Abgezweigt aus dem "M-Audio Porti" Thread...
Zitat:Markus Berzborn postete
Zitat:cdj74 postete
Nahezu jeder billig Transport (also der Teil eines CD Players, der für's Einlesen zuständig ist) ist in der Lage, bit-korrekt einzulesen. Wenn eh extern gewandelt wird, braucht man keinen "hochwertigen" Player. Was soll der anders machen? Die bits polieren?!
Das ist halt die Frage. 
Es gibt genug Leute, die da deutliche Unterschiede hören.
Deshalb sage ich ja, dass ein entsprechender Test sicher mal interessant wäre.
Wer von vornherein mit der Keule "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" kommt, verschließt sich da natürlich von vornherein.
Gruß,
Markus
Ich denke, die "Verschlossenen" sind die, die nicht wahrhaben wollen, dass ein 10 Euro Teil das selbe tut wie ein 100(0) Euro Teil.
Was willst Du testen? Ob die selbe Bitfolge rauskommt? Tut sie, das haben schon viele gemacht (mit Checksummen überprüft). Wenn die Bitfolge identisch ist, sollte ein externer Wandler daraus auch das selbe "Hörerlebnis" machen. Oder sagt der externe Wandler "Was? Billig Transport? Du kommst hier net rein!"
Ich will hier gar nicht bestreiten, dass es qualitative Unterschiede bei Transporten gibt. Diese Unterschiede sind aber nicht beim korrekten Einlesen zu Suchen sondern vielmehr z.B. in der mechanischen Qualität.
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Ein paar Dinge, die sinnvollerweise geklärt werden sollten:
Was genau macht ein Transport eigentlich?
- die CD rotiert,
- der Laser scannt Pits/Lands
- und gibt eine Folge von Nullen und Einsen aus
Es müssen noch
- Redundanzen entfernt werden
- Fehler korrigiert werden
- Eine "Datei" im richtigen Format (CD-Audio) erzeugt werden.
Den Fall der Interpolation schliessen wir aus, das ergäbe keine bitgenaue Datei.
Ist diese "Aufbereitung" der Pit/Land-Folge zum digtalen Audio-Signal im CD-Format Aufgabe des Transports? Oder Anders gefragt: Endet der Transport am Eingang des Wandlers?
Michael(F)
Zitat:cdj74 postete
Was willst Du testen?
Natürlich nur das akustische Ergebnis!
Also verschiedene reine Laufwerke (keine normalen Player mit Digitalausgang) - meinetwegen auch über verschiedene Ausgänge - an den gleichen Wandler angeschlossen.
Das Problem dürfte dabei sein, auf privater Ebene überhaupt eine Reihe von hochwertigen CD-Laufwerken zusammenzubekommen. Bisher habe ich so etwas nur in Hifi-Studios erlebt, dass da z.B. ein Laufwerk von Jadis und eins von Spectral steht und man die direkt vergleichen kann.
Gruß,
Markus
Was sollten solche "NUR"-Laufwerke besser können als eine per "Secure Mode" ausgelesene CD die man per DIGI-Ausgang ausgibt.
Wurde eine CD einmal korrekt ausgelesen und liegt die PCM-Datei auf der Festplatte des Rechners so ist die Wiedergabe vermutlich sogar besser, weil Auslesefehler bereits gemeldet, verifiziert und korrigiert wurden.
Ein CDplayer/Transport hingegen kann im laufenden Betrieb (rotierender Datenträger in Echtzeit) bei Bedarf nur noch interpolieren oder die Wiedergabe abbrechen (stummschalten).
Mehr als die Daten auslesen können sie auch nicht, soweit ich dern Begriff "Transport" richtig einordnen kann, handelt es sich hier doch um CDplayer ohne digitale oder analoge Wandler-Einheit am Ausgang.
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Zitat:cdj74 postete
Abgezweigt aus dem "M-Audio Porti" Thread...
Zitat:Markus Berzborn postete
Zitat:cdj74 postete
Nahezu jeder billig Transport (also der Teil eines CD Players, der für's Einlesen zuständig ist) ist in der Lage, bit-korrekt einzulesen. Wenn eh extern gewandelt wird, braucht man keinen "hochwertigen" Player. Was soll der anders machen? Die bits polieren?!
Das ist halt die Frage.
Es gibt genug Leute, die da deutliche Unterschiede hören.
Deshalb sage ich ja, dass ein entsprechender Test sicher mal interessant wäre.
Wer von vornherein mit der Keule "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" kommt, verschließt sich da natürlich von vornherein.
Gruß,
Markus
Ich denke, die "Verschlossenen" sind die, die nicht wahrhaben wollen, dass ein 10 Euro Teil das selbe tut wie ein 100(0) Euro Teil.
Was willst Du testen? Ob die selbe Bitfolge rauskommt? Tut sie, das haben schon viele gemacht (mit Checksummen überprüft). Wenn die Bitfolge identisch ist, sollte ein externer Wandler daraus auch das selbe "Hörerlebnis" machen. Oder sagt der externe Wandler "Was? Billig Transport? Du kommst hier net rein!"
Ich will hier gar nicht bestreiten, dass es qualitative Unterschiede bei Transporten gibt. Diese Unterschiede sind aber nicht beim korrekten Einlesen zu Suchen sondern vielmehr z.B. in der mechanischen Qualität.
Also Unterschiede würde ich da schon machen. Es gibt zwei Arten von CD-Laufwerken. Welche für den Audiobereich (Audio-CD-Player) und andere für den Datenbereich (CD-ROM). Bei Billig-Audioplayern misstraue ich der Abtastsicherheit erheblich. Durch die leistungsfähige Fehlerkorrektur werden die Abtastfehler aber wohl erst recht spät hörbar. Anders bei CD-ROM-Laufwerken. Hier kommt es auf Bitgenaues Lesen an. Allerdings lassen sich fehlerhafte Daten durch einen Korrekturmechanismus auch wieder restaurieren. Trotzdem ist die Anforderung hier höher, als bei reinen Audiolaufwerken. Bei älteren CD-ROM-Laufwerken gab es auch noch Probleme bei Audio-CDs, weil der für Audio-CDs bestimmte Fehlerkodemechanismus nicht implementiert wurde. Fehlerhaft eingelesene Audio-CDs-Daten wurden unkorrigiert abgespeichert. Die Fehler machten sich durch Knackser bemerkbar. Neuere Laufwerke machen da keine Probleme mehr. Das kann man leicht testen, indem man mehrfach einliest und dann einen Bit-Vergleich macht. Ab wann korrigierte Fehler hörbar sind, ist mir nicht bekannt. Da mache ich mir aber kaum Hoffnung. Trotzdem kann ja wer es nicht lassen kann, Hörvergleiche machen. Aber dann bitte im Doppelblindtest. 
Gruß,
Michael/SH
Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)
Alte CD ROM Laufwerke waren zum Teil nicht DAE (digital audio extraction)fähig, Audio CDs "abspielen" können sie natürlich wohl. Mit fehlenden Fehlerkodemechanismen hat das nichts zu tun. Vielmehr ist es die Struktur der Audio CD, die das Auffinden der "richtigen" Stelle erschwerte/unmöglich machte.
Eines meiner ersten CD-ROM Laufwerke hatte einen digitalen Ausgang, war aber nicht DAE fähig. Trotzdem wird eine AUDIO CD korrekt "abgetastet". (Überprüft durch Checksummen Vergleich mit einem Secure Mode EAC ripp. Ist natürlich nicht ganz so einfach, da am Anfang und Ende ein paar Samples zu viel oder zu wenig sind. Allerdings kann EAC da auch nicht zaubern und muss an das Laufwerk angepasst werden.)
Welche Fehler es geben darf (und warum sie korrigierbar sind) und welche nicht, wurde ja schon im Blech-CD Thread erläutert.
Im Übrigen rippen einige Laufwerke (ua mein alter 8x RICOH Brenner) so zuverlässig, dass EAC SECURE MODE eigentlich Zeitverschwendung ist. (Klar, ich bin auch paranoid , aber Checksummen haben mich schon öfter ins Grübeln gebracht.)
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Zitat:cdj74 postete
Alte CD ROM Laufwerke waren zum Teil nicht DAE (digital audio extraction)fähig, Audio CDs "abspielen" können sie natürlich wohl. Mit fehlenden Fehlerkodemechanismen hat das nichts zu tun. Vielmehr ist es die Struktur der Audio CD, die das Auffinden der "richtigen" Stelle erschwerte/unmöglich machte.
...
Natürlich konnten CD-Rom-Laufwerke Audio-CDs abspielen. Die Chips, die dazu benutzt werden stammen ja aus Audio-Playern. Nur boten die keinerlei Möglichkeiten, die bearbeiteten Daten (mussten vorher sortiert und wenn nötig interpoliert werden) 'herauszugeben', bevor diese in Analogsignale umgewandelt wurden. Der Computer konnte nur die Rohdaten bekommen.
Gruß,
Michael/SH
Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)
Hallo Markus
Zitat:Markus Berzborn postete
Natürlich nur das akustische Ergebnis!
Um es mit den Worten von AH zu sagen: Subjektive Hörtests sind ungeeigent, um objektive Qualität zu messen.
Zitat:Also verschiedene reine Laufwerke (keine normalen Player mit Digitalausgang) - meinetwegen auch über verschiedene Ausgänge - an den gleichen Wandler angeschlossen.
Wenn du es unbedingt willst, kannst du den Aufwand betreiben den Zauber veranstalten. Verblindet muss es sein, 16 Durchläufe gelten als praktikabel. Kannst es auch mit 8 Durchläufen versuchen, brauchst dann aber 100 % Treffer.
Gruss
Zitat:cdj74 postete
Im Übrigen rippen einige Laufwerke (ua mein alter 8x RICOH Brenner) so zuverlässig, dass EAC SECURE MODE eigentlich Zeitverschwendung ist. (Klar, ich bin auch paranoid , aber Checksummen haben mich schon öfter ins Grübeln gebracht.)
Du kannst auch im "Burst Mode/Test and Copy" rippen, wenn der OFFset und das Caching korrekt funktionieren. Das mache ich mittlerweile auch. Erst wenn dann Fehler gemeldet werden, wechsele ich zum Secure Mode.
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=814
Zitat:Etienne postete
Um es mit den Worten von AH zu sagen: Subjektive Hörtests sind ungeeigent, um objektive Qualität zu messen.
Was ich von AH halte, weißt Du ja.
Natürlich müsste das ganze nachvollzieh- und reproduzierbar gestaltet werden. Das Hauptproblen dürfte aber im Besorgen mehrerer hochwertiger CD-Laufwerke liegen.
Gruß,
Markus
Hallo Markus
Interessant ist doch nun, dass viele mit ihrer Hardware rumprotzen, rumprahlen, *ich habe dieses getestet und jenes*, *das klang sooooviel besser als jenes*, *hatte das zum Test, habe es aber zurückgegeben* etc. aber trotzdem nicht einmal in der Lage seid, zwei angeblich hochwertige Laufwerke von eurem Händler zu organisieren. Einen oder mehrere Händler anrufen und Interesse an Laufwerken/Wandlern bekunden und die zum Testen übers Wochenende organisieren. Überfordert euch das? Also ich weiss nicht - oder ist es nur wieder eine Ausrede?
Gruss
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=> Markus
ich würde das Ganze für den Anfang gar nicht so ehrgeizig auslegen:
Wenn ein oder zwei "Hochkaräter" im Vergleich zu zwei oder drei 08/15-Transports herausdetektiert werden können, dann wäre das schon ein großer Erfolg. Ich würde mich nicht darauf konzentrieren, möglichst viele illustre Probanden zu versammeln sondern darauf, die "Meßvorschrift" für Hörtests korrekt umzusetzen um damit die Basis zu schaffen für weitere Tests dieser Art.
Das ist das Wichtigste!
Ein Hochkaräter gegen einen 08/15 wären schon ein guter Anfang.
Michael(F)
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Ok, ich habe einen Sony CDP-X 33ES mit Linearantrieb. Der kling wirklich besser, als Player mit Zahnradantrieb...
Ich meine natürlich den Antrieb, dessen Geräuscharmut. Bei defekten CDs hört man auch leises klicken.
Dass die Laufwerkspräzision nicht direkt mit dem Klang zu tun hat, bewies Sony ja mit seinem 'Fixed Pickup'-Mechnismus, Die bewegen beim Abtasten die rotierende CD. Da soll mir mal einer beweisen, dass sich die präziser auf der Spur führen lässt, als bei der klassischen Methode.
Gruß,
Michael/SH
Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)
Zitat:Etienne postete
Also ich weiss nicht - oder ist es nur wieder eine Ausrede?
Nein, keineswegs.
Aber leider hat der Händler bei mir in der Nähe, der immer dieses teure Digitalzeugs im Laden hatte und bei dem man das in Ruhe vergleichen konnte, Anfang des Jahres dichtgemacht. 
Ich kenne in meiner Gegend jetzt zumindest niemanden mehr mit einer solchen Auswahl.
Gruß,
Markus
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Markus, hast Du einen halbwegs hochwertigen Wandler?
Andreas, DL2JAS
Zitat:dl2jas postete
Markus, hast Du einen halbwegs hochwertigen Wandler?
Nein, leider nicht, da ich ohnehin meist nur Band oder LP höre.
Daher habe ich zu Hause nur eine integrierte Lösung.
Den Wandler könnte ich aber noch eher problemlos kurzfristig besorgen als mehrere hochwertige Laufwerke.
Gruß,
Markus
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Zitat:mfranz postete
Dass die Laufwerkspräzision nicht direkt mit dem Klang zu tun hat, bewies Sony ja mit seinem 'Fixed Pickup'-Mechnismus, Die bewegen beim Abtasten die rotierende CD. Da soll mir mal einer beweisen, dass sich die präziser auf der Spur führen lässt, als bei der klassischen Methode.
Michael,
jeder Hersteller steht unter dem ständigen Zwang neue, verbesserte, veränderte und innovative Produkte auf den Markt zu bringen, um die Aufmerksamkeit der Kunden auf sich zu lenken.
Sony folgte damals einem alten und bewährten Konstruktionsprinzip, nämlich jedem funktionellen Teil der Mechanik nur eine Aufgabe aufzuerlegen.
Die Radial-Grobservofunktion wurde vom beweglich gelagerten Spindelmotor übernommen, da die CD durch ihre mechanischen Mängel (Rundlauf und Höhenschlag) sowieso die größte Störgröße bei der präzisen Abtastung darstellt. Die Lasereinheit war fest montiert und die Optik mit ihrer geringen Masse hatte lediglich noch die Aufgabe des Radial-Feinservo und der Focusregelung zu erfüllen.
Auf diese Weise versuchte man die durch den Grobservo hervorgerufenen Jitter, durch Bewegungs- und Regelungsüberlagerungen hervorgerufen, von der Laseroptik zu isolieren und somit zu minimieren.
Als Ergebnis versprach man sich eine "ruhigere" und somit modulationsärmere Abtastung.
Die Praxis zeigt, daß sich am Ende jedoch immer die preiswerteste Variante durchsetzt, weshalb man in modernen Playern nur noch Computerlaufwerke vorfindet.
Bernd
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