen über- und durcheinander. Für die Gesamtzahlen der Pigmentteilchen auf einem 1000 m langen Band, 6.3 mm breit, kommt man auf Zahlen, die sich nur in schier unwahrscheinlichen Zehnerpotenzen ausdrücken lassen. Der Volumenfüllfaktor - also der Anteil des Pigments am Schichtvolumen - ist mit 40 % anzusetzen.
Auch wenn der Ausdruck „fast individuell auslesen“ bedeutet, dass zunächst eine sinnvolle Gruppenbildung der Magnetisierungswerte vorgenommen wird (nach dem Vorbild einer Samplingfrequenz von 96 kHz), befürchte ich immensen Datenanfall. Überhaupt dürfte die mikrometergenaue Positionierung des Abtast-Werkzeugs enormen Aufwand verursachen, sozusagen auf die Potenzierung der Laser-Abstastung von Schallplatten hinauslaufen.
Die Wortgebung ist allenfalls einer Pressemitteilung angemessen: «Was wir mit Röntgenstrahlen rekonstruieren, ist das reine Audiosignal, wie es auf dem Band gespeichert ist», erklärt Gliga. Spielt man dasselbe Band jedoch auf dem Studer ab, erhält man ein leicht verändertes Signal. «Das liegt an der Elektronik im Gerät, die den Klang zusätzlich verarbeitet und manipuliert.» Vor allem diese zu stark vereinfachte beschriebene Rolle der Wiedergabeentzerrung bzw. der hier zugrunde liegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten gibt zu denken.
Frage: bleibt die Magnetisierung nach Abtastung mit Röntgenlicht erhalten? Wenn ja, würde es sich wahrscheinlich lohnen, (einwandfrei abwickelbare) historische Magnetbandaufnahmen (1941 aufwärts) auf evtl. Klanggewinne zu untersuchen.
Also: es heißt abzuwarten, was in einer qualifizierten Darstellung zu lesen und als Ergebnis publiziert sein wird.
die Vorstellung, dass die Magnetisierung einzelner Partikel erfasst wird, ist vielleicht etwas übertrieben (Pressemitteilung halt). Eine sehr gute Auflösung im Mikrometerbereich ist mit Röntgen-Mikrotomographie aber erreichbar. Drei Links als Beispiel dazu:
Beim letzten Link ist der Abschnitt "Principles of X-ray μCT" von Interesse, der mit einem Bild auch zeigt, wie hier aus vielen 2D-Daten ein 3D-Modell berechnet wird. Das ist heute keine "Rocket Science" mehr, sondern ziemlich Standard. Ja, Datenmengen und Rechenaufwand sind groß, aber eben heute beherrschbar. Das Neue an der PSI-Idee wird sein, spezifische (magnetisierungsabhängige) Absorbtion bei bestimmten Energien als bildgebendes Signal zu nehmen. Bei einem Studioband mit 38cm/s könnte ich mir vorstellen, dass eine räumliche Auflösung von 5µm locker ausreicht, auch wenn damit die mittlere Magnetisierung von mehreren Partikeln erfasst wird.
Ich gehe davon aus, dass dabei die Magnetisierung erhalten bleibt, denn für diese 3D-Verfahren müssen ja viele Bilder hintereinander aufgenommen werden. Ob das zutrifft, wird die Praxis zeigen. Am Ende hat man dann ein großes 3D-Modell der Magnetisierung des ganzen Wickels, aus dem dann der Verlauf der Magnetisierung entlang der einzelnen Spuren berechnet werden soll. Für die Wiederherstellung von persönlichen Mixtapes wird sowohl die Messmethode mit Synchrotron als auch die Datenverarbeitung vielleicht etwas zu aufwendig sein ...
Ein wenig erinnert die Idee an das, was man inzwischen optisch aus sehr alten, sehr kaputten und normalerweise nicht mehr abspielbaren Schallplatten auslesen kann:
Noch was zu solchen Pressemitteilungen (aus eigener Erfahrung):
1.) Du hast eine Idee oder schon Ergebnisse.
2.) Du schreibst einen Antrag oder einen Artikel darüber. Möglichst neutral oder (vor allem beim Antrag) etwas optimistischer.
3.) Dann schreibst du später etwas für die Presseabteilung Deiner Einrichtung.
4.) Der Presseabteilung ist das zu kompliziert, zu wenig positiv, ... und sie optimiert die PM (idealweise in Zusammenarbeit mit Dir).
5.) Am Ende steht eine sehr optimistische Pressemitteilung, die z.B. die Heilbarkeit von Krebs in 10 Jahren, Kernfusion in 20 Jahren, usw. in Aussicht stellt.
6.) Die PM wird von Medien aufgenommen, aber die PM ist zu kompliziert, zu wenig positiv, ... und wird weiter "optimiert".
Das PSI Schweiz ist an sich ein Institut, welches im Bereich der Nuklearforschung tätig ist. Ich war auch etwas schockiert, wie banal und etwas reisserisch vom PSI von Tonbändern, die alle degradieren gesprochen wird. Wir wissen - auch dank der super Bändertauglichkeitsliste - welche Bänder von Sticky Syndrom betroffen sein können. Ampex und dergleichen.
Aber jetzt wird es von mir aus gesehen interessant: Die Bänder, von denen die Rede ist sind Bänder des Schweizer Radios der Montreux-Konzerte. Und das Schweizer Radio hat praktisch ausschliesslich PER525 und später PER528 für seine Aufnahmen verwendet. Ich habe viele dieser Bänder gesehen. Und PER525 und PER528 sind sehr alterstabil. Allenfalls war das besprochene Band ein "Ausreisser"? - aber die Aussage, dass da ganz viele Bänder von Verfall bedroht sind, ist zumindest fraglich...
Meine Bandmaschinen: Ganz frisch: Studer C37 , Studer A807, Studer B62, Telefunken M15a. Und Swissonor Tube Amp AM6221
14.04.2024, 15:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.04.2024, 15:55 von Friedrich Engel.)
Lieber Thomas,
die Literaturhinweise sind allesamt durchaus aufschlussreich für alle Mitlesenden, eingehende Lektüre verhindern allerdings meine Kenntnisse und mein Zeitbudget – bitte sieh’ das einem Dreiundachtzigjährigen nach.
Nur auf eines will ich noch hinweisen, nämlich eine Erfahrungsregel meines zeitweiligen Mentors Friedrich Krones: beim Magnetband immer in Wellenlängen denken! Dazu seine Merkhilfe: Der Zahlenwert der Wellenlänge bei einer Aufzeichnung eines Signals mit der Frequenz 10 kHz ist gleich dem der Bandgeschwindigkeit in Zentimetern pro Sekunde
(also: λ [10 kHz] bei v = 38 cm/s ist gleich 38 µm). Ergo bei 20 kHz gleich 19 µm.
Eine „räumliche Auflösung von 5 µm“ ergäbe bei einer 38 cm/s-Aufnahme also gerade sieben „Abtastpunkte“ bei einer 10 kHz-Aufzeichnung, und ob das ausreicht – ich bin da skeptisch.
Schön wär’s sicher. Ich denke dabei daran, dass - wellenlängenabhängig! - umso weniger magnetischer Fluss die Schichtoberfläche erreicht, je weiter das Pigment von der Oberfläche entfernt ist (Schichtdickendämpfung), wobei davon auszugehen ist, dass die Magnetschicht „von vorn bis hinten“ durchmagnetisiert ist. Also könnte das PSI-Verfahren auch „abgelegene / rückwärtige“ Magnetflussanteile erfassen und so ein stabileres Signal liefern. Bei meinen „Lieblingen“ – RRG-Bänder mit 77 cm/s – wären auch die Voraussetzungen günstiger (Umkehrschluss: bei Compact-Cassetten-Aufnahmen mit 4,76 cm/s ist’s von vornherein aussichtslos).
Dankeschön, Thomas, für die beeindruckenden Beispiele und die investierte Arbeit.
Zu meinen „synchronen“ Erfahrungen mit Presse und Marketing siehe die Anlage. (Bitte um nur selektive Weiterverbreitung!)
Jetzt sind ja die magnetisierbaren Partikel im Band auch 'diskret'.
Kann man da auch von 'Abtastpunkten' sprechen?
Und: Wie groß sind diese Partikel bei sagen wir mal Kassettenband für 4.75 cm/s?
VG Jürgen
(14.04.2024, 15:51)Friedrich Engel schrieb: Eine „räumliche Auflösung von 5 µm“ ergäbe bei einer 38 cm/s-Aufnahme also gerade sieben „Abtastpunkte“ bei einer 10 kHz-Aufzeichnung, und ob das ausreicht – ich bin da skeptisch.
Hallo Friedrich,
auf einer CD wären 10kHz etwas mehr als 4 Abtastpunkte ...
Mit räumlicher Auflösung habe ich aber die Kantenlänge eines "Voxels" (= Volume Pixel) gemeint, also eines Würfels mit einer Seitenlänge von 5µm. Wenn man jetzt mal vereinfacht davon ausgeht, dass die oberen 5µm einer 2mm breiten Spur erfasst werden, dann sind das für eine "Spaltbreite" von 5µm schon 2000µm/5µm=400 Werte. Ob das für einen guten Rauschabstand reicht, wird man wissen, wenn's denn mal funktioniert (oder nicht).
Ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass die Idee dazu in einem Biergarten entstanden ist und sich dann beim genaueren Überlegen - üblicherweise ein paar Tage später - als gar nicht sooo unrealistisch herausgestellt hat. Und dann probiert man das halt mal. Unrettbar klebende Bänder gibt es (und es werden auch sicher nicht weniger) - warum also nicht?
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