Neuer Analog/Digital-Wandler nötig?

[Tonkopf65]

Hallo,

um mit meinem alten Notebook (Lenovo T410) den Streaming-Dienst Tidal mit dem Verstärker der Stereoanlage zu
verbinden, nutze ich das kleine Behringer Interface  UCA 222 mit einer Abtastrate von 48 kHz. Nun hat mir Tidal mitgeteilt, das ich ab Mitte April "verlustfreien HiRes FLAC- und Dolby Atmos-Sound" gestreamt bekomme. Brauche ich dafür nun einen besseren D/A-Wandler oder recht der kleine Behringer aus? Und wenn neu, was bitte?

Gruß
Wolfgang

[Sonicman]

Tidal sendet die Files mit dem Zusatz „Max“ mit 192 kHz, 24 bit. Dolby Atmos ist ein 3D Soundsystem für Heimkino, benötigt also zusätzlich entsprechende Lautsprecher. Ich habe dafür SONOS, das funktioniert ganz ausgezeichnet am TV. Zum reinen Musikhören genügt jeder aktuelle Streaming DAC der Tidal unterstützt.

[Tonkopf65]

Hallo Sonicman,

da ich Tidal ja auf meinem Notebook mit Linux Mint (21.2) installiert habe, brauche ich keinen "Dac der Streaming unterstützt". Tidal läuft unter Linux auf dem Notebook einwandfrei, die eingebaute Soundkarte ist allerdings gruselig. Deshalb suche ein USB Audio Interface mit USB-Anschluss am Notebook und Cinch-Ausgang zum Verstärker der die von Tidal gelieferten 192 kHz 24 bit abliefert.

Gruß
Wolfgang

[AKRETA]

Lohnt sich nicht, bringt nichts. Dieser ganze Quatsch mit dem hi-res, ist einfach Unsinn. Warum? Weil eine höhere Abtastrate keineswegs, irgendetwas höher auflöst, was von Relevanz wäre, sondern nur ein höhere obere Grenzfrequenz ermöglicht. Also theoretisch 96 kHz, bei 193 kHz. Im Hörbereich ändert sich nichts, gar nichts, also überhaupt nichts. Die 24 Bit ermöglichen einen Rauschabstand, den kein normaler Verstärker erzielen kann, und bei keiner Wiedergabe irgendeinen Sinn macht. 24 Bit verwendet man im Studio um beim Mischen der einzelnen Datenströme mehr Spielraum zu haben. Am Ende reichen dann die 16 Bit, also 96 dB locker aus. Der Witz ist, dass viele ihre Soundkarte am Laptop anschließen und dann in den normalen Verstärker gehen, ohne jemals eine Aufnahme mit Stille und voll aufgedrehtem Lautstärkeregler abgespielt zu haben. Denn sehr oft, ist da gar nichts rauschfrei, es fiept und knistert, weil die Störungen aus dem Netzteil über das USB-Kabel den Verstärker erreichen. Mit einer solchen Konstruktion erreicht man nicht mal 80 dB. Erst mit einer galvanischen Trennung des USB- Anschlusses vom USB-Dac ist das Problem behoben. Die 120 dB, oder so, die theoretisch mit 24 Bit möglich wären, sind praktisch nicht umsetzbar. Wozu auch, die normale Pop-Aufnahme hat eine Dynamik von 40 dB, Klassik maximal 60 dB.

[96k]

Lohnt sich nicht, bringt nichts. Dieser ganze Quatsch mit dem hi-res, ist einfach Unsinn. Warum? Weil eine höhere Abtastrate keineswegs, irgendetwas höher auflöst, was von Relevanz wäre, sondern nur ein höhere obere Grenzfrequenz ermöglicht. Also theoretisch 96 kHz, bei 193 kHz. Im Hörbereich ändert sich nichts, gar nichts, also überhaupt nichts.

Natürlich ändert sich da etwas. Allein die Artefakte der TP-Filter (auch die von digitalen Filtern) sind einfach weiter vom Hörbereich weg.
Schon 48 kHz sind da deutlich entspannter als diese blöden 44,1 kHz der CDDA.

Die 24 Bit ermöglichen einen Rauschabstand, den kein normaler Verstärker erzielen kann, und bei keiner Wiedergabe irgendeinen Sinn macht.

Es ist doch nicht nur der Rauschabstand, sondern auch die Genauigkeit.
Bei Audio in 16 Bit sind +-32.768 Stufen bei Vollaussteuerung vorhanden. Rechne dir doch mal aus, wieviele Stufen z.B. bei -24 dB unter Vollaussteuerung noch vorhaben sind.

Danach bitte die gleiche Rechnung mit Audio in 24 Bit, dort stehen bei Vollaussteuerung +-8.388.608 Stufen zur Verfügung.

Wozu auch, die normale Pop-Aufnahme hat eine Dynamik von 40 dB, Klassik maximal 60 dB.

Echt? Wo kann ich diese Aufnahmen kaufen?


Viele Grüße

Joachim

[Kuni]

Moin Wolfgang,

um auf Deine Frage zurück zu kommen.
Technisch wird das mit dem Behringer vermutlich gehen, aber Du wirst damit nicht in den Genuß der HighRes Vorteile kommen, wie Du ja schon vermutet hast.
Du brauchst dann einen DA Wandler der eben die 192kHz/24bit kann.

Ob HighRes was bringt, darüber läßt sich ja diskutieren wie man sieht.
Wenn HighRes bedeutet, daß eine grützige Aufnahme, die vorher im Studio schon tot komprimiert wurde, nur neu in HighRes abgesampelt wird, dann ist das Ergebnis halt nicht besser.
Anders gesagt: HighRes bringt nur was, wenn das Original entsprechend gut ist und das weiß man vermutlich bei keinem Anbieter so genau.

[AKRETA]

Bitbreite ist eben nicht die "Genauigkeit". Das ist eben das Missverständnis. 64000 Stufen entsprechen 96 dB Rauschabstand. Es gibt am analogen Ausgang auch keine Stufen, da fehlt nichts dazwischen, weil die Spannungsänderung gar nicht so schnell erfolgen könnte. Der Sprung von einem Wert zu einem anderen wird doch durch das Filter am Ausgang ohnehin integriert.

Ein Heimtonbandgerät kommt vielleicht auf 65 dB, mit Rauschunterdrückung 72 dB. Da fehlt auch nichts an Auflösung. Da hört man nur das Rauschen.
Bei einer guten Soundkarte kommen keine nennenswerte Frequenzanteile über 22 kHz heraus.

Ich kann nur empfehlen die Grundlagen der Digitalisierung zu verstehen und sich mal einen einfachen Sinus von einem Tonbandgerät bei 20 kHz und einer guten Soundkarte anzuschauen. Dann erkennt man, wie sauber das Signal der Soundkarte im Vergleich zu dem des Tonbandgerätes ist. Dann erhöht man die Samplingrate und die Bitbreite und schaut sich das Signal nochmal an. Und oh Wunder man sieht keinen Unterschied. Hören kann ich ihn leider schon lange nicht mehr.

Beste Grüße

Ingo

[96k]

Bitbreite ist eben nicht die "Genauigkeit". Das ist eben das Missverständnis. 64000 Stufen entsprechen 96 dB Rauschabstand.

Hallo Ingo,

natürlich ist die "Bitbreite" die Genauigkeit, der mögliche Rauschabstand ist nur die Folge des Quantisierungsrauschens, eine Folge der Ungenauigkeit.
Auch eine Verdopplung der Abtastrate erhöht auch die Genauigkeit, sonst würde die Deltamodulation gar nicht funktionieren.

Es gibt am analogen Ausgang auch keine Stufen, da fehlt nichts dazwischen, weil die Spannungsänderung gar nicht so schnell erfolgen könnte. Der Sprung von einem Wert zu einem anderen wird doch durch das Filter am Ausgang ohnehin integriert

Hat auch niemand hier behauptet. Nur weil das Rekonstruktionsfilter etwas "Rundes" daraus macht, muß es jedoch nicht dem Original entsprechen.

Ich kann nur empfehlen die Grundlagen der Digitalisierung zu verstehen und sich mal einen einfachen Sinus von einem Tonbandgerät bei 20 kHz und einer guten Soundkarte anzuschauen. Dann erkennt man, wie sauber das Signal der Soundkarte im Vergleich zu dem des Tonbandgerätes ist. Dann erhöht man die Samplingrate und die Bitbreite und schaut sich das Signal nochmal an. Und oh Wunder man sieht keinen Unterschied. Hören kann ich ihn leider schon lange nicht mehr.

Beste Grüße

Ingo

Die Grundlagen zu verstehen ist immer hilfreich. 
Solange Du der Meinung bist, daß die Quantisierung nichts mit der Genauigkeit zu tun hat und die Abtastrate nur die obere Grenzfrequenz bestimmt, nicht aber auch Auswirkungen auf das Quantisierungsrauschen hat, kommen wir hier nicht weiter (was wir aber auch nicht müssen) und ich verweise auf meinen Vorschlag, die vorhandenen Quantisierungsstufen bei einen Signal von ca. -24 dB unter Vollaussteuerung für 16 Bit und 24 Bit auszurechnen.

Ob das dann hörbar ist, könnte man im Anschluß diskutieren. Vorhanden ist die größere Auflösung auf jeden Fall.


Viele Grüße

Joachim

[janbunke]

Ich hole Chips und Bier und höre mir dazu ein schönes analoges Band an...

[DropOut]

Bier ist gut! Seit gestern gibt es aber eine Alternative! Ich bleibe auch beim Bier ...

Es gibt keinen Wandlerparameter "Genauigkeit". Es gibt Auflösung und Nichtlinearitäten.
Die Nichtlineritäten bei modernen Wandlern sollten für Audio-Zwecke irrelevant sein.
Die Anzahl der Wandlungsschritte (n Bit -> 2^n Schritte) bestimmt die Auflösung, d.h. die Stufengröße. Diese wirkt sich allein auf das Quantisierungsrauschen aus. Zum Hören einer fertigen Konserve sind da 16 bit mehr als man hören kann. Anders im Studio bei der Produktion. Pro Bearbeitungsschritt geht praktisch 1 Bit verloren. Und etwas Aussteuerreserve ist auch gern gesehen. 24 Bit ist schon eine Hausnummer, die das analoge Frontend erst mal liefern muss. Das ist wie mit dem Megapixel-Wahn bei Handyknipsen. Die Objektive liefern die entsprechende Auflösung bei Weitem nicht.
Etwas höhere Sample-Rate ist da willkommener. Die 44kHz sind recht eng, erfordern einen sehr steilen Tiefpass. Ob da im Durchlassbereich alles sauber ist, darf zumindest hinterfragt werden. Und ja, doppelte Abtastfrequenz entspricht im Rauschabstand 1 Bit Auflösung, es findet ja quasi eine Mittelwertbildung aus 2 Werten statt. Im Marketing-Sprech hieß das wohl mal "Oversampling". Und Abtastfrequenz nur mit oberer Grenfrequenz zu verbinden ist auch zu einfach. Es können durchaus Mischprodukte in gut hörbaren unteren Bereichen auftauchen.

So long
Frank

[96k]

Bier ist gut! Seit gestern gibt es aber eine Alternative! Ich bleibe auch beim Bier ...

Es gibt keinen Wandlerparameter "Genauigkeit". Es gibt Auflösung und Nichtlinearitäten.
Die Nichtlineritäten bei modernen Wandlern sollten für Audio-Zwecke irrelevant sein.
Die Anzahl der Wandlungsschritte (n Bit -> 2^n Schritte) bestimmt die Auflösung, d.h. die Stufengröße.

Und je mehr Stufen vorhanden sind, je größer ist die Genauigkeit, mit der der ursprüngliche Spannungswert wieder hergestellt werden kann.

Diese wirkt sich allein auf das Quantisierungsrauschen aus.

Das Quantisierungsrauschen ist ein Produkt aus den Quantisierungsfehlern, die bei 24 Bit deutlich kleiner sind als bei 16 Bit.
Bitte nicht nur in Rauschabstand denken, der ergibt sich aus der Abbildungsgenauigkeit.

Zum Hören einer fertigen Konserve sind da 16 bit mehr als man hören kann.

Das ist jetzt die zweite Diskussion, die wir im Anschluß führen können. Unabhängig davon hat aber 24 Bit Audio 256 mal mehr Stufen, die möglich sind.
Nimm doch mal eine Gleichspannung zwischen 0 und 2 Volt. Wenn die 2 Volt bei 16 Bit den Wert 65.536 haben, haben sie bei 24 Bit den Wert 16.777.216.
Bei einer kleinen Spannungsänderung nach unten bleibt der Wert in 16 Bit 256 mal länger auf diesem Abtastwert als bei 24 Bit.
Der unterschiedliche Dynamikbereich von 96 dB bei 16 Bit vs. 144 dB bei 24 Bit ist die Folge der kleineren Stufen, da das Quantisierungsrauschen eine Folge der Rundungsfehler ist, die man bei der Digitalisierung durchführen muß. Diese Rundungsfehler sind bei 24 Bit kleiner.
Die feinere Abstufung betrifft aber nicht nur Signale, die bei 16 Bit unter dem Quantisierungsrauschen waren, sondern alle Signale, bis zur Vollaussteuerung.

Anders im Studio bei der Produktion. Pro Bearbeitungsschritt geht praktisch 1 Bit verloren. Und etwas Aussteuerreserve ist auch gern gesehen. 24 Bit ist schon eine Hausnummer, die das analoge Frontend erst mal liefern muss. Das ist wie mit dem Megapixel-Wahn bei Handyknipsen. Die Objektive liefern die entsprechende Auflösung bei Weitem nicht.

Möglich sind so ca. 80 Linienpaare je mm. Ohne die Angabe der Sensorgröße ist die Aussage, xx Megapixel sind "Megapixel-Wahn" nicht zu treffen.

Etwas höhere Sample-Rate ist da willkommener. Die 44kHz sind recht eng, erfordern einen sehr steilen Tiefpass. Ob da im Durchlassbereich alles sauber ist, darf zumindest hinterfragt werden. Und ja, doppelte Abtastfrequenz entspricht im Rauschabstand 1 Bit Auflösung, es findet ja quasi eine Mittelwertbildung aus 2 Werten statt. Im Marketing-Sprech hieß das wohl mal "Oversampling". Und Abtastfrequenz nur mit oberer Grenfrequenz zu verbinden ist auch zu einfach. Es können durchaus Mischprodkte in gut hörbaren unteren Bereichen auftauchen.

Weshalb ich damals auf DAT auch gerne das 96 kHz Format von Pioneer verwendet habe. Es waren zwar "nur" 16 Bit, aber die entspanntere Situation bei den Filtern und das "eine Bit mehr" haben viel ausgemacht.
Höhere Abtastraten und Quantisierungswerte machen die Wiedergabe meiner Erfahrung nach stressfreier, selbstverständlicher und entspannter. Bei Eigenaufnahmen natürlich mehr als bei einer 0815-LP, die digitalisiert wird.
Es gibt aber auch Schallplatten, bei denen das hörbar ist.
Zusätzlich höre ich bei 44,1 kHz sehr oft eine zerrissene Stereoabbildung.
Da ich aber für soche Aussagen gerne "belehrt" werde, daß 44,1 kHz und 16 Bit völlig reichen, hält sich meine Lust auf diese Diskussionen in engen Grenzen.
Die Digitalisierung von analogen Quellen ist sehr viel Arbeit und kostet viel Zeit. Ich wäre doch blöd, wenn ich wegen dem Speicherverbrauch weniger als 96 kHz und 24 Bit verwenden würde. Die Kosten dafür stehen in keinem Verhältnis zur Arbeitszeit.


Viele Grüße

Joachim

[rowi_kb]

Vielleicht zwei Links zu den Grundlagen:
24/192 Music Downloads ...and why they make no sense
D/A and A/D | Digital Show and Tell (Monty Montgomery @ xiph.org)

Da wird auch das Mysterium mit dem Rekonstruktionsfilter erklärt...

Und für die Konsumenten spielt bei den meisten HighRes Dateien das zumeist bessere Mastering gegenüber der CD eine größere Rolle, als die Auflösung. Man muss den Kunden ja beweisen, dass 96kHz/24Bit (oder noch höher) einen deutlichen Mehrwert bieten.

Und für den Fragesteller: wenn es relativ preiswert und halbwegs universell sein soll, wäre, der Topping D10s für ~ 100 Euro einen Blick wert:
Topping D10s USB DAC and Bridge Review

Ich besitze u.a. diesen DAC (hab ihn relativ günstig gebraucht bekommen und wollte ihn eigentlich in erster Linie wegen seiner digitalen Ausgänge als Zuspieler für digitale Gerätschaften (Minidisc Rekorder etwa) nutzen) und bin angenehm überrascht, wie gut das Teil als DA-Wandler funktioniert. Und aufgrund seiner geringen Größe passt er prima zum Einsatz am Laptop. 
Hat allerdings keinen Kopfhörerausgang.


Gruß
Rolf

[Linus]

Hallo!

Ich finde die ganze Diskussion im Hinblick auf High-Res müßig. Ich habe irgendwann entschieden das, wo möglich, so hoch aufgelöstes 24 Bit Material wie möglich für die Bandmaschinen zum Einsatz kommt. Mit einem sehr guten USB-DAC. Aber was ich gerade gar nicht lese ist der Umgang mit Dolby Atmos. Gibt es da Erfahrungen? Lohnt das? Muss ich immer in eine große Anlage investieren? Umgang mit Download Files und Decodern?

Viele Grüße 
Linus

[DropOut]

O. K., mal sehen, wo ich Gras bekomme. Vielleicht verstehe ich das dann noch mit der Genauigkeit...

[96k]

O. K., mal sehen, wo ich Gras bekomme. Vielleicht verstehe ich das dann noch mit der Genauigkeit...

Gehaltvoller Beitrag.

[Tonkopf65]

Hallo Jungs, 

ich bin völlig geflashed und gesampelt über euer DAC-Wissen.  Da ich demnächst von einem Bekannten einen D/A-Wandler mit 24 Bit und 192khz bekomme, werde ich den mal ausprobieren und prüfen, ob ich irgendwelche Unterschiede heraushöre. Damit hat sich das Thema für mich erledigt. Nun interessiere ich ich wieder ausschließlich für Bit(s) aus Bitburg.   

Gruß
Wolfgang